heja !

ostatnio mialem okazje spotkac sie z Panser Galter Drott, Hogger mowil mi, ze przygotowuja maly zestaw postaw, wyjsc, zaslon i calej reszty w formie dokumentu, tylko nie maja czasu na zrobienie ilustracji odpowiednich, bez ktorych ciezko byloby cokolwiek zalapac.

zwracam sie wiec z prosba do wszystkich frehowych wczesniakow:

Stworzmy baze danych o wczesnosredniowiecznej szermierce.


oczywiscie zdaje sobie sprawe, ze wszystkie teorie ktore moga sie tu pojawic beda prawdopodobnie bez poparcia w jakis historycznych zrodlach, ale przynajmniej bedzie okazja na ten temat podyskutowac.

konkludujac: walcie tutaj zdjecia (najlepiej w sekwencjach), badz rysunki i opis manewru - pozniej komentujemy.


Ilm

Hilsen.

Oj Ilm'ie, ale¿ siê pospieszy³. Bez zgody mojego Jarla nie mogê umie¶ciæ tutaj tego co ju¿ napisa³em. Ale porozmawiam z Jarlem o tym i jak udzieli zgody to nie ma sprawy.

Uwa¿am, ¿e na dobry pomys³ wpad³e¶ Ilm'ie. Bowiem w jednym z postów Harald Wilczeserce pisa³, ¿e - cytujê: "Ja mysle, ze problem nie polega na chelmach tylko na stylu walki w Polsce. Ludzie sie okladaja jakby byla to prawdziwa bitwa , wiekszosc z uczestnikow nawet nie wie jak sie zadaje poprawne ciosy (mowie o ciosach bezpiecznych) " - pisownia oryginalna.
Dlatego dyskutuj±c tutaj na temat techniki walczenia mieczem mo¿emy siê du¿o nauczyæ od siebie nawzajem i pokazaæ co niektórym, którzy pusz± siê jak pawie, ¿e styl walki w Polsce jest podobny do tego co kultywuj± na wschodzie Europy (Ukraina, Bia³oru¶). A je¿eli Paw (HW) tak nie uwa¿a to jego sprawa.

woooooops

jesli zepsulem jakis tajny projekt, to skasujesz mnie przy okazji ;)
na poczatek myslalem, ze wystarczy prosta wymiana zdan np. na temat ugietych nog - wieksza sprezystosc, dynamika itd. ale szybciej sie meczysz - przy prostych plecach to juz w ogole - i pozniej dyskusja ("nie, lepiej na wyprostowanych, bo nie stracisz rownowagi" czy cos takiego)

trza wybadac srodowisko i szlifowac szczegoly...

pozdr.
ilm

to moze zadam pierwsze pytanie:

czy cios na glowe polegajacy na "przeskoczeniu" gardy przeciwnika (gwaltowne wyprostowanie reki - nie wyprowadzanie z barku, tylko wyprostowanie reki i wygiecie nadgarstka w dol) kwalifikuje sie jako sztych i powinien byc zabroniony ? z oczywistych wzgledow w sumie, bo taki cios idealnie na glowe wchodzi. z opisu wyglada to od razu na sztych, ale wyprowadzajac taki cios zauwazycie, ze miecz porusza sie po luku, jest ciecie.

ilm

Wed³ug mnie to jest ciêcie, s±dzê i¿ sztych jest tylko wtedy gdy przeciwnik dostaje pchniêcie a nie uderzenie a na takie mi to wygl±da. A mam inne pytanie mo¿e g³upie ale jednak: czy zabronione jest robienie pchniêæ toporem bo podczas bitwy dosyæ du¿o siê tego u¿ywa walcz±c duñczykiem.

A ja siê zapytam tak z innej beczki... Ma to jakikolwiek potencja³? Bo ciosy z nadarstka chyba raczej nie s± zbyt destrukcyjne...

mam nadziejê, ze nie jest to temat zamkniêty tylko dla wcze¶niaków, bo najwscze¶niejszy okres, jaki rekonstruujê to XIII wiek.

Nie wiem, czy jest sens nazywania tego fechtunkie wczesno¶redniowiecznym. Wspó³czesna walka odleg³a jest od tej dawnej i ja osobi¶cie siê z tego cieszê, bo mnie jeszcze nie zabito :D

Wed³ug mnie szybki cios z wypchniêciem d³oni nie jest sztychem. niemniej, warto to poæwiczyæ wcze¶niej i celowaæ sztychem broni nad he³m przeciwnika. wtedy powinien oberwaæ tzw. moc± miecza. uderzenie jest ostrzem, nie sztychem.

