Hej,

Co do statusu posiadaczy tych krzese³ - my¶lê ze ch³op ich nie mia³ (bo to zbytek w porównaniu do zwyk³ego taboretu), ale ka¿dy kto podró¿owa³ pewnie móg³ je mieæ (jest ich naprawdê sporo na ilustracjach - nawet w domach zwyczajnych - wiec nie tylko na wyjazdy je brano).
My¶lê ze "mit" o ich ekskluzywno¶ci pochodzi z czasów rzymskich i nazwy (choæ to akurat chyba NIE te krzes³a dok³adnie - ale tu pewno¶ci nie mam) - czyli od krzese³ kurulnych.
"W staro¿ytnym Rzymie krzes³a tego typu by³y znane jako curulis Sedia i by³y zarezerwowane dla wy¿szych sêdziów (magistratus curules - konsul, pretor, edyl kurulny, cenzor, dyktator)."

Krzese³ka no¿ycowe nie s± ekskluzywne w warunkach obozowych - w warunkach obozowych ekskluzywne s± wszystkie meble wykraczaj±ce poza przytargany z lasu pieniek do siadania. Namioty, sto³y, krzes³a, ³awy itp brali ze sob± w podró¿ tylko najbogatsi, a i to nie zawsze. W warunkach pokoju od noclegów by³y karczmy, ew. przymusowe kwaterunki we wsiach, na wyprawie wojennej za¶ gros uczestników spa³a w prowizorycznych sza³asach lub po prostu w krzakach, swój dobytek transportuj±c na grzbiecie lub na zbiorczych wozach taborowych.

Wyszukiwanie na si³ê argumentów, ¿e krzese³ko no¿ycowe to popularny sprzêt obozowy, wynika z tego, ¿e jest wygodne i ³atwe w transporcie, a nam nie chce siê siadaæ na kostkach s³omy i wypieramy za wszelk± cenê fakt, ¿e to mebel, którego miejsce jest na rycerskim zamku albo w kupieckiej kamienicy. Ewentualnie w namiocie magnata, który wiezie ze sob± piêæ wozów sprzêtu i dwudziestu pacho³ów do jego obs³ugi.

Pozdrawiam,
EO

Trochê przesadzasz z tymi warunkami, ilo¶æ namiotów na ilustracjach jest naprawdê ogromna (czyli musia³y byæ nagminnie u¿ywane) - nikt nie mówi ze ch³op w nich spal - ale ju¿ rycerze czy zawodowe wojsko tak. To samo tyczy siê krzese³ - on nie s± elementem stricte obozowym, mimo i¿ s± sk³adane, ta ich funkcjonalno¶æ nie musia³a byæ wykorzystywana. I w tym wypadku jest naprawdê multum obrazów pokazuj±cych je w domach kupieckich, przy stolach, warsztatach - czyli u mieszczan.
By³o dok³adnie jak teraz - wiele osób ma samochód, jedni trabanta, inni volvo. Mia³e¶ namiot prosty z lnu na 2 kijkach, lub namiot dwuwarstwowy z haftowanym wnêtrzem, malowid³ami, oknami i zdobion± malunkami konstrukcja no¶n±. Tak samo z krzes³ami - by³y proste no¿ycowe krzes³a (jakie wiêkszo¶æ ludzi teraz na imprezach ma - fakt ze trochê z³e datowanie, ale nie o to tu chodzi) oraz wspaniale zdobione, inkrustowane i rze¼bione z malunkami i wstawkami z ko¶ci s³oniowej.
Jak dla mnie - to wszystko jest w ilustracjach i ja to tak czytam.

Przepraszam za opó¼nienie.

W zasadzie Chaosie, wszystko jest ok, choæ k±t prosty nie jest obowi±zkowy. Ja np. robi³em siedzisko na wysoko¶ci 50 cm i wiem z do¶wiadczenia, ¿e to optymalna wysoko¶æ. W zasadzie z ka¿dym takim krzese³kiem jest tak samo - musisz przymierzyæ, spojrzeæ i tyle. Nie umiem poradziæ dok³adnymi wymiarami, bo w zasadzie takowych nie mam ;P Zawsze produkcja tego krzese³ka jest dla mnie bardzo dok³adnym patrzeniem i mierzeniem.
Je¶li chodzi o wpusty, skosy - pilnik, pi³ka... Nie u¿ywam wiertarki zazwyczaj ;P

A co do eksluzywno¶ci krzese³ka... Na ikonografii jest wiêcej sto³ków ni¿ tych krzese³ek. Zaznaczamy, ¿e te sto³ki s± w pe³ni rozk³adalne i w zasadzie zajmuj± o wiele mniej miejsca przy przenoszeniu. To tak ogó³em cztery deseczki po 50 cm, które mo¿na zwi±zaæ ze sob± i jest to ma³y i wygodny pakunek. Zeby transportowaæ z³o¿one krzese³ko no¿ycowe trzeba mieæ albo bardzo dobry patent na to, albo rzuciæ na wóz. Z³o¿ony sto³ek mo¿na wrzuciæ do worka.
I taboret to nie jest to samo, co sto³ek! Znajdê fotki tych, które robi³em sam i wrzucê.
Poza tym jest kwestia zrobienia sto³ka i krzes³a no¿ycowego. Krzes³o no¿ycowe jest o piek³o trudniejsze i bardzo ³atwo co¶ sknociæ. Poza tym - trzeba wierciæ. Przy sto³ku wystarczy pi³ka, d³uto i pilnik. I ma o wiele prostsz± konstrukcjê, a wiêc s±dzê, ¿e móg³ byæ tañszy, przez co - ³atwiej dostêpny.

Ja ci±gle nie wiem kto stworzy³ nazwê "krzes³a no¿ycowe" i co dok³adnie "w to wchodzi" - ale krzese³ka kurulne (które w wiêkszo¶ci wystêpuj± do pierwszej polowy XV - pó¼niej dopiero pojawiaj± sie w wiêkszej ilo¶ci sk³adane szczebelkowe/no¿ycowe) s± tez bardzo proste - to s± w zasadzie kijki z³o¿one na krzy¿ z poprzeczkami i dowolna tkanina/skora.
Acz nie przeczê taboret, sto³ek (nie znam ró¿nicy - czekam na przyk³ad ) s± bardziej uniwersalne (a w³a¶ciwie wielofunkcyjne).

Ogromna? To znaczy jaka? Ile namiotów naraz wystêpuje na ikonografii? Zw³aszcza w porównaniu z ilo¶ci± wojska na niej przedstawion±? Jeszcze nie widzia³em przedstawienia obozu, w którym namiotów by³oby wiêcej ni¿ kilka-kilkana¶cie. I wszystko to by³y eleganckie, kolorowe, zdobione pawilony, w których raczej nie spa³o "zawodowe wojsko". I co to jest "zawodowe wojsko"? Roty piesze? ¦pi± po 10 w namiocie czy ka¿dy ma swój? I jaki? I gdzie s± na to dowody?



Trzymaj±c siê tej analogii - jad±c na wakacje pod namiot zabierasz krzes³a z kuchni? Czy raczej fotel sprzed telewizora?



Ale to wynika z ikonografii/zapisów ¼ród³owych, czy tak po prostu sobie wymy¶li³e¶? Bo ja prawdê mówi±c w ikonografii pó¼no¶redniowiecznej takich "prostych namiotów na dwóch kijkach" za wiele nie widzia³em.



W ilustracjach ¿ycia obozowego wystêpuj± krzes³a no¿ycowe? A mogê prosiæ przyk³ady? Zw³aszcza w zestawieniu z "prostymi namiotami na 2 kijkach"?

Przepraszam za z³o¶liwo-zjadliwy ton, ale lubiê teorie poparte konkretami. A kwestia namiotów-obozówki jest kontrowersyjna od dawna, wiêc je¶li masz jakie¶ jednoznaczne przedstawienia/zapisy dowodz±ce takiego ich stosowania, o jakim piszesz, by³oby to bardzo... o¶wiecaj±ce.

Pozdrawiam,
EO

Nie musisz przepraszaæ, po prostu nie musisz byæ. A co do "teorii popartych konkretami" - ty tez ¿adnych nie przedstawiasz.

Nie czuje potrzeby udowadniania - mo¿esz sam przegl±dn±æ, nie wiem co jest nie tak z teoria "obozów namiotowych" - to nie watek do tego tutaj naliczy³em kilkana¶cie obrazów/rysunków z kilkoma/kilkunastoma namiotami - jak dla mnie to obóz (wiele z nich ma oryginalny podpis z armia i obozem w temacie).

