Witam wszystkich,

W gwoli ciekawo¶ci za³±czam zdjêcia z rekonstrukcji tasaka/kordu z muzeum WP, którego zdjêcia opublikowa³em w moim poprzednim postcie. Wykonanie Kacpra z Konina.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Rzut od góry

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pochwa na podstawie o³tarza Wita Stwosza

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam serdecznie

Konrad

Witam!
Mam do was ogromn± pro¶be. Chcia³bym zakupiæ ów orê¿ tylko nie wiem czy jego historyczno¶æ odpowiada XV w. no i czy móg³ go u¿ywaæ pó³brat Zakonu Naj¶wiêtszej Marii Panny.

Dziekuje i pozdrawiam

p.s. przepraszam za kiepsk± jako¶æ zdjecia.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Takie có¶, je¶li zale¿y Ci na zabawie w reenacting, a nie po prostu na posiadaniu kawa³ka stali z rêkoje¶ci± i ostrzem nie przejdzie. Chyba ¿e chcesz tym mêczyæ Chrystusa, bo panowie od tej fuchy przeró¿ne ju¿ rzeczy przy sobie miewali.


Radzê poczytaæ najpierw, albo choæ przez google wyszukaæ zachowane egzemplarze.


Pozdr.
M.

Poni¿ej s± kordy z Muzeum Grunwaldzkiego datowane XIV/XV:

Chcê sprawiæ sobie korda, czy jest to dobry pomys³ na ork oko³o 1380? Je¿eli tak to czy kto¶ posiada jakie¶ przedstawienia kordów z tego okresu? By³bym bardzo wdziêczny za pomoc.

My¶lê ,¿e tasak jak najbardziej lecz nie w a¿ tak "rozbudowanej" wresji - chodzi mi tutaj o rêkoje¶æ . Jak znajde jakie¶ materia³y na ten okres to siê oczywi¶cie siê podziele

Co rozumiesz przez ..hmm.. rozbudowan± rêkoje¶æ?

Chodzi mi tutaj g³ównie o wszelakie zdobienia, grawerowania g³owicy i jelca ; w pó¼nym ¶redniowieczu np. wystêpowa³y g³owice i jelce odlewane ,rze¼bione np. w kszta³tach g³owy zwierz±t itp. Lecz je¿eli wcze¶niej takie równie¿ wystepowa³y to bardzo chêtnie chcia³bym zobaczyæ jakie¶ ikonografie itp. (to jest tylko moje zdanie)

Grawerowanie to ju¿ bardziej w XVIw idzie. Prosty, krzy¿owy jelec, ob³êki i wywijania to ju¿ pó¼ny XV.
Pzdr
Gwyn

Chyba najbezpieczniej wyposa¿yæ siê w proste odpowiedniki rugerów(hauswehrów), czyli d³ugie no¿e do miêsa pokazane sze¶æ postów wy¿ej...
Choæ w pó¼nej XV-ce te¿ wystêpowa³y...

Wystêpowa³y zdaje siê a¿ po XVII wiek. A ju¿ na pewno by³y popularne w XVI.
Pzdr
Gwyn

Chocia¿by u Brughela-jest ich masa...w sam raz na bitke na Ch³opskim Weselu

Dla zainteresowanych ch³opsk± bitk±
http://vectir.webpark.pl/pics/rugger1-4.jpg
http://vectir.webpark.pl/pics/rugger5-8.jpg
http://vectir.webpark.pl/pics/rugger9_10.jpg
http://vectir.webpark.pl/pics/rugger11_12.jpg
A tak nawiasem, czy to tylko broñ dla ch³opów? Wydaje mi siê, ¿e milicjia miejska i zwykli ¿o³nierze mogli te¿ takie no¿e posiadaæ...

Linki nie dzia³aj±.
Pozdr
WR

No to inaczej



Pozdrawiam

Mam dwa (g³upie ) pytanka o konstrukcjê no¿y pokazanych przez Miziego i im podobnych. Po pierwsze - czy w tego typu broni wystêpowa³y jakiekolwiek jelce? Na tych pokazanych wy¿ej zachowanych egzemplarzach nie ma ¿adnych jelców itp., jednak na podobnej (ideowo) bronii, wystêpowa³y. A po drugie - jak nazywa siê ta blaszka wystaj±ca z boku? Wiem ¿e to jaka¶ ochrona d³oni, ale nie wiem po prostu jak siê nazywa, a to dobry pocz±tek do sprawdzenia jak czêsto i na jakiej broni to wystêpuje.
Z góry dziêkuje.