Je¶li chodzi o si³ê ciosów nadgarstkowych, nie mylmy dwóch pojêæ. cios wyprowadzony z samego nadgarstka nie ma ani si³y ani szybko¶ci. tak to ewentualnie szabl± mo¿na (chyba, o szablach nie wiem nic). Inna rzecz to ciosy z lu¼nego nadgarstka. wtedy zamach jest z ³okcia, a broñ siê obraca wokó³ nadgarstka. Takie ciosy, poprawnie wykonane, maj± olbrzymi± si³ê, wystarczy, by powgniataæ he³m i zsiepaæ tarczê. Tak± szko³ê mo¿na zaobserwowaæ zw³aszcza na wschodzie: Rosja, Bia³oru¶. W Polsce popularna dopiero od niedawna, wskutek kontaktów z s±siadami.

moze cios o ktory pytalem faktycznie nie wbija w ziemie, ale na pewno stanowi duze zaskoczenie - nawet przy poprawnej zaslonie mozna go zadac i trafic z odpowiedniej odleglosci. dzieki za odp.

ilm

Byæ mo¿e zalet± tegoz ciosu jest wiêksza jego precyzyjno¶æ z tego co napisa³e¶ cios mia³ zastosowanie w walce wczesnej gdy¿ pozwala³ ³atwiej ci±æ w dó³ twarzy przeciwnika. A tutaj ma³e moje pytanie czy przyduszenie w³asnym mieczem miecza przeciwnika do ziemi i przydepniecie go noga w celu wytr±cenia broni z rêki ma jaki¶ sens? nie pytam o mo¿liwo¶æ stosowania tego¿ w praktyce bo miecze za du¿o kosztuj a ¿eby ot taksobie na nich ca³ym ciê¿arem stawæ;)

Hilsen.

Ilmie, takie ciêcia to raczej mo¿na praktykowaæ przy pojedynkach, bowiem tam punktowane jest trafienie i nie musi byc ono silne, ale do¶æ wystarczaj±co zaakcentowane, co mia³e¶ na przyk³ad na naszej imprezie w Nowej Rudzie.
Jednak¿e w bitwie, gdzie jest mnóstwo typa, takie ciosy nie zostan± odczute przez przeciwnika, którego zaleje adrenalina i taki go¶æ bêdzie udawa³ nie¶miertelnego. Dlatego poleca³bym w³o¿enie w to ciêcie wiêcej si³y z barku - czyli blok ciêcia przeciwnika i wyprowadzenie z bloku w³asnego ciêcia.

Co do zamkniêto¶ci tematu. Chodzi w³±¶nie o to, by nie wtryniali tutaj swoich 3 groszy ludzie z pó¿niejszego ¶redniowiecza, gdy¿ walka pó³torakiem ju¿ jest inna w technice.
Ale przyznam racjê Martinowi. I zadam pytanie:
Jak powinni¶my nazywaæ umiejêtno¶æ w³adania nieczem jako my wcze¶niacy?? Fechtunek odpada - to jasne. Sztuka walki mieczem jednorêcznym?? Siepanie i r±banie tego co popadnie?? (hihihihihihihi). Techniki u¿ywania miecza jednorêcznego w walce?? Kurde..trudno to jako¶ fachowo nazwaæ.

Niels. Pchniêcia toporem?? Sorry, ale to dla mnie jest niepojête jak mo¿na zadaæ pchniêcie toporem, skoro topór to broñ wed³ug mnie typowo sieczna? Pchniêcie by³oby zadane czym?? Gór± topora - czyli miejscem gdzie osadzone jest stylisko?? Bowiem ostrzem topora pchn±æ siê nie da. No, mo¿e jak z³apiemy topór jednorêczny pod ¿ele¼cem i pchniemy ostrzem w stronê przeciwnika..ale....to nieco g³upie i "nieszkodliwe".
Je¿eli opiszesz mi jak wygl±da pchniêcie toporem to siê zastanowiê nad tym i przyjmê to albo nie do mojej ¶wiadomo¶ci A na pewno skomentujê moje przemy¶lenia na ten temat.