A co do przedstawionych graficznie krzese³ek przed namiotem prostym/sza³asem, nie znam takich - ale tez ma³o kto teraz uwiecznia zdjêcia ludzi brzydkich, brudnych, biednych (z wyj±tkiem niespecjalizuj±cych siê fotoreporterów) - zobacz ile masz w ilustracjach ludzi grubych (historycznie), biednych (nie bêd±cych t³em dla szlachcica) - nie dziw siê ze s± przedstawione mo¿ne osoby - bo one takie ksi±¿ki/obrazy zamawia³y i ich kasta by³a przedstawiana (jak zawsze s± wyj±tki - ale nie o nich mowa).

A wracaj±c do meritum - uwa¿am ze taborety/sto³ki s± najbardziej pasuj±ce do XIV/XV wieku i z takimi je¿d¿ê. Choæ sk³adane, materia³owe tez sobie bêdê chcia³ zrobiæ - jest wygodne, l¿ejsze i proste w budowie.

Jak to nie przedstawiam? Mam zamie¶ciæ wszystkie znane mi przedstawienia ikonograficzne, na których nie ma krzese³ek no¿ycowych w obozach? Na których nie ma setek namiotów, w których ¶pi± ¿o³dacy? Jak to sobie wyobra¿asz? Przecie¿ nawet te przedstawienia obozów namiotowych, które podlinkowa³e¶, przemawiaj± przeciw powszechnemu stosowaniu namiotów.

Nawet je¶li prawd± jest, ¿e ikonografia pewnych rzeczy nie pokazuje z zasady, to pozostaje faktem, ¿e ich nie pokazuje. Ergo jedyn± przes³ank±, ¿e krzese³ka no¿ycowe to popularny w ¶redniowieczu sprzêt obozowy, a podró¿ni i ¿o³nierze pod³ej kondycji spo³ecznej spali w namiotach na dwóch kijkach, pozostaje "Bo tak mi siê wydaje". A w konfrontacji "Wydaje mi siê, ¿e jest" z "Nie ma dowodów na to, ¿e jest", to drugie moim zdaniem przewa¿a.

¯eby nie by³o - sam mam dwa krzese³ka no¿ycowe i je wo¿ê, bo nie bêdê siada³ na ziemi (tym bardziej moja ¿ona). Zdajê sobie sprawê, ¿e jest to kompromis historycznej poprawno¶ci z wygod± (podobny jak np impregnowany len namiotowy, zabezpieczanie blach silikonem w sprayu i WD40 oraz tojki i prysznice na imprezach), ale proszê, nie dorabiajmy na si³ê teorii usprawiedliwiaj±cych tego typu sprawy.

Pozdrawiam,
EO

Dla mnie pas - nie przekona³e¶ mnie i uwa¿am ze jeste¶ w b³êdzie. Je¶li krzes³a no¿ycowe nie maja poparcia NIE U¯YWAJ ICH - masz alternatywy do siedzenia (co z tego tematu wynika), nie ma potrzeby impregnowania lnu, nie u¿ywam WD40 do "blach" - bo samo podej¶cie do "blach" jest wypaczone - ale ka¿dy bawi siê w sposób jaki uznaje ze jemu w³a¶ciwy (najwy¿ej nie zyska akceptacji). Chcesz - mo¿emy porozmawiaæ o namiotach dalej - w chacie, w temacie temu przeznaczonym.

Krzes³a no¿ycowe w 2 po³owie XV wieku to niestety do¶æ ekskluzywny mebel. Nie mo¿na tego inaczej oceniaæ maj±æ do dyspozycji zachowane egzemplarze ze zbiorów zamkowych oraz ikonografie.
Poda³am linki do 2 obrazów pt. "Uczta w Betanii". Chyba dla lepszego zrozumienia tego co tam widaæ nale¿a³oby sobie przypomnieæ co Biblia mówi o tym wydarzeniu i co musia³ "odmalowaæ" artysta aby pozostaæ w zgodzie z przekazem NT (nie jestem biblist± wiêc jest to lu¿na interpretacja). Ucztê w Betanii wyprawi³ £azarz (co z tym Szymonem-Faryzeuszem?)w podziêce za wskrzeszenie z martwych. Chcia³ jednocze¶nie uczciæ cudotwórcê, Proroka oraz cz³owieka któremu zawdziêcza³ ¿ycie-Jezusa. Oczywistym jest, ¿e wybra³ dla niego dobre menu oraz najlepsze sprzêty. A Jezus siedzi w³a¶nie na krze¶le no¿ycowym.
Trzeci obraz to "Zwiastowanie" i ukazuje komnatê królewsk±, no mo¿e ksi±¿êc±. Maria jest z królewskiego rodu i tak j± przedstawia siê w ¶redniowiecznej ikonografii. Ma wiêc w prywatnym pokoju dobrej klasy krzes³o, w tym przypadku no¿ycowe.

Co do obozowych sprzêtów to mam kilka obrazów przedstawiaj±cych rozbijanie obozowiska i ciê¿ko tam znale¼æ inne meble ni¿ kufry i skrzynie. Sporadycznie trafiaj± siê sto³y oraz ³awy (te ostatnie w formie dechy i 4 kijków).

EwKa - true - dobra argumentacja - faktycznie krzese³ka s± u¿ywane w ilustracjach jako forma bardziej przeno¶nego tronu - patrz±c na osoby na nich spoczywaj±ce. Pytanie pozostaje co autor przedstawia³, czy to co widzia³ wko³o siebie czy faktycznie egzemplarze "zamkowe".

Choæ ja bym dalej rozró¿ni³ - krzes³o "szczebelkowe" od takiego z p³achta materia³u w miejscu siedziska - ró¿nica jest znacz±ca w kwestii konstrukcyjnej.

ps. Przegl±dam teraz rzemie¶lników (ilustracja) - mam nadzieje ze znajdê jakiego¶ biedaka na krzese³ku

Malarze wtedy malowali co widzieli a nie "z pa³y" tak wiêc aby odmalowaæ ekskluzywne siedzisko dla bogacza musieli najpierw wiedzieæ co bogacz ma za mebelki w domu. Ka¿dy przedmiot na obrazie musia³ byæ dok³adnie dobrany od tematu.

Krzes³a kurulne maj± swoj± kontynuacjê w renesansowych krzes³ach zwanych krzes³ami Dantego (staropolskie "kar³o"). Szczebelkowe to oddzielna rodzina krzese³ choæ tzw. krzes³o Savonaroli zalicza siê czasem do kurulnych.

Szukaj, szukaj biedaka na drogim meblu ale to i tak wyjdzie Ci co najwy¿ej ewenement albo przedstawienie symboliczne

To jeszcze mnie taka refleksja naszla pozniej - czy mi sie zdaje czy jednak glownym sposobem przedstawienia zamoznosci bylo bogate (nad wymiar) zdobienie przedmiotow? Moze i krzeselka
skladane/szczebelkowe sa bardziej skomplikowane konstrukcyjne, ale wszedzie przy Jezusie sa pokazane zupelnie bez zdobien. Dodatkowo mimo iz Jezus byl uwazany za "krola" to jednak przedmioty go otaczajace powinny przynalezec do statusu materialnego - a ten byl raczej znikomy.
Na obrazkach ktore wkleilas nie widac na stole przepychu, naczynia sa cynowe - brak szkla etc.
Inny obrazek dla przykladu:

tutaj akurat jeden z aposto³ów zasiaduje na krzese³ku.

A dla kontrastu krzes³o zdobione bogato ko¶ci± s³oniow± -

Ja przepraszam ale gdzie Ty widzisz na tej "Ostatniej wieczerzy" co¶ ubogiego?
Szklany puchar, cynowa misa, ³y¿ki z bukszpanu, lniano-jedwabny lub lniano-bawe³niany obrus (W³oski lub Pd. Niemiecki) to s± absolutnie zbytkowe przedmioty, godne niedzielnego sto³u w patrycjuszowskim domu.

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7006307.JPG
Obrus jak wy¿ej, choæ ja stawia³abym na bawe³niano-lniany z Pd. Niemiec. Wystawka kilku dzbanów cynowych oraz mis z Belgii to ostentacyjne bogactwo-po to zreszt± je umieszczano w sali bankietowej. Cyna w pó¼nym ¶redniowieczu by³a drogim metalem, podlegaj±cym takim samym regulacjom cechowym jak metale szlachetne. Pe³na cynowa zastawa na stole to luksus.

