Czo³em!

Z tym zbroczem jest ró¿nie, nie ma regu³. Kordy i tasaki chyba jeszcze nie doczeka³y siê swojego Oakeshotte'a i konkretnej typologii.

Mimo wszystko, moim zdaniem najbezpieczniejszy historycznie model z prze³omu XIV/XV, z naszej okolicy, to taki bez zbrocza.

Pozdrowienia

Witam!
Cytowny poni¿ej post i za³±cznik zburzy³ moje dotychczasowe wyobra¿enie na temat ró¿nicy miedzy kordem a tasakiem. Co¶ co do tej pory uwa¿a³em za ewidentny przyk³ad korda nazwano tasakiem.



Zatem nawi±zuj±c do ostatniego postu.. czy kto¶ z Szacownego Grona pokusi siê o sprecyzowanie terminologii i zechce choæ w niewielkim stopniu nakre¶liæ ró¿nice jakie wystêpuj± pomiêdzy tymi dwoma rodzajami broni? Mam wra¿enie po prze¶ledzeniu ca³ej tej dyskuji, i¿ nazwy stosuje siê zamiennie. Jeden z moich znajomych pokusi³ siê o stwierdzenie, ¿e w interesuj±cym nas okresie nie istnia³o rozró¿nienie tych¿e i wystêpowa³y pod jedn± nazw±. Niestety nie potrafiê sobie przypomnieæ owej nazwy. Zapytami i w przysz³o¶ci przytoczê.

Pozdrawiam
Seweryn

Witam!

Z tego co wiem ró¿nica miêdzy kordem a tasakiem tkwi w rêkoje¶ci...
Tasaki maj± rêkoje¶æ symetryczn± (tzw. "mieczow±"), natomiast kordy posiadaj± rêkoje¶æ asymeryczn±.

Wydaje siê, ¿e g³ownia nie mo¿e byæ wyznacznikiem tych dwóch typów uzbrojenia zaczepnego, znane s± bowiem okazy np. kordów zarówno z g³ownia jednosieczn±, lekko zakrzywion±, jak i prost± dwusieczn±.

Pozdrawiam Glina

Zatem podpis pod zdjêciem za³±czonym do postu, który cytowa³em (strona druga tej dyskusj - autor Skaras).. jest b³êdny?

Pozdrawiam
Seweryn

Noo, ¶redniowieczni to pisali kord albo tasak i mieli nasze problemy w pompie Chyba, ¿e o szarszun ci chodzi, ale to mocno niejasna teoria, bo przypuszczeñ co to szarszun jest tyle ilu przypuszczaj±cych. Pozdrawiam
Gwyn

Ot to... o ów szarszun siê rozchodzi. Grzdacz w³a¶nie o nim mi wspomina³. Czyli konkluzja jest jedna... kord czy tasak... wszystko jedno :D Pozdrawiam Sewer

Oficjalnie, jak pisa³ Glina, tasak ma oprawê tzw mieczow±, kord tzw no¿ow± (zanitowane ok³adziny, asymetryczny jelec, inna g³owica, je¿eli mo¿na to tak nazwaæ). A w ¶redniowieczu...Pozdrawiam
Gwyn