Zaznaczmy Ilmie jasno i wyra¼nie.
Ten temat jest dla wczesnych co zosta³o uwidocznione w temacie. Je¿eli rycerze maj± pytania o swoje techniki to s± proszeni o utworzenie odrêbnego tematu dla siebie, bowiem nied³ugo zrobi siê tu "burdel" jak na innych topikach, gdzie do spraw wczesnych mieszaj± sie rycerze, a wed³ug mnie nie powinni.

Panowie rycerze nie róbcie chaosu w tematach dla wcze¶niaków - proszê was uprzejmie.

Ale odpowiem , ¿e pozbawienie broni przeciwnika ma sens, gdy¿ pozbawia siê go mozliwo¶ci ataku (oprócz samobójczego). A przydeptywanie miecza do ziemi...mo¿e ieæ zastosowanie tylko dla rycerzy, bowiem trudno jest przydepn±æ miecz u woja wczesnego, skoro ¿aden nie opuszcza swojej broni a¿ tak nisko.

"Lu¼ny", elastyczny nadgarstek to podstawa szybkiej dynamicznej walki i Martinie nie zgodzê siê z Tob±, ¿e u nas to wesz³o dopiero po kontaktach z ró¿nej ma¶ci Rusinami. Ekipy wczesne, które "rozkrêca³y" ruch, a od których sam pobiera³em pierwsze "nauki" na w³asnym grzbiecie, np. Wataha Wilcze K³y zna³y to od dawna. Poza tym, wystarczy wzi±æ ka¿d± wczesn± jedynkê, z dobrym, czyli krótkim chwytem, gdzie d³oñ idealnie wpasowuje siê miêdzy jelec a g³owicê, stanowi±ce dodatkowe p³aszczyzny podparcia i zacz± machaæ. Sama mechanika ruchu podpowiada, ¿e skrêt bioder po³±czony z wychyleniem i pó³obrotem tu³owia, dodaj±c do tego trochê si³y z barku, czyli ruch ramienia i troche z ³okcia przy lu¼nym nadgarstku i silnym uchwycie no i mamy "efekt cepa" w postaci bardzo du¿ej energii kinetycznej skumulowanej w koñcówce miecza. Dodatkowy atut "lu¼nego" nadgarstka to bardzo szybkie i ³atwe prowadzenie broni w ró¿nych p³aszczyznach z b³yskawiczn± zmian± kierunku ataku/obrony. Suma niewielkich ruchów ca³ego cia³a umiejêtnie skumulowana w nadgarstku, jako osi obrotu i dynamicznej równowagi miêdzy cia³em szermierza a broni± to podstawa szybkiej i skutecznej walki "po rusku" skoro ju¿ tak uparli¶my siê to nazywaæ.
Pozdrawiam
CICHY
Ps. Zajebisty temat. Kto ma jescze co¶ do doadania w tym i innych aspektach walki?

Odno¶nie pchniêcia toporem: w zachodnim stylu walki jest ono praktykowane i uwa¿ane za bezpieczniejsze niz zadanie takim Daneaxem ciosu z góry. My to kilka razy przeæwiczyli¶my i doszed³em do wniosku, ¿e Angole i inni maja racjê. Wiadomo, co moze uczynic cios r±bany z góry zadany przez kogo¶, kto nie umie walvczyæ taka broni± ( ja sie o tym przekona³em na w³asnej g³owie rok temu :-)) Podstawowa technika walki Daneaxem i bezpieczna to: zahaczenie krawêdzi tarczy, szybkie odci±gniecie jej do siebie i nastêpnie zadanie pchniêcia krawêdzia topora w ods³oniêty tu³ów przeciwnika - uwierzcie mi, ¿e siesprawdza i nie czyni ¿adnych szkód dla cia³a.

Hogger, typowy duñski topór to nie by³a byle jaka zeszlifowana siekierka osadzona na d³uuuugim stylisku ( czy jak je zwano sorki, je¶li przekrêci³em ) - a widzia³em w¶ród naszych wczesnych parê takich wynalazków, ¿e mogliby i z trzeciego rzêdu wyhaczaæ g³owy przeciwnika :-). za³aczam topór - wyobra¿my sobie, jakie szkody w prawdziwej walce poczyni³oby pchniecie górna krawêdzia, gdyby by³a normalnie naostrzona a nie stêpiona bezpiecznie.