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7019682.JPG
Bia³y obrus oraz zastawa cynowa, szkliwione kafle na posadzce, kubek wygl±da na srebrzony. No i jeszcze ta opona ze z³otog³owiu na ¶cianie.

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7002652.JPG
Zwróæ uwagê na stolik z pucharem ze srebra poz³acanego, ksiêgi, puchar z onyksu i z³ota, oraz srebrzone lub cynowe kubki, ró¿aniec z korala, z³ocone puchary i misy w szafce. O mistrzowskim poziomie snycerki w mebelkach nie wspomnê.

Witam!

Ale kurde rozmowa nabra³a rozpêdu Niestety Sauronie, chocia¿ to te¿ mi nie na rêkê krzes³a no¿ycowe o jakich rozmawiamy (tak my¶lê ) s± ca³kowicie nie na miejscu w warunkach obozowych. Chcia³em jednak dowiedzieæ czy jest tak na 100%, i teraz wiem Jednak jest to kompromis, tak samo jak namioty, lichy sk³ad w tych¿e namiotach (bo przecie¿ nie mamy obsady takiej jak w ¶redniowieczu). Tak w ogóle to raczej ¿ycie obozowe jakie prowadzimy na imprezach a jakie by³o rzeczywi¶cie zupe³nie siê rozmija. Wystarczy popatrzeæ jak wygl±da na kontyngent w Afganistanie. Bo niestety wtedy obozy by³y stricte militarne, a teraz s± rekreacyjno-historyczne. Zatem nie ma co siê mocno schizowaæ, tylko w miarê rozs±dnie podje¶æ do sprawy.
Ja jednak jak widzê nie dostanê praktycznych porad dotycz±cych wykonania tego krzes³a. No có¿, je¶li uda mi siê je skoñczyæ to na pewno podzielê siê projektem oraz problemami przy wykonaniu Zauwa¿y³em jednak ¿e w¶ród rekonstrukcji tego krzes³a jest pewna rozbie¿no¶æ. Po pierwsze w tym typie wystêpuj± albo 3 albo 4 szczebelki no¶ne. Czyli te które tworz± "X". Ja osobi¶cie robiê 3 szczebelkowy ale mo¿e s± dowody na te krzes³a z 4 szczebelkami. Po drugie zakoñczenia s± albo kawa³kiem drewna dosyæ szerokiego(prost±k±t), albo wzd³u¿nym zakoñczeniem o przekroju okrêgu. Aby jednak jako tako komponowaæ siê, widzê ¿e jakiekolwiek elementy wykoñczeniowe odpadaj± Poza tym widzê ¿e mieszaj± siê tutaj 3 rodzaje krzese³ no¿ycowych. Po pierwsze takie o których wspomina³ Sauron, a ja sam zagadywa³em o wiele wcze¶niej ( X z siedziskiem materia³owym ). Drugi tym to krzes³o no¿ycowe które staram siê zrekonstruowaæ, z siedziskiem drewnianym 3 lub 4 szczebelkowym. Oraz 3 typ, najbardziej ekskluzywny czyli ten z ostatniego za³±cznika Saurona ( Krzes³o z wahad³owo wyciêtymi szczebelkami oraz z siedziskiem drewnianym lub materia³owym, oraz oparciem). Ufff, ale to wszystko przez to ¿e nie ma nazw charakterystycznych dla ka¿dego typu.


Pozdrawiam
Chaos

No to nie ma wyjscia jak uznac ze to zbytki ;) - widac patrzlem za bardzo pod katem "moge zrobic, to znaczy ze nie jest to nic nadzwyczajnego" :D. Ciekawe - ale do tej pory nie patrzylem na obrusy, a to jednak kawal materialu ktory zapewne byl w cenie. (obrazow z Maryja celowo nie umieszczalem bo ona wystepowala zawsze w jakims bogatszym otoczeniu - takie moje odczucie)

Chaos - nie wiem za bardzo jakie znadzenie ma ilosc szczebelkow - chyba ze chcesz zrobic kopie "konkretnego" egzemplarza. Tutaj masz np. z siedmiona po kazdej stronie...
(to to nieczesne sosnowe krzese³ko )

A co do namiotów - namioty TAK i to czêsto, ale nie w ujêciu stricte militarnym (czyli nie jako podstawa "siedliskowa" na bitwie) - czyli turnieje, wyjazdy, polowania - wtedy namioty by³y w u¿yciu (oczywi¶cie mowa o bogatej czê¶ci spo³eczeñstwa).

Chaosie, wykonanie tego krzes³a jest po prostu do¶æ wredne ;) Zrobi³em kilka i szczerze tego nienawidzê. S± te¿ wredne w transporcie i ¶rednio wygodne.
Mogê Ci powiedzieæ to, co pamiêtam - bardzo skup siê na deseczkach siedziskowych, bo je¶li trochê krzywo zrobisz dziury to raz, ¿e bêdzie siê bardzo ciê¿ko rozk³adaæ i sk³adaæ, dwa, ¿e siedzisko bêdzie nierówne, brzydkie i niewygodne. To moim zdaniem najwa¿niejsza rzecz.
Na ikonografiach s± krzes³a g³ównie z 7 i z 6 desek, wiem bo kiedy¶ liczy³em dok³adnie ;) Raz pamiêtam 5 desek i czêsto desek jest tak wiele lub s± namalowane tak niedok³adnie, ¿e ciê¿ko policzyæ. Nigdy mniej i nigdy wiêcej. Zakoñczenia s± albo okrag³e, albo prostok±tne i nie przypominam sobie, by mia³y jakiekolwiek zdobienia. To po prostu oparcie, generalnie do¶æ w±skie - ¿eby deski siê trzyma³y i by³o na czym rêkê oprzeæ.
Pamiêtaj te¿ - je¶li zrobisz ten X z do¶æ szerokim k±tem - oparcia pod ramiona bêd± bardzo oddalone. Je¶li X bêdzie w±ski - przeciwnie. Generalnie na ikonografiach X s± do¶æ w±skie - prosta sprawa - idzie mniej drewna.

Ostatnia fotka od Saurona to nie krzes³o, to fotel. Najwiêcej znalezisk jest na II po³owê XV wieku i ca³y XVI, przynajmniej z tego co moja kulawa pamiêæ przypomina. Produkcja jest jeszcze wredniejsza - g³ównie z giêtego drewna.
(Edit sprzed chwili) - Sauronie, to jest fotel ;)

W za³±cznikach - sto³ki. Taboret to decha z czterema lub trzema okrag³ymi nó¿kami. Sto³ki to to, co zamieszczam tutaj (numer 1).

A kolejne dwa s± na udowodnienie mojej teorii, ¿e sto³ki by³y u¿ywane w obozach. Pierwszy na pewno jest rozk³adany, znam ten typ, robi³em i robiê takie sto³ki. A wiêc jest ³atwy do transportu. Kto na nim siedzi - ka¿dy widzi. Ale jest fakt - 1:0 dla sto³ka. I na drugim s± dwa sto³ki. Niektórzy mog± powiedzieæ, ¿e to skrzynie. Moim zdaniem jest to b³êdne - nigdy nie widzia³em skrzyni z takimi wyciêciami, a sto³ków ca³kiem sporo. S± sto³ki czy te¿ ³awki, które maj± nie 2 ¶cianki, a 4 i chyba z czym¶ takim mamy tu do czynienia. Poza tym gdyby to by³a skrzynia, mia³aby jakies 20-25 cm komory ³adownej, a nie oko³o 50 - tylko ze wzglêdu na wyciêcie zdobieniowe (biorê to na podstawie tego, ¿e wyciêcie siêga mniej wiêcej po³owy wysoko¶ci, a standardowa to 50-55 cm). Obydwa typy sto³ków s± na pierwszej "fotce pogl±dowej.".

Krzese³ no¿ycowych czy jak je tam nazwaæ nie widzia³em na ikonografii przedstawiaj±cej obozy itp. A na wieczerzach itd zazwyczaj siedzi na nich Chrystus lub który¶ z jego bliskich aposto³ów, wiêc to chyba te¿ co¶ znaczy ;)

Na koniec ciekawy sk³adany tron/fotel/krzes³o z Glastonbury, niestety XIV wiek.

A jaka jest ró¿nica miedzy krzes³em a fotelem? (obecnie to bym chyba powiedzia³ - ale ró¿nica w wypadku np. obrotowych krzese³ jest p³ynna - czasami jak jest bardziej "wypasne" to juz nazywaj± fotelem) - historycznie kiedy oba by³y drewniane co definiowa³o jedno a co drugie? - pytam powa¿nie. No i jak to jest z tym sto³kiem i taboretem?