Co do literatury polecam: Gajda P., Kordy i tasaki w zbiorach polskich (z okresu ¶redniowiecza i pocz±tków XVI
wieku), praca magisterska 1986, w archiwum Instytutu Archeologii Uniwersytetu £ódzkiego (maszynopis). Niestety mo¿e byæ trudno dostêpna, ale ³odzianie maj± szanse to przejrzeæ.
Rzeczywi¶cie problem odró¿niania korda od tasaka (i vice versa) nie jest prosty i jak dot±d jedynym kryterium, jak pisali przedmówcy, jest kszta³t i konstrukcja rêkoje¶ci.
W ¼ród³ach pisanych do¶æ trudno jest odnale¼æ precyzyjne wzmianki dotycz±ce wymienionych wy¿ej typów orê¿a. Podstawowym utrudnieniem jest nieprecyzyjna terminologia u¿ywana przy zapisywaniu informacji. I tak, pod okre¶leniem „nó¿” („cultellus”) kryæ siê mo¿e kord, tasak jak i nó¿ bojowy – pugina³. Tasaki i kordy czasem opisywano jako „ma³e miecze” lub „wielkie no¿e” („magno cultello dicto kord”) . Jak wynika ze studiów J. Szymczaka, w ¶redniowieczu nie rozró¿niano kordów i tasaków, jako odrêbnych typów broni bia³ej i ich nazwy stosowano wymiennie. Dowodzi tego zapis z 1511 roku, który mówi o s±dzie bo¿ym, na którym adwersarze stawiæ siê mieli uzbrojeni w „drzewo, myecz a thesak tho jest kord” czy z 1279 roku wzmiankuj±cy „gladium vel cultellum, quod vulgariter dicitur kord” . O tym, czy w ¼ródle mowa jest o kordzie, tasaku czy mieczu wnioskowaæ mo¿na czasem jedynie na podstawie warto¶ci broni. Kordy i tasaki by³y zdecydowanie tañsze, a ich cena waha³a siê od 8 do 30 groszy.
O kordach lub tasakach mog± mówiæ wiêc nastêpuj±ce informacje: w 1399 roku Jaszek z Buczyny wystêpowa³ przeciw Jaszkowi z Sobolowa o 2 grzywny d³ugu i tyle¿ szkody i o 2 konie zabrane z pola, za które wzi±³ siekierê i wielki nó¿ , w roku 1428 Miko³aj z Gromnika procesowa³ siê z Marcinem „de Crassiow” o kord („pro cultello”) warto¶ci 2 grzywien za¶ w roku 1422 Piotr z Kurowa mia³ zwróciæ 100 grzywien Prandocie Ga³ce z Gór lub staro¶cie krakowskiemu Miko³ajowi Bia³usze pod rygorem oddania 4 srebrnych kordów, które wzi±³ od starosty .
Pozdrawiam

Hej, poszukujê przedstawienia kordu o klindze mieczowej, posiadaj±cego zbrocze. Widzia³em jedno zdjêcie znaleziska w "Husytach" Micha³ka, ale tam ostrze przypomina bardziej nó¿, nie widaæ czy ma zbrocze..:]

Pozdrawiam
Kacper

Ale nie ma kordów/tasaków o klindze mieczowej. Miecz ma g³owniê obosieczn± a kord/tasak nie. Powodzenia w szukaniu!!

Ups... rzeczywi¶cie... A co ze zbroczem?

Witam... i nie wiem czy ci Kacper pomogê ....
...ale znalaz³em co¶ podobnego do miecza tzn. prosta klinga. Napewno jest to tassak. Czy mia³o to co¶ zbrocze trudno powiedzieæ. Na zdjêciu widaæ co widaæ, choæ wydaje siê, ¿e je¿eli mialo zbrocze to by³o ono bardzo p³ytkie. Brak jest równie¿ jelca. Broñ ta znajduje siê w zbiorach Muzeum Narodowego w Warszawie. To ten egzemplarz po prawej stronie.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Dziêki za zdjêcie.. to w³asnie jedyny egzempla¿, którego fotografiê posiadam w domu..:D

Zamieszczam zestaw kordów i tasaków. Do g³owni mieczowej najbardziej chyba zbli¿ona jest g³ownia tasaka z Krakowa (prawy, dolny róg). Trochê zbroczy te¿ widaæ. Przepraszam za jako¶æ ale chcia³em jak najbardziej "odchudziæ" za³±cznik.

Do³±czam jeszcze zdjêcia korda z Rawy Mazowieckiej. Jako¶æ nienajlepsza - zdjêcia robi³em aparatem "komórkowym".