Dziêki Sigurd. Jak zwykle na Ciebie mogê liczyæ. Wiem jak wygl±da³y daneaxy i wiem co widzia³em na niejednej imprezie. Tu masz racjê Sigurd. Je¿eli odci±gamy tarczê i pchamy w korpus, to ju¿ wiem o co biega i jest spoko :-) Po prostu nigdy nie widzia³em takiej akcji :-) Dziêki za informacje.

Ok :-) To ty mi za to na Ryni piwo stawiasz a ja poproszê Ottara, ¿eby zaprezentowa³ na tobie ów zachodni sztych daneaxem :-) ¿eby poprzeæ teorie praktyk±.
Tak na serio: ja te¿nie twierdzê, ze tak walczono w ¶redniowieczu Daneaxem ale to jest po prostu latami wypracowany bezpieczny styl walki tym orê¿em. Ma³o kto jest tam dopuszczany wogóle do walki d³ugim toporem bez uprzedniego sprawdzenia, co jego w³a¶ciciel potrafi. U nas niestety jeszcze tak nie ma i potem mog± wyjsæ ró¿ne nieprzyjemne kontuzje, bo kole¶ woli sobie waliæ z drugiego rzêdu w najbardziej ods³oniête miejsce czyli he³m - bo do tego umiejêtnosci nie trzeba. Wystarczy³oby wiec na pocz±tek, by ka¿dy amator Daneaxów poæwiczy³ te podstawowe cuiosy, odci±gania i pchniêcia w korpus i juz bêdzie bezpieczniej. Uff, rozgada³em siê jak baba...

Witam!!
Chcia³bym co¶ od siebie o tym wyprostowaniu rêki i ciêciu z nadgarstka. Generalnie nie kwalifikowa³bym tego pod sztych. Jednak jest tak samo niebezpieczny i zadaj±c go trzeba byæ pewnym skutków (w miarê mo¿liwo¶ci ofkoz ). Chodzi o zachowanie dystansu. Jest z tym okropny problem, bo przeciwnik mo¿e siê uchyliæ, zrobiæ krok do ty³u i wtedy mo¿e po z±bkach dostaæ (jak mnie siê zda¿y³o - nie polecam, ale naszczê¶cie to by³a treningówka drewniana). Wiêc prosi³bym o rozwagê w u¿ywaniu tego ciosu - lepiej go unikaæ i ci±æ na ramiê.
Pozdrawiam!

rozchulalo sie towarzycho widze

Hogger, nie powiedzialbym, ze taki cios (z wygietego ramienia) jest "lekki i przyjemny" - dostalem "cos w tym stylu" od Erlinga w turnieju i po powrocie mialem klopot z wyklepaniem helmu - odcisnal sie szczyt glowni idealnie, wglebienie w ksztalcie plytkiego "U". A co do barkow - masz racje.

sztych toporem ? zalezy jak wyglada szczyt ostrza - czasami jest calkiem nieprzyjazny ofierze - np. moj: nie oszlifowany na koncowce i zdzieral plotno z tarczy przy kazdym smagnieciu.

specyfika tematu wymaga raczej koncetracji na zagadnieniach w nim sie zawierajacych, wiec przylaczam sie do prosby Hoggera - starsi, zrobcie se z boku to samo.


(oby) do Ryni!