Witam!

W³a¶nie wróci³em z piwnicy, gdzie powstaje moje krzes³o no¿ycowe typ II wg. mojej chronologii. Najpierw co¶ o sto³kach i taboretach. Wydaje mi siê ¿e sto³ek charakteryzuje siê okr±g³ym siedziskiem oraz 3 lub 4 nó¿kami wciskanymi weñ. Taboret jest to ewolucja sto³ka poniewa¿ jest "prostokoidalna" co widaæ na za³±cznikach Czubka. Fotel my¶lê ¿e ró¿ni siê od krzes³a tym ¿e posiada oparcie na plecy, co by³o raczej nowo¶ci± w wiekach ¶rednich. Co do ilo¶ci szczebelków Sauronie, mieszasz typ II z typem III. A to dla mnie jest zasadnicza ró¿nica.

Teraz sprawa techniczna. Widzisz Czubek, dlatego te¿ wzywam na pomoc, poniewa¿ to krzes³o no¿ycowe tylko wygl±da na proste (chocia¿ w sumie sk³ada siê z deseczek prostych ) ale jest to dwuznaczno¶æ zupe³nie niekompatybilna. Ja jestem na etapie robienia wpustów w tych prostok±tnych pod³okietnikach i ju¿ s± lekkie problemy. Zdajê sobie sprawê z problemów w umiejscowieniu drewnianych prêtów, poniewa¿ minimalnie ¼le zaprojektowane mocowanie mo¿e zniweczyæ ca³kowicie moja pracê Pierwsze to dobrze umocowaæ dziury ³±cz±ce X-a. A druga to 3 dziury siedziskowe. I tak jak powiedzia³e¶, wystarczy spartaczyæ co¶ dos³ownie o milimetry i ju¿ totalna pora¿ka, poniewa¿ wszystkie czê¶ci siedziska opieraj± siê o obie strony X-a. Ja jednak postulujê o k±t prosty w X-ie. Wiem ¿e oparcie mi "ucieknie" ale za to jest wiêksza czê¶æ na ty³ek w moim przypadku to 45 cm. Co do oszczêdno¶ci drewna to raczej nie jest dobry argument, poniewa¿ w wiekach ¶rednich drewna nie brakowa³o, a i ciê¿aru mocno nie zmniejszy Co do szczebelków, to liczê 3 lub 4 dla jednej tylko strony X-a. Dla obu wychodzi oczywi¶cie odpowiednio 6 lub 8.
Powiedz mi jeszcze Czubek, jak wykañcza³e¶ te drewniane prêciki które ³±cz± ca³e krzes³o? Pytam poniewa¿ zauwa¿y³em ¿e maj± one jakie¶ drewniane nasadki. Rozumiem ¿e one nie s± sklejone na koñcach do krzes³a, tylko lu¼no siê obracaj±.

Pozdrawiam
Chaos

Nie moge mieszac, bo to (jak sam powiedziales) jest twoja definicja - ktorej nie wyjawiles ;) - roznica jaka dotrzegam pomiedzy tym co chesz zrobic, a tym co wyslalem jest w oparciu. Oparcie moze byc zdejmowane...

wg. wikipedii stolek=taboret, wg. pwn (ma nielogiczna definicje ale...) taboret to stolek bez poreczy i oparcia.
A pewnie sie okaze ze jednak to to samo, tylko slowotorstwo z roznych jezykow...

Chaosie - no w³a¶nie, dlatego tych krzese³ szczerze nienawidzê ;P I poza tym nie s± jakies cudowne dla mnie, wiêc ca³y czas siê dziwiê ich popularno¶ci w ruchu ;)
No, ale do rzeczy. Ten k±t prosty nie jest g³upim pomys³em, ³atwiej siê bêdzie robiæ. Wpusty zwyczajnie pi³k± zrób, a wg³êbienia w oparciach d³utem. Tutaj bêdzie niespodzianka pewnie - deski nie id± prosto, tak jak by¶ chcia³, co? Chodzi mi o to, ¿e maj±c 3 wpusty, nie sa w jedej linii. Niestety - jedyne wyj¶cie - trzeba trochê dogi±æ na si³ê, co skutkuje ciê¿szym rozk³adaniem krzes³a. Wiem, ¿e boli ale tak zazwyczaj jest ;P
Powiem Ci tak - nigdzie nie widzia³em tych nak³adek na ¿adnej ikonografii. Wiêc ich nie robi³em. Po prostu obcina³em te prêty, zostawiaj±c jakies 2 mm i potem uderza³em m³otkiem, co skutkowa³o rozp³aszczaniem siê trochê tego prêta. Proste i skuteczne. A te nak³adki s± wymys³em jednego stolarza, który s±dzi, ¿e robi ¶redniowiecznie. S±dzi. Niestety - zosta³o to podchwycone, ja tak robiæ nie bêdê i odradzam ;P Generalnie nie ma szans, ¿eby ten prêcik wypad³. Niewykonalne ;P

Sauronie, ró¿nica miêdzy taboretem a sto³kiem oraz miêdzy krzes³em no¿ycowym a fotelem jest po prostu konstrukcja i wygl±d.

Najpierw taboret i sto³ek. Wikipedi± to siê nie przejmuj, ona bierze semantykê wspó³czesn±, my zajmujemy siê semantyzacj± i referencj± historyczn±. Dla mnie, i jak siê zorientowa³em dla Anglików i Niemców, taboret to po prostu decha na 3 lub 4 nó¿kach - ko³kach. Taki jak bierzesz pod ty³ek gdy idziesz doiæ krowy.
Sto³ek ma 2 lub o wiele rzadziej (XIII/XIV wiek) 4 ¶cianki (z czego tylko dwie s± no¶ne), a nie ko³ki. Jest wykonany z desek, najczê¶ciej na wpusty, jest rozk³adany, tak przynajmniej wynika z ikonografii i jego budowy. Tak jak pokazywa³em na górze - foto "numer 1". Z kolei w Twoim za³aczniku obok krzes³a no¿ycowego jeden z aposto³ów siedzi na taborecie w³a¶nie, nie sto³ku. Kapewu? ;P

Teraz krzes³o "no¿ycowe" i fotel. Krzes³o no¿ycowe jest zawsze z prostych desek, bardzo prosta (jak sie okazuje nie tak bardzo ;) ) konstrukcja. Fotel jest o wiele bardziej skomplikowany, m.in. dlatego, ¿e zazwyczaj w takim wystêpuje np. drewno giête na parze (tradycja mebli z Windsoru) oraz odpowiednia konstrukcja ³±czeñ. Dla mnie fotele wyewoluowa³y z tych krzese³ kurulnych czy jak im tam. Nawet te, w których jest du¿o desek i wygladaja na konstrukcjê podobn± do krzese³ "no¿ycowych" s± jednak konstrukcji innej, wiem co mówiê, bo kiedy¶ te¿ zrobi³em taki fotel. Fotel jest wy¿szy, zazwyczaj ma oparcie - lniane lub drewniane. O wiele wiêcej zdobieñ.
To, co pokaza³e¶ Sauronie to jest fotel - widaæ wyra¼nie giête drewno, ilo¶æ desek te¿ o tym ¶wiadczy, poza tym jest o wiele wy¿szy i ma wysokie oparcia. To mniej wiêcej tak, jakby mówiæ, ¿e miecz to taka szabla, tylko trzeba trochê wygi±æ. ;)

To jest typologia angielska g³ównie, po czê¶ci te¿ niemiecka. Wiêc dobrze by by³o siê stosowaæ, zniesie to wiele nieporozumieñ ;)

Czubek - dziêki. Pozwolê sobie to spisaæ. A co do fotela - tron to tez fotel w takim razie? czy tron to tron. I czy elementem konstrukcyjnym, wystarczaj±cym do odró¿nienia fotela od krzes³a bêd± giête/wycinane (obecnie sa one wycinane - pewnie nie poprawnie) nogi lub istnienie oparcia. Czy oba na raz musz± wyst±piæ?

To jeszcze jak ju¿ siê bawimy w definiowane - ³awa. Dla mnie ³awa to d³ugi taboret/sto³ek - widzia³em w obydwu wersjach na ilustracjach (czyli d³uga deska z 4 okr±g³ymi nogami i d³uga deska z deskami z boku i/lub oparciem) - siedzi na niej po kilka osób.