Jak jest on datowany?

Ogólnie na XV wiek

Takie tasaczki i kordy znalazlem z XIV

a ja mam pytanie
przegladajac biblie maciejowskiego co jakis czas natrafialem na cos tasakowego wsrod rycerstwa
wiem chocby po powyzszych zalacznikach ze tasaki z XIII a XV wieku nie roznily sie drastycznie
a jak jest z kordami chodzi mi o bron typowo z rekojescia nozowa i ew prostym jelcem (jak z zalcznika Jaroslawa)
http://freha.pl/download.php?id=2355
czy w XIII wieku takie cos juz wystepowalo?
pozdrawiam

Kilka przedstawieñ dla zainteresowanych tematem.

Je¿eli kto¶ ma jakie¶ fajne detale okuc pochewek , na pewno nie pogardzê.

Pozdrawiam

mam pytanie do fachowców a propos nieco wcze¶niej prezentowanych kordów/tasaków z biblii maciejowskiego – tych o tak straszliwych kszta³tach. czy ich forma wynika³a z jakiego¶ szczególnego zastosowania i czy wi±za³a siê z tym jaka¶ specyficzna technika? bo chyba nie s³u¿y³y tylko do ozdoby?

Czy wie kto¶ jakie s± wymiary tasaka po lewej?
Przynajmniej d³ugo¶æ.



Pozdr
WR

Ten po prawej ma w/g "Uzbr. w Polsce ¶redniowiecznej 1350-1450" oko³o 94 cm, wiêc ³atwo mo¿na obliczyæ ile ma ten po lewej

Pozdrawiam Glina

Witam serdecznie!

Czy orientujecie siê mo¿e, czy kord z Rawy Mazowieckiej, przedstawiony przez P.A. Nowakowskiego parê postów wy¿ej ( http://www.freha.pl/download.php?id=6172 ) posiada³ jelec?

Co w ogóle wiadomo na temat kordów bez jelca? Mo¿e jakie¶ przyk³ady? Datowanie?

Zamieszczam kord z o³tarza z lat 50 XIVw. z Torunia.

Pozdrawiam serdecznie,
S³odziutki.

Móg³ nie mieæ jelca, tylko "wystaj±cy" ostatni nit w rêkoje¶ci, w stronê grzbietu d³oni. Spotka³em siê z wzmiankami o czym¶ podobnym (przero¶niêty nó¿ "na ludzi", bez jelca ale z "gwo¼dziem"), co bywa nazywane "czeskim no¿em bojowym". Niestety, info o tej broni mam z trzeciej rêki, szcz±tkowe i anegdotyczne :-P

Od strony "technicznej" - w ka¿dej broni tego typu potrzebujesz mieæ co¶, co zapobiegnie ze¶lizgniêciu siê Twojej d³oni na ostrze podczas pchniêcia. Jelec, tarczkê, "gwó¼d¼", czy choæby odpowiedni profil rêkoje¶ci. Inaczej bêdzie boleæ
Na rysunku z za³±cznika, takim "stoperem" mo¿e byæ ukszta³towanie okucia rêkoje¶ci (tego zaraz przy ostrzu) w tak± "pó³kê" - te¿ od strony grzbietu d³oni.

Pozdrowienia

Czy taki "gwó¼d¼" to jest co¶ takiego jak na tych za³±cznikach? Czy w takim razie mo¿emy stwierdziæ, ¿e ten kord nie mia³ ¿adnego dodatkowego jelca?

Pozdrawiam serdecznie,
S³odziutki.

To jest ta rozwiniêta forma, ju¿ w³a¶ciwie tarczka - no i ten ¶rodkowy _ma_ szcz±tkowy jelec.
Gwyn kiedy¶ podawa³ namiar na cokolwiek przero¶niêty nó¿ rze¼nicki z wykopków w Gdañsku, któremu po prostu ostatni, górny nit z tych trzymaj±cych ok³adziny rêkoje¶ci do¶æ mocno wystawa³ na boki.