Ilm

Do Wcze¶niaków Separatystów.
1) Jak siê odizolujecie od innych g³osów, to pogr±¿ycie sie w bagienku wzajemnej adoracji czêsto po³±czonej z ignorancj±.
2) Bêdê broni³ udzia³u takiego np. Martina jako DOBREGO PRAKTYKA u¿ywaj±cego PODOBNEJ BRONI (podobnej nie oznacza identycznej, ale ró¿nice miêdzy mieczem np. z X w. a np. XIII-wieczn± jedynk± bêd± ró¿nicami w sensie niektórych szczegó³ów konstrukcyjnych, które nie zatr± jednak funkcjonalnego podobieñstwa u¿ytkowego tej broni)
3) Mamy trakat I.33 - z XIII wieku w³a¶nie i na jedynkê z krótkim chwytem (+ puklerz), gdzie wiele akcji da siê zaimplementowaæ wprost lub po kosmetycznych (wynikaj±cych z rozmiaru szczytów zwanych dzi¶ tarczami) korektach do "naszych" zastosowañ.
4) Dodatkowe g³osy w dyskusji bêd± zawsze mile widziane, o ile wyg³aszaj±cy je bêd± mieli otwart± g³owê i nie bêd± bredziæ ewidentnych bzdur, ale to akurat ³atwo zweryfikowaæ i w razie potzreby ostro i RZECZOWO skrytykowaæ.
5) Odcinanie od wypowiedzi "rycerzy", zw³aszcza reprezentuj±cych "wcze¶niejszy" etap - XIII-pocz. XIV w. to odcinanie potencjalnie warto¶ciowych do¶wiadczeñ.
6) Warto równie¿ skorzystaæ z do¶wiadczeñ ARMOWCÓW (chocia¿by w zakresie praktycznej rekonstrukcji technik z Tower Fechtbuch), tych z kolei prosi³bym jednak o ograniczenie odniesieñ do d³ugiego miecza, czego lubi± czêsto nadu¿ywaæ.
7) Trochê bez zwi±zku z poprzednimi - we wspó³czesnych zastosowanich polecam stosowaæ raczej styl "wschodni" - przy praktycznej konfrontacji z "zachodniakami" zauwa¿y³em jego du¿± skuteczno¶æ, zatem polecam...
Pozdrawiam
CICHY
O¶ Z³a

Hilsen Cichy.

Nie chodzi mi o to, ¿e nie chcemy tu rycerzy, bo sam popieram posty w stylu Martina i jest to rzeczowy post, ale w³±czy³ siê do tematu kole¶, który wyje¿d¿a z przydeptywaniem miecza i takimi marazmami. Dlatego to jest czasem wkurzaj±ce jak temat jest o pierniku a kto¶ wyskakuje z wiatrakiem Uczyni³em jak piszesz i da³em mu krytykê.
Sam ceniê wszelk± wiedzê, ale ¿eby by³o na temat. Czyli techniki wczesne a nie pó¼ne

Kurcze...jestem ju¿ sekciarzem..a teraz nawet separatyst±...hihihihihiihihihi fajnie

Znów zaczynamy zje¿dzaæ z tematu. Pora do niego wracaæ.

Sigurdzie, nie wiem jak w innych dru¿ynach jest, ale nasi dru¿ynnicy maj± ustanowiony dokument jak powinno wygl±daæ ich uzbrojenie i nie pozwalamy na stylisko topora dwurêcznego wy¿sze ni¿ do brody osoby, która ewentualnie bêdzie nim walczyæ.
Bardzo chêtnie obejrzê i potrenujê z wami t± technike operowania daneaxem, to musi byc ciekawe

pod brode ? to jak ze snowboardem heheheh....
bardzo ciekawa zasada - czy w innych druzynach tez wystepuja takie ograniczenia, czy granica jest wyobraznia ?

Cichy - racja

pytanie techniczne - wejscie pod tarcze ze zmylka: markujemy cios na strone z mieczem - cios od dolu w gore, mlynek i pod tarcze - czy ktos to stosuje w praktyce ? jak sie przedstawia efektywnosc takiego ciosu w bitwie (turnieju) ? i drugie: czy warto kombinowac z markowaniem ciosu, czy lepiej siekac kombinacja standardowych ciec i posuwania sie do przodu, zabiegac przeciwnika ?

ilm

S³awa!!
Mój brat czêsto stosuje trochê inaczej wygl±daj±ce markowanie, które wed³ug mnie jest bardzo dobrym rozwi±zaniem. Markowanie na tarczê (z tym ¿e rêkê trzymamy odwrotnie ni¿ zadaj±c normalny cios- np toporkiem to markowanie by³oby obuchem), a potem wywijamy rêkê i ³ukiem pod tarczê, na koñcu pracuj±c nadgarstkiem. Je¿eli odpowiednio zrobi siê ten m³ynek, to cios mo¿e z do¶æ du¿± si³± wej¶æ w biodro. Wydaje siê kiepskie, ale to tylko pozory. Problem tkwi w zmuszeniu przeciwnika do nawet lekkiego uniesienia tarczy, w celu zrobienia sobie miejsca. Najlepiej dodatkowo byæ na ugiêtych nogach. W bitwie to chyba nie ma sensu, bo nie mamy takiego pola do popisu, ale mo¿e to bardzo zaskoczyæ w pojedynku. Sam u¿ywam bardzo czêsto z dobrym skutkiem. I jeszcze trzeba pamiêtaæ, ¿e ten pierwszy cios (tzn zmarkowany) ma byæ tylko zaznaczeniem ataku, bo kumpel atakuje z ca³ej si³y na górê i potem nie ma si³y miecza zakrêciæ .
Pozdrawiam!