Witam!


No w³a¶nie, skoro tyle osób siê skar¿y na nie to czemu w ¶redniowieczu by³y ekskluzywnym mebelkiem?! A po drugie to pomijaj±c gabaryty i problemy z robocizn±, to czy samo u¿ytkowanie nie jest jednak warte tego krzese³ka?



Nie do koñca wiem o co Ci chodzi Czubek z tym ¿e nie s± w jednej linii. Ja osobi¶cie poczyni³em staranne przygotowania i zwymiarowa³em je dosyæ dok³adnie. Oczywi¶cie w pierwszym podparciu nast±pi³o lekkie przesuniêcie wpustów (odrysowywa³em od klocka drewnianego i grubym o³ówkiem, i mm do mm uzbiera³o siê sporo przy ostatnim ), ale w miarê szybko to zauwa¿y³em i reszta jest dok³adnie ju¿ skorygowana Ja nawet bym chcia³ ¿eby siê to krzes³o dosyæ opornie rozk³ada³o, ale bojê siê ¿e po szlifowaniu bêd± za du¿e luzy i np. drewienka siedziska bêd± mia³y szczeliny. A jak jest u Ciebie?!



Kurde, no i w³a¶nie takie niuanse by³y mi potrzebne Dziêki Czubek, bo w sumie trochê schodzi roboty przy tych "nasadkach" drewnianych. Ale jako¶ nie mogê sobie wyobraziæ ¿e uderzenie m³otkiem mo¿e trwale unieruchomiæ ten prêcik. Masz mo¿e jak±¶ fotkê, bo ju¿ sam nie wiem. My¶la³em o kliniku malutkim ale to zakleszczy rozk³adanie/sk³adanie krzes³a na amen.

Co do fotela, to mnie Czubek zwali³e¶ z nóg. Gdzie¶ chyba w tym temacie nawet pisano ¿e to nie s± giête meble tylko wyciête. Giête ponoæ robiono w pó¼nym renesansie dopiero. Ju¿ tracê g³owê. No i pytanie o sk³adane krzes³o z Glastonbury. Skoro krzes³o no¿ycowe typ 2 (wg. mojej skromnej typologii ) jest wypasem w obozie, to to krzes³o nie ma prawa istnieæ nigdzie indziej ni¿ na zamkach. Czy ja dobrze rozumujê?!

Pozdrowionka
Chaos

Sauronie - nie wiem, jak jest z tronami. W zasadzie nie interesowa³em siê nimi, bo popyt na takie wyroby marny, a sam niezbyt bym z tego korzysta³ :P Obiecujê, ¿e poszukam.

Hm... dla mnie ³awa/³awka to w zasadzie jedno i to samo. I wszystko jedno, czy jest taboreto- czy sto³kopodobna. W zasadzie ³awy "sto³kowe" dominuj± w domostwach.

Chaosie - hmm... u¿ytkowanie jest dla mnie podobne do sto³ka. No, mo¿na tylko siê roz³o¿yæ "na ko³yskê", czyli prostopadle do zwyczajowego kierunku siedzenia i przekimaæ. Fakt. A czemu by³y ekskluzywne - bogowie jedni racz± wiedzieæ. Nie jestem z gdybaczy, a mo¿na pod tym wzglêdem snuæ tylko fantazje i teorie. Wiêc to przemilczê ;P

A, to by³e¶ m±drzejszy ode mnie ;P Có¿, ja mam zasadê jedn± - robiê z oszlifowanych desek tak, ¿ebym gotowy mebel tylko pokostem poci±gn±³. Bo potem zostaj± w³a¶nie luzy i szpary.

Wiesz, moim zdaniem nawet nie trzeba rozbijaæ. Konstrukcja krzese³ka jest taka, ¿e po z³o¿eniu te prêty trzymaj± siê ca³kiem nie¼le (bo oczywi¶cie drewniane, nie stalowe ;P ) sam± si³± tarcia i oddzia³ywañ desek.
Je¶li nie to: wbija³e¶ kiedy¶ ko³ek? Tak w ziemiê du¿ym m³otem? On siê tak... rozp³aszcza, rozcapierza. To samo jest z tymi ko³eczkami. Zostawiasz po 2 mm z kazdej strony. K³adziesz na boku, na jakiej¶ stali np. zeby jeden koniec by³ uderzany, a drugi obrywa³ na tej stali si³± uderzenia. I delikatnymi pukniêciami rozp³aszczasz ten ko³eczek/prêt. Nie ma szans, zeby siê wykoleba³.
Choæ fakt - przewierciæ i daæ ma³y klinik... Mo¿e zadzia³aæ, ale przy grubszym prêcie. W zasadzie zbyt niewielki detal by to zobaczyæ na ikonografii. A nak³adki, zw³aszcza te kwadratowe/czworo¶cianowe - jak najbardziej.

Co do tych foteli. Gdzie¶ u Brytoli czyta³em, ze takie krzes³a bywa³y giête na prze³omie XV i XVI, a mo¿e i ciut wczesniej, ale to gdybanie. Poza tym widzia³em dwa orygina³y w Niemczech i Austrii i moim zdaniem by³y giête (datowane na II po³owe XV). Po prostu uk³ad s³ojów drewna by³ taki, a nie inny. Albo to by³o naturalnie tak wygiête drzewo ;P Oczywi¶cie mogê siê myliæ, jestem t³umaczem, a stolarzem tylko amatorem, wiêc wypada³oby spytaæ kogo¶ bardziej bieg³ego, mo¿e EO, on siê zna na ró¿nych rzeczach ;) Sam chetnie rozwiejê sobie te w±tpliwo¶ci.

Tak, to krzes³o z Glastonbury jak najbardziej tronowate i nie do obozu ;P Ale chcia³em pokazaæ, ¿e jest jeszcze taki wynalazek, który w typologii warto by uwzglêdniæ. No i konstrukcja jest bajeczna, nie s±dzisz? ;)

Niestety, w tym temacie masz nade mn± przewagê, poniewa¿ równie¿ jestem t³umaczem, a o stolarce pojêcie mam takie, ¿e raz zrobi³em stó³ (chocia¿ wyszed³ mi bardzo fajnie i s³u¿y bez zarzutu). Meble ¶redniowieczne póki co orbituj± na skraju moich zainteresowañ - jak bêdê stawia³ rekonstrukcjê mieszczañskiej kamienicy, to siê nimi zajmê bli¿ej ;)

EO

Chêtnie rozwiejê w±tpliwo¶ci.
Co do ozdobnych kwadratowych dybli, to jest to trochê inspiracja ze wzmocnieñ konstrukcji czopów - po prostu po zamocowaniu czopa ustala³o siê jego po³o¿enie ko³kiem kwadratowym wbitym w okr±g³y otwór. Trzyma ¶wietnie i nie trzeba kleju.
Ale w przypadku krzese³ka prêty na osi obrotu zwykle by³y metalowe, wiêc chodzi mo¿e o zamaskowanie otworów.

Je¶li chodzi o "giêcie" drewna to masz racjê, ¿e u¿ywano naturalnie wygiêtego w ten sposób drewna, lub wyginano je w trakcie wzrostu, a nie tak jak dzi¶ przy pomocy pary i ta¶my stalowej.

Trochê jeszcze na temat obróbki drewna:
- wczepy (otwory) prostok±tne wykonuje siê przy pomocy d³uta zwanego przysiekiem, szybko i precyzyjnie, a nie przy pomocy wiertarki
- czopy (czyli to co wchodzi we wczepy) wyrzyna siê pi³k± do wielko¶ci otworu, ew. poprawia d³utkiem, tarnika czy pilnika nie polecam bo ciê¿ko utrzymaæ równoleg³o¶æ p³aszczyzn

Dziêki, sporo ja¶niej. Choæ nakombinowa³e¶ z terminologi±. O wiele ja¶niej by³oby mo¿e z jakim¶ obrazkiem. Ale mam kilka pytañ:

Czy s± jakie¶ dowody na u¿ywanie tych nak³adek?
I drugie - sk±d pomys³, ¿e prêty by³y stalowe? Nie chce mi siê w to wierzyæ, taki prêt stalowy by³ po prostu nieziemsko drogi, a potrzeba go nie jeden, a cztery. To krzes³o by³oby zbytem niesamowitym, a jest widywane czêsto w ikonografii i nie tylko w domach superbogatych. Co¶ mi tutaj nie pasi ;P Jakie¶ znaleziska?