Podsumowuj±c - tak, jest mo¿liwe, ¿e nie mia³ dodatkowego jelca. No chyba, ze w wykopkach przeoczono

Pozdrowienia

Hm. Chyba znalaz³em przero¶niêty nó¿ z gwo¼dziem. Oto "Bauernwehr", czyli (jak s±dzê) "nó¿ ch³opski" spotykany w polskiej literaturze. Orygina³ w zestawieniu z replik±. Nadal czekam na odpowied¼ Gwyna na temat korda/no¿a znalezionego w Gdañsku.

Czy kto¶ z Was dysponuje mo¿e innymi zdjêciami oryginalnych, niemieckich "no¿y ch³opskich"? Jak do tej pory znalaz³em tylko zdjêcia ³adnych replik, które wygl±daj± jak krótkie kordy.

Pozdrawiam!
S³odziutki.

Jedno pytanie
jak to cos jest dlugie?

http://www.hermann-historica-ohg.de/auktio...46_gr/20243.jpg
http://www.hermann-historica-ohg.de/auktio...46_gr/29183.jpg

pierwszy 56cm, drugi 67cm
krotka sprawa niestety - no i te wygladaja tak, jakby nie mialy ni gwozdzi ni jelca...
no i sa datowane na przelom xv/xvi, a ja dla siebie szukam czegos na okologrunwaldzkie

EDYCJA - wyedytowane dla jasnosci ktory kordzik ile mierzyl + poprawione literowki

Podany przeze mnie niestety jest bez wymiarów. Repliki, które widzia³em, s± mniej wiêcej tej d³ugo¶ci, co orygina³y Watmana.

Dziêki, Watman

Pozdrawiam,
S³odziutki.

To s± ca³kiem s³uszne wymiary, jak na kordy - choæ owszem, bywa³y d³u¿sze. Co do gwo¼dzia - zwróæ uwagê na rozmieszczenie nitów w tym d³u¿szym ( na ca³ej rêkoje¶ci, poza ostatni± par± prrzy ostrzu, odstêpy s± równe), a przy krótszym - na ilo¶æ metalu tam, gdzie koñczy siê rêkoje¶æ a zaczyna ostrze.

Pozdrowienia

Dwa przyk³ady kordów z prywatnych zbiorów- krótszy zaopatrzony w vernagel, choæ jest rozmiarów przeciêtnego no¿a kuchennego. Bardzo solidne narzêdzia, oba maj± potê¿ne krawêdzie grzbietowe, w najgrubszym miejscu c. 8 mm.

Co za¶ do wspomnianego szarszuna, jedna z teorii opisana w Roczniku Kaliskim XXIX z 2003r.;

"Dla niniejszych rozwa¿añ warto przyjrzeæ siê tak¿e innej rycerskiej broni pojawiaj±cej siê w ¼ród³ach pisanych jako "szarszun". Nie doczeka³a siê ona dotychczas jednoznacznej identyfikacji, starano siê j± uto¿samiaæ z koncerzem, jednak, jak to wynika z rozwa¿añ T. Grabarczyka, mo¿liwo¶æ tê nale¿y wykluczyæ. Zdaniem wymienionego badacza okre¶lenie to pojawi³o siê w spisach kilkana¶cie razy, po raz pierwszy w 1444 r., i mo¿liwe, ¿e jest to bli¿ej niesprecyzowana odmiana ciê¿kiego miecza o masywnej g³owni i rêkoje¶ci, który sprzedawano po podobnej lub nieco wy¿szej cenie. Szarszun mia³ byæ w XV w. odpowiedzi± na coraz to doskonalsz± zbroje p³ytow±, któr± zak³adali zarówno zbrojni je¼d¼cy, jak i piechota, ale w odró¿nieniu od koncerza nie mia³ jej przebijaæ, a prze³amywaæ swoj± wag± i si³± zadanego ciosu. Nale¿y tak¿e zwróciæ uwagê na pogl±d wymienionego badacza, i¿ ten rodzaj miecza móg³ byæ powszechny na wyposa¿eniu wojska, jednak nie by³ on zbyt czêsto odnotowywany w rejestrach, bowiem nie wszyscy pisarze potrafili odró¿niæ zwyk³y miecz od szarszuna."