Hogger, to wam siê chwali i inni powinni czyniæ podobnie by d±¿yæ do bezpiecznej walki. Swoja drog± wzrost te¿ daje tutaj spory rozrzut :-) Gdyby takim toporem do brody walczy³ np. Niemir z Sanoka to jego topór by³by d³u¿szy od przecietnego o dobre kilkana¶cie cm ( Niemir ma 2 m wzrostu )...

Przypominam, ¿e nawet w XV wiecznych turniejach walczê kombinacj± miecz +tarcza, w bitwach topór + tarcza.
Wiêc myslê, technika nie rózni siê zbytnio. tym bardziej, ¿e ewolucja broni i stylu walki sz³a w stronê usprawnienia sztychów, których nie wykonuje.

Cichy, widzia³em Watachê Wilcze K³y w 2000 roku i nie wykonywali petli. Mo¿e ¼le uj±³em temat, ale to ³atwiej pokazaæ ni¿ wyt³umaczyæ. "Wschodni" styl walki polega na kontrolowanej bezw³adno¶ci miecza. Cech± charakterystyczn± tego stylu jest uderzanie seriami. Broñ porusza siê "m³yncami", a obraca zazwyczaj w nadgarstku.
Czêsto kombinuje ciosy "mêsk±" i "¿eñsk±" stron± miecza. co do si³y ciosów, có¿:
Solo po trafieniu w ko¶æ biodrow± podda³ walkê. mia³ potem wszystkie kolory têczy. dosta³ trafienie przez przeszywanicê.
Ryba, maj±c he³m wy¶cie³any pikowaniem na ponad 2cm, he³m grubo¶ci 2,5mm dosta³ trafienie w potylicê (od przeciwnika stoj±cego przed nim), ¿eñsk± stron± miecza i poszed³ na deski.
To naprawdê nie s± s³abe ciosy.

Uwierz mi, t³ukê siê od 2000 roku, od tego¿ to roku biorê udzia³ w turniejach bojowych i w Polsce nie uderzano w taki sposób. Pierwszy raz mnie w tym stylu oæwiczyli dopiero Bia³orusini. Polecam walkê z nimi, rozszerza horyzonty i to bardzo. Bo Polacy zazwyczaj s± dobitnie przewidywalni.

Czy jaki¶ sens ma cios typu: w trakcie jego ataku przyciskasz mu orê¿ tarcz± i robisz przekrok tak ¿e stajesz obok niego ( zwrócony twarz± w tê sam± stronê co on) i wykorzystuj±c jednocze¶nie si³ê z obrotu tniesz za w³asnymi plecami (co¶ jak w Nieopisanych Historyjach Rzeczpospolitey 2 robi³ Ptacku z szabl±). Próbowa³em ju¿ tego w pojedynku i wysz³y mi 3 próby na 5 ale mo¿e poprostu farta mia³em

S³awa!
Ulfie, nie wiem czy dobrze Ciê zrozumia³em, ale je¿eli tak to te¿ stosujê co¶ podobnego. Nie wiem jeszcze czy chodzi Ci o zrobienie obrotu, bo je¿eli tak, to raczej do czosnku, bo musia³ by¶ siê odwróciæ plecami. Czy chodzi Ci o przej¶cie na praw± stronê przeciwnika, bez obrotu ¿adnego? Bo je¿eli tak to jest to dla mnie zawalisty cios. Chodzi o to, ¿e je¿eli kto¶ atakuje z góry, albo na twoj± praw± stronê, to mo¿na zbiæ ten cios mieczem, przytrzymaæ tarcz± rêkê przeciwnika przy jednoczesnym zej¶ciu w lewo i mamy ods³oniêtego go¶cia z przyblokowan± rêk±. Trzeba tylko uwa¿aæ na to aby trzymaæ tarczê tak, aby przeciwnik nie móg³ wyprowadziæ ciosu, a nie przywaliæ mu tarcz±, tak ¿eby mu miecz z rêki wypd³. Nie wiem czy to by³oby skuteczne gdzie indziej, bo niedawno co¶ takiego obmy¶li³em i mog³em sprawdziæ jedynie na treningach. Niech siê jeszcze wypowiedz± bardziej do¶wiadczeni wojownicy.