Prêt (przynajmniej ten centralny) by³ stalowy/¿elazny co widaæ np. tu:
http://almanach.ordugh.org/images/9/94/7012207.jpeg

To jest cholernie drogi mebel, uwierz mi.

Rzeczywi¶cie! Rany julek, ale¶cie mi namieszali ¶wiatopogl±dowo... Zawsze robi³em wszystkie prêty drewniane, a tu siê okazuje, ¿e mrok.
W takim wypadku rzeczywi¶cie wiele to wyja¶nia - drogocenno¶æ mebla by³a choæby na podstawie cen stali.

Dziêki wielkie. Choæ ja tam najczê¶ciej siedzê na sto³kach ;)

Hmm...
Taboret czy sto³ek, to dla nas (Polaków) w zasadzie to samo (jedno z francuskiego drugie z niemieckiego) - prosty mebel do siedzenia bez oparcia.
Ale... s± konstrukcje taboretów francuskich z oparciem ale bez pod³okietników, a Stuhl to odpowiednik naszego krzes³a...
A co zrobiæ z zydlami, itp. ?

Co do twojego krzese³ka to je¶li dobrze wyczyta³em wymiary jakie chcesz zastosowaæ, mo¿e wyj¶æ trochê pokracznie. Nie mia³em czasu wcze¶niej, ale skrobn±³em schemat tego krzese³ka co na fotce i wysz³o mi to co na rysunku. Rysunek jest w skali, wiêc linijk± zbierzesz wymiary detali. Uznanie dla samozaparcia przy pracy!
Co do otworów:
najpierw wiercimy g³ówny na ¶rodku ixa, jak siê dobrze sk³ada to wiercimy boczne od siedziska, pasujemy skosy po przeciwnej stronie, ¿eby nam wysz³o w jednej linii i na koñcu o¶ sk³adania siedziska (najlepiej przy stoj±cym mebelku) i to do¶æ lu¼ny otwór w stosunku do ko³ka, ¿eby nie by³o oporów przy sk³adaniu.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
P.S.
Rysunek jest do ogólnego u¿ytku dla wszystkich Frehowiczów

Witam!

Ano widzisz Morski, pomiêdzy moim krzes³em a Twoim zachodz± drobne acz zasadnicze ró¿nice. To krzes³o które przedstawiasz na fotce, po pierwsze ma giête/wyciête górne czê¶ci szczebelków, aby przybli¿yæ je do przedramienia siedz±cego. Po drugie, zgodnie z Twoim rozrysowaniem krzes³o to sk³ada siê z deseczek o ró¿norodnej grubo¶ci w ró¿nych miejscach. Po trzecie, je¿eli wymiary s± w miarê odpowiednie, to Twoje krzes³o nie posiada k±ta prostego przy X-ie. Zak³adam zatem, ¿e o ile istnia³y ró¿nice w w obrêbie krzese³ek no¿ycowych, to przy tym konkretnym typie równie¿ by³y ró¿nice. Zatem id±c tym tropem mo¿na przyj±æ ¿e Twoje krzes³o jest z najwy¿szej pó³ki, a moje z drugiego koñca tej kategorii.



Wiesz, generalnie jakie wyjdzie to siê dopiero oka¿e jak bêdê w stanie na nim usi±¶æ Ale pokracznie to na pewno nie wyjdzie. My¶lê ¿e je¶li ju¿ to bêdzie ono toporne, ale o to mi w sumie chodzi.



Co do otworów, to jak najbardziej tak jak piszesz. Ale nie poda³e¶ (nawet na rysunku) miejsca do zwymiarowania tego punktu w którym ma byæ otwór. To jest w³a¶nie dla mnie zasadniczym problemem. Otwór no¶ny dla X-a oraz otwory mocuj±ce szczebelka siedziskowe na ka¿dym z boków X-a. Ja pewne wyliczenia poczyni³em, ale mo¿e masz jakie¶ swoje.

A teraz co do stalowych ko³ków no¶nych. Tak samo jak Czubek, mój ca³y ¶wiatopogl±d run±³ . Jednak co¶ mi w tym obrazie który EwKa wrzuci³a nie pasowa³o. Zwróæcie uwagê ¿e metalowy/stalowy element jest widaæ pomiêdzy ramionami X-a. Jednak¿e krzes³o no¿ycowe jest skonstruowane tak, ¿e prêt no¶ny jest ca³kowicie schowany w ramionach krzes³a. Wystaj± jedynie czopy, cokolwiek, albo nic nie wystaje. Jak dla mnie jest to jaki¶ fake. I bêdê zwolennikiem ca³kowicie drewnianej konstrukcji, poniewa¿ jak zauwa¿ono w tym temacie stal by³a luksusem samym w sobie. Po drugie samo ukszta³towanie dok³adnie stalowego walca (i w dodatku prostego) aby krzes³o mog³o funkcjonowaæ podwy¿sza³o znacz±co koszt tego krzes³a. Po trzecie ³atwiej, taniej, szybciej mo¿na by³o skonstruowaæ je z drewna. Byæ mo¿e pokazanie tego prêta przez artystê mia³o podobn± funkcjê jak malowanie cynowej zastawy oraz ¶wietnego obrusu. Nie wiem, ale prêdzej siê co¶ dowiemy z zachowanych eksponatów ni¿ z ikonografii. A tak a prospos, to wie kto¶ z was czy w Polsce jest gdzie¶ takie krzes³o w muzeum itd.?

P.S. To w koñcu giêli czy cieli meble krzywokszta³tne w ¶redniowieczu?!

Pozdrowionka
Chaos

Hej,

Mam wrazenie ze robienie "scislej" klasyfikacji (tu giete, tu nie - tu z czopami, tu bez) jest na wyrost i nie bylo "kodeksu robienia krzesel" - wiec pewnie kazda wersja jest rownie poprawna.

Widzialem dwa takie krzesla (nie wiem czy rekonstrukcje czy wersje oryginalne) - jedno w zamku w Janowcu (zdaje sie ze XVI/XVII wiek) oraz na S³owacji w zamku Oravskim.

ps. Mnie na tym obrazie z Almanachu rowniez zastanowil fakt ze "ten pret" widac - a nie powinno byc.

Tak samo jak klasyfikacja np. mieczy :] Raczej nie przychodzi³ rycerz do kowala i nie mówi³, ¿e chce typ XII z tej typologii, któr± Oakeshott zrobi za kilkaset lat ;]

Klasyfikacja po prostu jest po to, by unikn±æ nieporozumieñ lub u¶ci¶liæ nasz aproksymat, obiekt. I tyle. To ma byæ wygodne dla nas, a nie dla ludzi, którzy zyli wtedy. Sadze, ze im wszystko jedno ;P

Poza tym - nie widzia³em krzes³a no¿ycowego z giêtego drewna (lub te¿ z "krzywymi" nogami) ani na ¿ywo, ani na ikonografii. Dlatego sk³onny jestem stwierdziæ, ¿e fotel by³ giêty, krzes³o proste jak drut.

I przeszli¶my p³ynnie do sprawu drutu ;) Czy te¿ prêta jak kto woli ;) Mo¿e i fake, ale jednak sporo by wyja¶nia³. Ja p oki co jestem zwolennikiem teorii, ¿e mog³y byæ oba - superwypa¶ne i tylko wypa¶ne. Bo tak jak EwKa stwierdzi³a - by³y to krzes³a bogate.
A je¶li chodzi o te czopy - po prostu zastanawiam siê z czystej rzemie¶lniczej ciekawo¶ci czy s± jakie¶ poparcia lub dowody, czy kto¶ stwierdzi³ "bo tak siê robi/bo to proste, wiêc bêdzie i historyczne".

Sorry, co do "pokraczne" mia³em na my¶li to ¿e g³ówne skrzy¿owanie ixa musi byæ wy¿ej ni¿ po³owa wysoko¶ci miêdzy pod³o¿em a siedziskiem bo wtedy podstawa jest szersza ni¿ siedzisko i krzese³ko stabilniejsze.
I tak podziwiam, ¿e zabra³e¶ siê za tak trudny temat.
Co do krzywoliniowych elementów, by³y wyrzynane, przyk³ady foteli w typie Dantego s± na Wawelu. Ale to ju¿ czasy nowo¿ytne...

Co do wymiarowania otworów, rysunek jest w skali 1:10, wiêc wymiary zdejmiesz linijk±.
Tak na moje oko 43cm na górze i po 30cm w dó³ do ixa, a od ixa do ziemi 40cm (oczywi¶cie po osi elementu).