No¿e pokroju Hauswehr (krótszy), Bauernwehr (d³u¿szy) i Rugger (szpiczasty) nie mia³y jelców. Jelce wystêpuj± w kordach (Langes Messer etc). Blaszka to po naszemu gwó¼d¼ (Nagel, Wehrnagel).

Czy taki kord (bo tasak to chyba nie jest?), jak pokazany na poni¿szych zdjêciach jest poprawny na XV wiek, II po³owa w ¶wietle znalezisk i ikonografii? Szczególnie chodzi mi o jelec, gdy¿ widzia³em w tym w±tku i w ksi±¿kach podobne, lecz one by³y delikatnie wygiête, ten jest prosty i przypomina mi raczej jelec, troszkê pó¼niejszej, szabli.
Z góry dziêkuje za pomoc w ocenie .

Nie wiem czy to bêdzie dobra odpowied¼ na Twoje pytanie(zdjêcie 23):


Ale wed³ug mnie prosty krzy¿owy jelec jest bardziej uniwersalny, pojawia siê jeszcze w egzemplarzach Langes Messer'ów z pocz±tku XVI wieku.
P.S.
Zwróæ uwagê na 25. Podpisano, ¿e to tasak a wcale nie ma rozszerzanego ostrza... Chyba, ¿e autor siê pomyli³...

Widzia³em ten tasak i o to mi w³a¶nie chodzi, jednak na zdjêciu 23 jelec jest wygiêty, a na moim zdjêciu prosty. Czyli uwa¿asz ¿e taki kszta³t, jak poda³em, jest akceptowalny? Skoro ju¿ robiê taki zakup nie chce pó¼niej ¿a³owaæ, albo bawiæ siê w przeróbki ;).

A co do zdjêcia 25, to jest na nim tasak i nó¿. Tasakiem mo¿e byæ to co¶ po prawej i ju¿ po problemie, szczególnie ¿e ma rozszerzan± g³owniê.

tasak ma oprawê mieczow±, kord no¿ow±...rozszerzone czy proste ostrze nie ma tu nic do rzeczy.

A co s±dzisz o oprawie któr± pokaza³em wcze¶niej? Tzn o jej poprawno¶ci historycznej?

ja tam bardziej bym siê ostrzem martwi³... ten zawijas na koñcu no i technika wykonania...wiesz o czym my¶lê... rêkoje¶æ toporna ale raczej ok...

Kord ze zdjecia nr 23( ten po lewej stronie) to tzw. kord typu morawskiego z XVw. Bardzo podobny znajduje sie w muzeum archeologicznym we wroclawiu. Jelce przymowawy formy: glow zwierzat(np.baran, ges), zoledzi, kwiatow.

Nikodem - ta rekonstrukcja, ktora przeslales jest poprawna. Przykladem tego jest kord namalowany na oltarzu sw. Barbary oraz znalezisko z wroclawia. Oba to polowa XVw.

Co do "tasaka" nr 25 to nie zgodze sie z podpisem. To jest kord: posiada tarczke boczna i dlugi jelec jak w kordach z 2pol. XV- 1pol. XVI wieku. Jesli dobrze widze to tarczka boczna ma ksztalt pierscienia co wskazuje na 1pol. XVI wieku. Ten mniejszy to tez kord o tarczce bocznej prostokatnej nie lisciastej, muszulkowej jak u innych.

Informacje:
Lech Marek: Bron biala na Slasku XIV-XVIwiek.

Cze¶æ! Nie podpowie ktokolwiek rozmiary kordow z Muzeum Grunwaldzkiego datowanych XIV/XV?

gedygold
chyba bêdziesz musia³ trochê poczekaæ, w lipcu bêdzie mo¿na zmierzyæ na miejscu...

Czy kto¶ jest mi w stanie powiedzieæ kiedy mniej wiêcej pojawia siê w kordach/no¿ach fa³szywe ostrze u góry? Mam przed sob± taki egzemplarz i zastanawiam siê jak go wydatowaæ.

Pozdrawiam
Buster

sk±d go masz?

Gdzie¶ z internetu chyba. G³owy nie dam bo nie pamiêtam.

tzn masz przed sob± to zdjêcie czy masz przed sob± kord... bo zrozumia³em, ¿e masz kord... a to by wiele zmienia³o w mo¿liwo¶ciach oceny

Hehe... si³a interpretacji jest niesamowita. Nawet nie my¶la³em, ze tak to mo¿na odczytaæ jak to pisa³em. Ale patrz±c tak dok³adniej to faktycznie mo¿na odczytaæ, ¿e mam kord.
Nie no oczywi¶cie mam zdjêcie tego egzemplarza.