Martinie - dziêki za doprecyzowanie
Watahê znam od 97-go i m³yñce jednak stosowali, ale fakt - nie seriami. Serii m³yñcowych do¶wiadczy³em na Wolinie od Ruskich - wiem, ¿e to bardzo "energetyczne" ciosy i sam lubiê je zastosowaæ, ale z wplataniem od czasu do czasu sztywnych, "krótkich" wej¶æ w przeciwnika lub jego miecz z d¼wigni± z lewej rêki (lub tarczy) na nadgarstek/przedramiê "siecznej" rêki przeciwnika - wtedy mamy efekt rozbrojenia.
Pozdrawiam
CICHY

Ja zas mam pytanie podstwowe mozna by powiedziec: chodzi o ciosy zadawane tarcz±. trochê o nich s³ysza³em jednak nie wiem jak je dokladnie zadawaæ. Czy mieczem bokuje siê orê¿ przeciwnika i wyprowadza z zamachu uderzenie dajmy na to w czerep? Czy moze od razu walic tarcza?? (co wydaje mi sie mnie logiczne) I jaka jest przy tym praca nog?? Pytam sie bo narazie tarcza jest w rozsypce i nie zdazylem przetestowac roznych rozwiazan, a nie wiem kiedy bede mial czas na to by kombinowac

Wszystko zale¿y od tego, jak to tarcza - du¿a, ma³a, okr±g³a, migda³, jajo, ³ezka, puklerz; jaki chwyt - poziomy, sko¶ny, pionowy, a mo¿e imacz?
Na razie pozdrawiam
CICHY

Na chwile obecn± planowana jest tarcza okr±g³a, powiedzmy okolo metra wysoko¶ci - 30cm ¶rednicy moga byæ pewne wachania bo nie wiem jak tam z materia³em bêdziemy stali - kumpel ma dziwn± manniê do robienia ciê¿kich przedmitow, wiêc myslê ¿e i wagê bêdzie miala s³uszn±.

Hilsen.

W swoich szrankach czêsto próbujê wjechaæ w go¶cia tarcz±, czyli mieczem blokujê ciêcie przeciwnika i wypycham tarcze do przodu. Moja tarcza to okr±g³a 70-tka. Ale nie atakujê kantem tarczy lecz jej powierzchni±. Kanty s± niebezpiecne. A takie pracowanie tarcz± ma za zadanie : 1. Wytr±ciæ przeciwnika z róznowagi, 2. Zmniejszyæ jego mo¿liwo¶ci ruchu poprzaez ograniczenie pola (tarcza jest przed nim a nawet na nim) 3. wykorzystanie tak zdobytej przewagi do zadania ciêcia. Wykona³em to na turnieju bojowym na Grod¼cu w 2003 roku z powodzeniem. Ale sêdziowie orzekli, ¿e walczê zbyt ofensywnie tarcz±...hehehehehe

No tak Sigurd. Ale kiedy narzucimy ludziom sztywne ramy d³ugo¶ci styliska daneaxa, to od razu podniesie siê dyskusja czy to historyczne czy nie..a do tego znaj±c ¶rodowisko frehy...by³oby nieciekawie znów. Dlatego nasza druzyna ma takie przepisy a nie inne i to jest dobre, a co jest najlepsze to to, ¿e kazdy w dru¿ynie siê na to zgadza.

Wiem Hoggerku, ja czasem siê z tob± lubiê podroczyæ, tak po kole¿eñsku ale tu przyznajê ci racjê
A propo tzw offence - shielda: kiedy¶ po zetkniêciu z brzegiem tarczy ( piwo szumia³o mi w uszach wiêc nie us³ysza³em, jak siê ten brzeg zbli¿a :-)) mia³em przebit± na wylot dolna wargê i za³o¿one 9 szwów, co na szczê¶cie nie odbi³o siê na moim uroku osobistym. Wiec faktycznie, jak waliæ to przodem tarczy nie rantem.

a offensiveshield, ale migdalem ? wala sie ludzie kantami po jajach ? niestety jeszcze nie zdazylem sie przywyczaic do tego typu tarczy do tego stopnia, bym mogl nia swobodnie operwoac (czyt. ofensywnie). Zabronione/niezabronione ?

ilm

Hilsen.