Ten metalowy element na obrazie to dowód na przewagê oka i rozumu nad obiektywem, malarz uwieczni³ sw± wiedzê, a nie obserwacjê (no chyba ¿e widzia³ b³yszcz±cy metal miêdzy lu¼nymi szczeblami i postanowi³ to uwieczniæ).

Pozdrawiam i czekam na fotkê Twego dzie³a!

Witam!

Dzisiaj skoñczy³em jedn± z nóg no¶nych 3 szczebelkow±. Powiem szczerze ¿e jest to hardcore. Z drug± pójdzie mi pewnie o wiele szybciej, bo i wiem jak to "ugry¼æ", oraz mam ju¿ zrobione otwory w pod³okietniku/nodze. No i tutaj jest ciekawa uwaga dla osób które bêd± siê zabieraæ za robienie tego krzes³a. Ja wierci³em otwory wiertark± "z rêki" a to co zosta³o wybija³em d³utem. Bardzo wa¿ne jest odrysowane sobie dok³adnie na drewnie miejsca gdzie robimy wpust. Ja zrobi³em sobie kartonowy szablon owalny, i odrysowywa³em sobie od niego t± dziurê. Taki szablon jest bardzo wa¿ny poniewa¿ pozwoli zachowaæ +/- powtarzalno¶æ dziurki. Poza tym pos³u¿y na odrysowanie równie¿ na szczebelkach obrysu wpustu. A ¿e bêdzie on ten sam to i proporcje bêd± siê zgadzaæ. Ale wracaj±c do wiercenia dziur. Niestety musi byæ to wykonane bardzo starannie poniewa¿ mój jeden z wpustów (pierwszy) by³ wykonany krzywo. No i praca jak± w³o¿y³em w zmianê trajektorii wpustu by³a warta jak zrobienie ca³ej reszty no ale kto robi takie rzeczy jak nie ma stolarni pod rêk± tylko taki szaleniec jak ja Na pewno zmêczê temat bo muszê zrobiæ je przed mocnym och³odzeniem, ¿eby mi siê drewno nie poskrêca³o. Tak¿e fotka bêdzie na 100%.

Co do wymiarów, hmm ju¿ siê trochê pogubi³em. Mo¿e zacznê tak, ja zanim je zacz±³em robiæ poczyni³em pewne teoretyczne za³o¿enia. A zatem zgodnie z moim rysunkiem (przepraszam Morski ¿e skorzysta³em z Twojego szkicu ) za³o¿y³em ¿e to krzes³o wpisane jest w kwadrat(czerwone pole). Aby wyliczyæ miejsce przecinania siê X-a, nale¿y wyliczyæ przek±tn± i podzieliæ j± na pó³. Drugim moim za³o¿eniem by³o to, ¿e siedzisko winno byæ +/- 45 cm nad ziemi±. Zatem w tym przypadku przek±tna trójk±ta równobocznego wynosi 64 cm, a po³owa 32 cm Ca³o¶æ ramion ma wynosiæ równe 100 cm (podobnie jak w twoim szkicu ~ 98cm), czyli "wystaje" poza kwadrat 36 cm ramienia. Acha, trzecie za³o¿enie to oczywi¶cie ¿e w ¶rodku jest "panuje" k±t prosty przy ka¿dym trójk±cie Uff, to tyle, idê spaæ

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrowionka
Chaos

Zapewne masz w temacie rozeznanie wiêksze ni¿ ja, niemniej jedno nie daje mi spokoju. Jak, mianowicie, wyobra¿asz sobie pozyskanie materia³u z takiego drzewa wygiêtego w trakcie wzrostu? Kroisz na deszczu³ki wzd³u¿ i co dalej? Ciêcie deszczu³ek wzd³u¿ uk³adu s³ojów? Heblowanie do po¿±danego kszta³tu (ale produkowanie takiej ilosci odpadów to czyste marnotrawstwo!)? No chyba, ¿e drzewo na takie krzes³o jest odpowiednio du¿e, znaczy odpowiednio stare, znaczy, wygiête w celu zbudowania krzes³a przez pradziadka rzemie¶lnika bior±cego sie do roboty

Niezrozumienie wynika z tego ¿e my¶limy wspó³cze¶nie. Jak mamy co¶ zrobiæ to z deski albo graniaka prosto z supermarketu.
A przecie¿ jak we¼miesz wygiêt± ga³±¼ i "oæwiczysz" j± trochê o¶nikiem to mo¿esz zrobiæ piêkn± nogê do sto³ka i nikt z daleka nawet nie pozna jak to jest zrobione.

Tam gdzie w meblach ¶redniowiecznych wystêpuj± elementy prêtowe (okr±g³y przekrój) to na 99,9% s± ciête z okorowanej ga³êzi.
Pamiêtajmy, ¿e trak do przecierania desek to pomys³ z 2po³. XIVw.

A co do pradziadka... Hmm... Zapytaj licz±cych siê na rynku lutników z czyich desek korzystaj± do zrobienia swoich znakomitych skrzypiec. Dziadkowych czy pradziadkowych?

Witam!

Króliczyco Mary, niestety jest tak jak pisze Morski. Drewno to tylko dla wspó³czesnych jest produkt z tartaku. Kiedy¶ ludzie pracuj±cy w drewnie, wybierali sobie w lesie konkretne drzewa na konkretne rzeczy. By³ to produkt extra deluxe, mówi±c wspó³cze¶nie. Wyro¶niêty odpowiednio i tak jak sobie tego ¿yczy³ rzemie¶lnik(no mniej wiêcej tak jak sobie ¿yczy³ ). W tej chwili drewno z tartaku jest pociête zazwyczaj tak ¿e ma poprzekraczane s³oje. Wrzucone do suszarni termicznej, co nie wp³ywa na jako¶æ surowca dobrze. Inaczej siê nie da. A gdy taki rzemie¶lnik ¶ci±³ drzewo, móg³ sobie je podzieliæ na szczapy, rozwarstwiaj±c je wzd³u¿ w³ókien. Sezonowa³ je te¿ niema³o czasu, dogl±daj±c i zmieniaj±c jego pozycjê. Po takim sezonowaniu i wyselekcjonowaniu móg³ zrobiæ mebel który móg³ przetrwaæ w pe³nym lub prawie pe³nym u¿yciu nawet 400-500 lat. Nieporównywalny surowiec.
Ja mam w³a¶nie takie drewno z tartaku, dociête na wymiar. I niestety wczoraj trafi³em na miejsce w drewnie ca³e wype³nione ¿ywic±. Masakra do obróbki. Do tego dojdzie jeszcze to ¿e ta ¿ywica siê bêdzie mi s±czyæ z krzes³a Tak¿e Króliczyco Mary, "leko" nie ma

Pozdro
Chaos

No i dawniej nikt nie wy¿ywicza³ drzew, jak to siê czyni dzisiaj, a ¿ywica to naturalny impregnat, kwa¶nych deszczów te¿ nie by³o, etc...

Rad± na pêcherze ¿ywiczne s³u¿ê:
Wymyæ z pêdzla terpentyn± (balsamiczn± nie terpinem) lub eterem, a resztki wyja³owiæ rozpuszczalnikiem nitro, albo jeszcze lepiej acetonem. A jako naturalne wykoñczenie polecam pokost z domieszk± 1/3 benzyny ekstrakcyjnej na gor±co. Na³o¿yæ tyle ile wypije. Nadmiar umyæ do sucha benzyn± (¿eby siê nie klei³o). Potem mo¿na przejechaæ past± woskow±, nawet z domieszk± kolorowej pasty do butów i wypolerowaæ po wyschniêciu szczotk±.
Efekt zabójczo rewelacyjny, mo¿e nawet staæ w ogródku.

Mo¿na jeszcze zauwa¿yæ, ¿e sosna od wieków jest chyba najgorszym z surowców stolarskich, w ¶redniowieczu warta by³a 1/10 ceny dêbiny, czyli jeszcze gorzej ni¿ dzisiaj, i co za tym idzie trudno spotkaæ luksusowy ¶redniowieczny mebel z niej wykonany (choæ w Churburgu stoi sosnowa skrzynia, jest to kropla w morzu zachowanych dêbowych).

Hej,

Mam takie same (co juz pisalem) informacje odnosnie drewna iglastego (vide sosnowego) - ale sa one "zaslyszane" - jakies zrodlo (EO) odnosnie tych wycen?