U Johannes Liechtenauer`a s± obosieczne kordy np. w Entruesthaw/Zwerchhaw. On ¿y³ w XIV w. prawdopodobnie, a¿ do lat 80 tego¿ wieku - bo wymieniaj±cy go jako za³o¿yciela stylu manuskrypt nie dodaje zwyczajowego zwrotu "niech spoczywa w pokoju", który w owych czasach zawsze pojawia siê wymieniaj±c z imienia kogo¶ zmar³ego.

Gwo¼d¼ wystaj±cy nad rêk± to wg tradycji Liechtenauera to Wehrnagel lub Nagel.


Pozdrawiam,
Varg
----
http://www.MiecziTopor.TV

Pisz±c obosieczne kordy chodzi ci o te z fa³szywym ostrzem? Bo kord z definicji jest raczej jednosieczny.

Co do Johannesa Liechtenauer`a to co z tego, ¿e ¿y³ w XIV wieku skoro nie ma z tego okresu ¿adnych ilustracji? Wszystkie s± na II po³. XV

W³a¶ciwie to niewiele siê dowiedzia³em o tym fa³szywym ostrzu.

Btw. Mamy jakie¶ przedstawienia kordów z XIV wieku? Przypominaj± one te pó¼niejsze czy to raczej przero¶niête no¿e?

Niekoniecznie, jest kilka obosiecznych kordów (mieczowa g³ownia z no¿ow± opraw±)
Szczerze niezbyt kojarzê jakiekolwiek kordy, nie tasaki w naszej ikonografii tak wcze¶nie datowane, raczej po jakim¶ 1440...ale niespecjalnie siê przygl±da³em, wiêc mo¿e s±...

W internecie (myArmoury, Wikipedia angl) wyczyta³em, ¿e pierwsze kordy przypomina³y du¿e no¿e. No¿e z nitowanymi ok³adzinami rozpowszechniaj± siê w XIV wieku. W ¼ród³ach w których wyczyta³em nie podaj± jednak ani ¼ród³a informacji ani jakiejkolwiek ikonografii co nie pozwala mi dostatecznie wierzyæ w ich s³owa. Jakby kto¶ mia³ jakie¶ informacje to dalej czekam.

ant7, u¶ci¶lenie: znany materia³ kordowy w tradycji Liechtenauera pochodzi przede wszystkim z manuskryptów Johannesa Leckuechner'a (zmar³ w 1482). Tam te¿ s± techniki wymagaj±ce obosiecznego (co najmniej czê¶ciowo) ostrza, ale raczej nie mo¿na na tej podstawie okre¶laæ daty najwcze¶niejszego wyst±pienia krótkiego/fa³szywego ostrza na no¿ach.

Bardziej zawêzi datowanie tego egzemplarza w³a¶nie ten gwó¼d¼/Wehrnagel, ni¿ krawêd¼ tn±ca na tylcu. Który to, nota bene, gwó¼d¼ tak¿e jest do¶æ charakterystyczny dla korda w tradycji Liechtenauera.

Pozdrowienia

Dobrze,Igor! Doczekam lipca. Je¶li wyjdzie - sam zmierzê, a nie wyjdzie - tak zrobisz to w zamian mnie.
Z powa¿aniem. Ewgen.

Cze¶æ ! Czy kto¶ dysponuje zdjêciem korda z Czerska, innym ni¿ to, które pojawi³o siê
ju¿ wielokrotnie w tym temacie?
Robert

Temat oczyszczony.
Pytania odno¶nie pochew do tasaków proszê zadawaæ w odpowiednim temacie.
pozdrawiam
Indar

Witam...
...co s±dzicie o przedstawionym poni¿ej kordzie? (Ma go s³uga myj±cy rêce Pi³ata)
Ciekawe jest te¿ mocowanie do paska jednego z oprawców Chrystusa... Pozdrawiam!
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Cze¶æ,

Kord wygl±da ca³kiem prawid³owo. Fotografia podobnego egzemplarza (z takim samym kab³±kiem) znajduje siê w cytowanej powy¿ej ksi±¿ce Lecha Marka. Ksi±¿ki nie mam w tej chwili przy sobie. Je¶li nie masz do niej dostêpu, to mo¿esz mnie gnêbiæ na PW, a¿ sprawdzê i podam Ci szczegó³y na temat tego egzemplarza

Z mocowaniem do ³añcucha przez ramiê siê nie spotka³em. ale sama konstrukcja, gdyby ³añcuch zast±piæ paskiem, wygl±da ok. Pasek przez ramiê znajdziemy na O³tarzu Mariackim Wita Stwosza w scenie ukrzy¿owania. Z kolei kord wisz±cy na kó³ku (nie pamiêtam czy pasek jest tam przez ramiê czy wokó³ bioder) znajduje siê np. na tablicy o³tarza ¶w. Trójcy z lat 60. XV w., przedstawiaj±cej podró¿uj±cych rycerzy.