Jak dla mnie, bardzo zagadkowe.. Jako¶ nie przychodzi mi na my¶l ¿aden ze znanych zabytków XV- wiecznych. Z ¿adnym kordem czy tasakiem powy¿szy opis nie kojarzy mi siê wogóle.

W stanie wykopanym (znaczy, z rdz± itp), po konserwacji, czy w szacowanym stanie orginalnym?

Pozdrowienia

Oba zabytki s± mocno skorodowane, i chocia¿ by³y poddane konserwacji ich wymiary nie bêd± ju¿ bardzo precyzyjne.Oba prowizorycznie mierzy³em linijk± , jednak nie bada³em z suwmiark±, ale jak to zrobiê, to wszelkie dane mogê Ci podes³aæ. Bêdzie te¿ pewnie rys. techniczny, bo marzy mi siê ³adna replika

A jak wtedy zrobisz rêkoje¶æ, Armand? Czy na Twoich kordach s± ¶lady jakiego¶ dodatkowego okucia oprócz tego "vernagla", czy te¿ móg³by on wychodziæ wprost z ok³adzin rêkoje¶ci, tak jak na podanym wy¿ej przyk³adzie?

Pozdrawiam serdecznie,
S³odziutki.

to ja tez poprosze :D

Bêdê zobowi±zany, Armand :-)

S³odziutki napisa³;



Zachowa³ siê jeden nit mocuj±cy ok³adziny do trzpienia w tym mniejszym. I otwory po tych, które siê nie zachowa³y Wiêc by³o mocowanie na 4 nity. Szczegó³y na fotkach. Na du¿ym dziury po nitach te¿ s± widoczne. Ok, jak zmierzê, to zainteresowanym pode¶lê dane. Ale to jako¶ w przysz³ym tygodniu.

Szukam informacji o no¿u bojowym (czy te¿ kordzie) z Bronek, by³e województwo pilskie. Datowany na po³owê XIV wieku. Dysponujê tylko poni¿ej za³±czonym skanem z jakiej¶ ksi±¿ki, znalezionym w jakim¶ wtórnym opracowaniu.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Brakuje nam w jêz. polskim kilku rozró¿nieñ, jakie maj± Niemcy na formy po¶rednie miêdzy no¿em w³a¶ciwym a kordem. Te no¿e bojowe zazwyczaj maj± gwó¼d¼, nie maj± za¶ jelca. Forma mniejsza to Hauswehr a poka¼niejsza to Bauernwehr. Jest jeszcze bardziej sztychowata forma kordopodobna, czyli Rugger, zazwyczaj z esowatym jelcem, czêsto i gwo¼dziem. Powiedzia³bym, ¿e to co za³±czy³ Piotr kwalifikuje siê jako Hw, za¶ wiêksze z narzêdzi zbrodni Armanda to Bw.
Pozdrawiam
Gwyn

Czy pamiêtasz mo¿e Piotrze, co wed³ug owego opracowania ¶wiadczy o bojowo¶ci tego no¿a? Z profilu i proporcji niewiele siê ró¿ni od rasowego kuchenniaka

Pozdrowienia

To jaka¶ taka przeciêtna zbieranina obrazków, mocno amatorska. Tak wiêc ¿adnych wniosków nie przytoczê. Obrazek jest bez skali, wiêc ja tam nie wiem czy kuchenny jest w wymiarze - mo¿e mia³ d³ug± rêkoje¶æ Najprawdopodobniej jest "to co¶" opisane w artykule M. Lewandowskiego Pugina³y ¶redniowieczne z ziem polskich, Mediaevalia Archaeologica, £ód¼ 1986 i jak dobrze pójdzie w przysz³ym tygodniu zdobêdê dostêp do tego ¼ród³a. No, chyba ¿e kto¶ z Was ma?