Gdzie¶ czyta³em, niestety ju¿ dziurawa pamiêæ kuleje i tytu³u nie pamiêtam, ¿e z drzewa iglastego w miarê szanowany by³ modrzew. Jest jak na iglaste mocny, ¿ywica zachowuje siê ciut inaczej i czêsto rzeczy wystawione na dzia³anie pogody, wilgoci itd by³y z modrzewia, bo on siê tego nie boi.
Potwierdzam to w³asnymi produktami z modrzewia. Daj± radê ;)

¬ród³o co do wycen drewna - J. Szymczak "Pocz±tki broni palnej w Polsce 1383-1533", rozdzia³ o cenach surowca.

Modrzew potwierdzam, tzn potwierdza mój znajomy stolarz-rze¼biarz.

Tylko ¿e - nie wiem jak w kwestii mebli, piszê ogólnie - w materiale wykopaliskowym strasznie popularny jest sosna/¶wierk. Jasne ¿e znaczn± czê¶æ, szczególnie bogatszych, mebli robiono z drewna gatunkowego, jednak¿e by³y to meble istotnie najbogatsze. Zreszt± sytuacja wygl±da podobnie i dzisiaj - chyba niewielu ma z nas w domach nowe meble NIE wykonane z okleinowanego pa¼dzierza czy prawdziwy marmur na kuchennym blacie...
Z tego powodu nie deprecjonowa³bym tak drzew iglastych do konstrukcji PROSTYCH mebli. (chocia¿ tytu³owe krzese³ko, z tego co czytam, do prostych (=tanich) mebli nie nale¿a³o).

No tak, np. w ch³opskich chatach na pewno meble mog³y byæ i bywa³y sosnowe b±d¼ ¶wierkowe; poza tym meble typowo robocze, jak sto³ek na jednej nodze czy sto³y warsztatowe, dla malarza itd. Zreszt± o ile sosna jest i do¶æ s³aba bo bardzo ³upliwa, o tyle ¶wierk ju¿ jest niez³ym drewnem konstrukcyjnym-budowlanym pomimo miêkkiej powierzchni. A w¶ród drzew iglastych mamy te¿ i najlepsze, najsprê¿ystsze b±d¼ bardzo odporne gatunki, jak wspomniany tu modrzew czy "³ukowy" cis, a z zagranicznych gatunków choæby cedr czy sekwoja.

A jeszcze pamiêtajmy, ¿e sosna, która dzisiaj ma status nieomal drzewa-chwastu wobec gigantycznych area³ów obsadzonych monokultur± sosnow±, kiedy¶ nie by³a w a¿ tak przyt³aczaj±cej przewadze a inne gatunki nie by³y a¿ tak przetrzebione, a zatem a¿ tak niedostêpne i drogie, przynajmniej dopóki trwa³a lokacja nowych wsi i co za tym idzie karczunek pierwotnej puszczy.

Witam!

Oczywi¶cie truizmem jest fakt, ¿e w czasach nas interesuj±cych w Polsce lasy by³y mieszane a nie jak teraz masowo-sosnowe. Zreszt± nie by³o problemu z wyborem ¶wietnych drzew na cele meblarskie poniewa¿ by³o ich od groma, znaczy nie do przerobienia. Co do sosny, to pewnie i by³a u¿ywana, ale nie spotka³em siê z ¿adnym traktatem zakazuj±cym wyr±bu (poza cisem rzecz jasna) konkretnych gatunków drzew. W zasadzie to by³a "wolna amerykanka". I je¿eli rzemie¶lnik zna³ siê na drzewach (a raczej znaæ siê musia³), to oczywi¶cie wybiera³ najlepszy gatunek do wyrobu mebli - zazwyczaj d±b. Jednak nale¿y zauwa¿yæ ¿e mebel o którym tutaj mowa, zgodnie z ikonografi± by³ meblem drogim, to nie widzê powodu dla którego mia³by byæ robiony z sosny. Je¿eli by³o kogo¶ staæ na taki mebel to raczej nie z sosny, tylko szlachetniejszego(lepszego/mocniejszego/trwalszego) rodzaju drwa. To ¿e robimy z sosny to moim zdaniem kolejny mrok , no có¿...
Morski, dziêki za rady. Bêdê siê pyta³ pewnie jeszcze o takie rzeczy. Powiedz mi jeszcze jak mam wyci±gn±æ t± ¿ywicê z deski. Bo rozumiem ¿e smarowanie pêdzelkiem namoczonym w rozpuszczalniku nie "wyci±gnie" ¿ywicy z deski, tylko pomo¿e mi zdj±æ nadmiar ¿ywicy która ju¿ wyp³ynê³a. Ja w³a¶nie mia³em zamiar na gor±co pokostem zaimpregnowaæ, ale o rozcieñczeniu pierwsze s³ysze

Pozdrowionka
Chaos

Przepraszam, ¿e siê jeszcze wtr±cê, ale ja to trochê czarno widzê, bo pêcherze ¿ywiczne potrafi± mieæ ca³kiem spor± pojemno¶æ i bez dostania siê "do ¶rodka" nie da siê "unieczynniæ" ca³ej ¿ywicy, a chyba trzeba by zrobiæ USG takiego klocka ¿eby dok³adnie zlokalizowaæ pêcherz, co jest rzecz jasna niewykonalne... W budynkach z elementów drewnianych o grubo¶ci 6-7 cm i wiêcej ¿ywica potrafi siê s±czyæ przez kilkana¶cie lat, w calowej desce niby nie ma miejsca na tak± kawernê ale potrafi byæ tam p³aska soczewka ¿ywiczna pomiêdzy s³ojami. Generalnie element z czym¶ takim jest te¿ znacznie s³abszy mechanicznie, optymalnie by³oby go wymieniæ na nowy, tylko ¿e szkoda Twojej dotychczasowej roboty...

To ja jako drugi rze¼biarz mogê potwierdziæ, i¿ modrzew jest wci±¿ cenniejszym surowcem ni¿ sosna, preferowana jedynie za spraw± ,,niskiej" ceny.
Modrzew ma piêkny kolor i do¶æ ciekawy rysunek s³ojów.

Niczym nie wyci±gniesz. Ale...
Wymyj tak naprawdê konkretnie tym pêdzlem, to naprawdê pomaga. Mo¿e trzeba bêdzie ze dwa razy powtórzyæ. A potem zaszpachluj otwór i po k³opocie.
A pokost musisz rozcieñczyæ bo inaczej zostanie na wierzchu i bêdzie siê lepiæ do gaci.
Pozdrówka.

Witam!

Mo¿e nie dookre¶li³em tych "wyp³ywów ¿ywicznych" zbyt dok³adnie. Ja nie mam ¿adnej jakie¶ konkretnej szpary w desce przez któr± wycieka³aby ¿ywica. W mojej deseczce efekt przypomina bardziej "pocenie siê" ni¿ jaki¶ wyp³yw. Po prostu w po jeden stronie pojawiaj± siê w wielu miejscach takie ¿ywiczne plamki. Jedne trochê grubsze, drugie tylko zabarwiaj± drewno i lepi± siê. Nie wiem czy to jest po prostu taki zwyk³y wyciek ¶wie¿ego drewna, czy mo¿e co¶ "grubszego". Ale my¶lê ¿e rozpuszczalnik nitro i pêdzelek pomog±
Morski, mówisz o zaszpachlowaniu drewna ?!? Ja nie mam ¿adnej dziurki ¿eby móc j± zaszpachlowaæ, a po drugie to niweczy³oby moje wszelkie próby zbli¿enia siê do rekonstrukcji krzes³a. Co do pokostu, to w zasadzie nie widzê potrzeby rozcieñczania. Ja pokostujê promienie strza³ i nic mi siê nie lepi. Oczywi¶cie pokost stoi parê minut na kuchence a gdy go na³o¿ê pêdzelkiem to biorê lnian± szmatkê i jadê góra/dól. Po pierwsze zbiorê nadmiar a po drugie podgrzewam drewno coby lepiej pokost wnika³. Po taki zabiegu promieñ wygl±da jak wypolerowany i nic zupe³nie siê nie klei. Mit o klejeniu siê pokostu lnianego wynika z tego - moim zdaniem - ¿e ludzie my¶l± ¿e to jest substytut lakieru, k³ad± i czekaj± a¿ wyschnie.
Co do drzew. Hmmm, pewnie faktycznie modrzew jest dobrym gatunkiem meblarskim, ale jego dostêpno¶æ ( bynajmniej w Toruniu) jest znikoma.

Pozdrówka