I spó¼niona odpowied¼ dla Bustera: Polecam przedstawienia ¶w. Piotra. Kord w kszta³cie przero¶niêtego no¿a z ok³adzinami i bez vernagla widzia³em na jednym z XIV-wiecznych o³tarzy w toruñskim ratuszu. Jak wy¿ej: proszê mnie gnêbiæ na priva. Powinienem gdzie¶ mieæ zdjêcie w fatalnej niestety jako¶ci.

Pozdrawiam,
S³odki.

Mocowanie na ³añcuchu czy pasku przez ramiê jest, o ile wiem, jednym z motywów szyderczych.

Aczkolwiek warto zauwa¿yæ, ¿e osobnik z paskiem przez ramiê na o³tarzu mariackim Wita Stwosza jest obserwatorem sceny ukrzy¿owania. Zgadzam siê, ¿e trochê taki... ¿ó³ty i z krzywymi nogami
Ale niektórzy badacze uwa¿aj±, ¿e go¶æ stoj±cy obok tego z kordem to autoportret autora. Je¶li siê nie mylê, taki pogl±d jest wyra¿ony w albumie "O³tarz mariacki Wita Stwosza" Tadeusza Chrzanowskiego. Mam wra¿enie, ¿e mo¿emy na tej podstawie dopu¶ciæ mo¿liwo¶æ dyskusji na ten temat, tzn. kim jest ten drugi i czy na pewno nale¿y go uznaæ za przedstawienie szydercze.

Link do kwaterki:
http://www.novascotiascott.com/wp-content/...crucifixion.jpg

A wracaj±c jeszcze do mojej odpowiedzi na pytanie Bustera, to okaza³o siê, ¿e zdjêcie korda z o³tarza w Toruniu znajduje siê wcze¶niej w tym temacie Najwyra¼niej sam siê kiedy¶ chcia³em tego dowiedzieæ
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=42...mp;#entry129529

Pozdrawiam!
S³odki.

Ej... chyba nie... po 10 minutach szukania okazuje siê, ¿e kordy przez ramie;
- wisz± na wojaku ze sceny batalistycznej (1410)
- wisz± na ¶wiadku pojedynku (1420)
- u Weydena ³añcuch ma jeden z trzech króli....
unikajmy uogólnieñ. Naprawdê bywaj± ludzie, którzy wieszaj± fortepian na ¶cianie.
Pozdrawiam HaKo

Jeden z trzech króli ma broñ na pasie, nie przewieszon± przez ramiê. Co do pozosta³ych dwóch - nie jest powiedziane, ¿e to nie mog± byæ postaci szydercze, nie znamy kontekstu ca³o¶ci obrazu. Ale czepiam siê dla samego czepiania, nie zamierzam tej tezy broniæ jak niepodleg³o¶ci.

Na pro¶bê EO dorzucam jeszcze dwa zdjêcia korda ¶w. Piotra z o³tarza w toruñskim ratuszu.

Pozdrawiam,
S³odziutki.

Podziêkowaæ

Tak szukam i szukam i nie mogê znale¼æ...

Czy oriêtujecie siê mo¿e jakiej grubo¶ci ostrze mia³y kordy i tasaki - na ilustracjach nie ma tego nigdzie napisane :/

pozdrawiam
£ukasz

W cytowanej powy¿ej ksi±¿ce: "Lech Marek: Broñ bia³a na ¦l±sku XIV-XVI wiek", znajduj± siê du¿e tabele zawieraj±ce szczegó³owe wymiary zachowanych kordów i tasaków. Jest tam podana grubo¶æ poszczególnych egzemplarzy.

Je¶li za¶ interesuje Ciê konkretny egzemplarz z konkretnego muzeum, to najlepiej skontaktowaæ siê z pracownikami muzeum i poprosiæ o informacjê.

Pozdrawiam,
S³odziutki.

Niestety muzeum jest w remoncie i nie by³o dostêpu.