Cze¶æ wszystkim.

Ostatnio zabra³em siê za rekonstrukcje (niestety nie w³asnorêcznie) korda (czy tam tasaka w zale¿no¶ci od terminologii), który przewija³ siê w tej dyskusji.

W zwi±zku z tym wybra³em siê do muzeum w którym zalega (WP w Warszawie) i dziêki pomocy bardzo uprzejmego personelu uda³o mi siê zdobyæ trochê danych.

Mowa oczywi¶cie o obiekcie po lewej na obrazku z czerwonym t³em.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Jest to Tasak z drugiej po³owy XV wieku pochodzenia Polskiego (lub Niemieckiego) wykopany z ziemi ko³o jeziora D±browskiego nieopodal zamku D±brówno (Gilgeburg) w roku 1898 w powiecie Ostródzkim.

Wysoko¶æ ca³o¶ci: 78 cm
Waga: 0,72 kg
Wysoko¶æ g³owni: 64 cm
Wysoko¶æ rêkoje¶ci: 14 cm
Szeroko¶æ ostrza: 4 cm

Rêkoje¶æ nitowana na 3 nity.

Poni¿ej jeszcze zdj±tko ze szczegó³em na g³owice i gwó¼d¼, którego nie widaæ od na zdjêciu od góry. Tutaj te¿ ³adnie widaæ szeroko¶æ tylca.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Dane nt. wymiarów i pochodzenia spisane zosta³y z karty inwentaryzacyjnej - i tu jeszcze taka notka na temat nazewnictwa (lub jego braku), karta zosta³a spisana chyba oko³o 1952 roku (g³owy nie dam) i kilkukrotnie pojawi³o siê tam zwrot "szabla" po czê¶ci trochê naprzemiennie z tasakiem. Niemniej chyba raczej nie nale¿y siê tym sugerowaæ.

Pozdrawiam serdecznie !

Konrad

//Edit - gwó¼d¼ to nie paluch dziêki Marcin

osobi¶cie nie narzeka³bym gdyby kto¶ to nazywa³ szabl±...
w ¼ród³ach z epoki jest masa szabel...kwestia teraz rozgraniczyæ te trzy pojêcia tasak, kord, szabla...zw³aszcza, ¿e jak pamiêtam tasaków lub kordów jest jak na lekarstwo w popisach (kto ma niech zajrzy do Grabarczyka czego by³o ma³o)
Np zabawka z Pu³tuska jest zwana kordem lub szabl±... osobi¶cie bym ju¿ u¿y³ s³owa szabla, gdy¿ jak pamiêtam ma m³otek...
to tak nawiasem

To nie jest paluch - jest po niew³a¶ciwej stronie, chyba ¿e kto¶ uprze siê interpretowaæ to jako egzemplarz dla leworêcznego
W tekstach o kordzie (Langes Messer) z tradycji Liechtenauera to Wehrnagel lub Nagel, "gwó¼d¼", chroni±cy grzbiet d³oni. Nie ma nic wspólnego z szablowym paluchem.

Pozdrowienia

A te no¿e ch³opskie przytoczone przez Armanda to jak je datowaæ w ogóle? Ogólnie na XV wiek?

Raczej na pó¼niejszy, chocia¿ kto to wie. Szesnastowieczne te¿ mog³yby byæ.
Pozdrawiam
Gwyn

Bo tak siê zastanawiam, czy na okres oko³o ¶wieciñski ;) by pasowa³?

Pozdrawiam