Wiem Sigurd, i nie mam Ci tego za z³e. Co to za weso³ek skoro nie potrafi cieszyæ siê tym, ¿e i czasem sam jest tematem ¿artów...hehehehe.

No wiesz Ilmie. Ja nie mam do¶wiadczeñ z migda³em, nigdy nie u¿ywa³em takiej tarczy. Je¿eli popracujesz nad jakim¶ ciekawym wjazdem, to na pewno bêdzie fajnie. Ale czy waliæ kolesi po jajach?? Hmm...sam zdecyduj

Siggy, przyznam, ¿e trochê nie kapujê - kiedy walisz tzw. przodem tarczy to i tak najczê¶ciej za³amuje siê ona na umbie przeciwnika i ze¶liguje siê rantem w twarz ( kto jak kto, ale Ty chyba powiniene¶ wiedzieæ ).
Wogóle nie rozumiem idei atakowania tarcz±, je¶li taki cios nie jest punktowany. Je¶li kto¶ jest na tyle niedo¶wiadczony, ¿eby nie zwiêkszyæ dystansu kiedy oponent wchodzi tarcz±, to chyba du¿o ³atwiej trafiæ go prostym punktowanym ciêciem, nie nara¿aj±c siê na ods³oniêcie...

Ale ja to w sumie leszcz jestem i pewnie ma³o wiem...

S³awa!

Brodar - dopiero zazynam sie uczyc tych niebezpiecznych zabaw, jednak osobiscie widze dwa sensowne zastosowania ataku tarcz± (wybaczcie i naprostujcie jesli pisze g³upoty):
1. Atak tarcz± mo¿e siêokazaæ nag³ym zaskoczeniem podczas gy atakujemy na kogo¶ a on w ramach obrony sparuje broni± i uderzy jeszcze tarcz±. A zd±¿ylem ju¿ siê przekonaæ co daje wytr±cenie przeciwnika z równowagi w czasie walki - mo¿na w tym momencie zadaæ mu kila ciosów nawet.
2. To zas³yszane niedawno i nie wypróbowane w sumie ejszcze - w momencie walki samemu z dwoma przeciwnikami. W momencie kiedy zachodz± ka¿dy z jednego boku to jednego mo¿na zdzieliæ w³a¶nie tarcz± a na drugiego u¿yæ miecza, choæ nie wydaje mi sie to ³atwym zadaniem.
A co do schodzenia krawêdzi na twarz przeciwnika - faktycznie wydaje siê realnym problemem.
Pozdrawiam

Nazgul

Mi sie wydaje, ze to wszystko zalezy od pukntu uderzenia, bo przeciez podczas "wjazdu" tarcza nie zawsze ona musi zsunac Ci sie do gory. Tak przynajmniej mi sie wydaje, gdyz umbo jest wypukle i okragle, wiec zalezy w ktore miejsce bardziej trafisz

Moze wlasnie chodzi o to o czym pisal Hogger - pozbawienie rownowagi. Ewentualnie moze atak na ktorys rant tarczy sama tarcza moze spowodowac odsloniecie jakiejs czesci przeciwnika.

No to tak samo jak ja .

A ja mam takie pytanie... ciezko mi bedzie wytlumaczyc, ale moze ktos zajarzy.
Cios wykonywany tarcza w tarcze przeciwnika, ale w ten sposob, ze odchylamy reke za siebie albo obok siebie, odslaniajac sie przy okazji, zadajemy cios kantem tarczy lub czescia "imaczowa" w kant tarczy (no nie doslownie) lub wchodzimy w ten sposob za tarcze przeciwnika, a przy uderzeniu jego tarcza sie odchyla, przez co tez jest odsloniety. Czy takie cos jest dozwolone ?
Mysle, ze to jest dobry sposob na latwe przejscie przez duze tarcze.

Atak tarcz± w koñcu doprowadzi do bardzo nieciekawych obra¿eñ.Najpewniej wtedy,gdy przeciwnik bedzie wlasnie robi³ co¶ podobnego,albo chocia¿by unik w strone Twojej tarczy..
Kiedy¶,na pocz±tku dzia³alno¶ci,bawili¶my sie w ten sposób i wtedy wlasnie Sigurd zyska³ drugi u¶miech.Mnie te¿ sie pare razy zdarzy³o wbiæ na tarcze zanim zrozumialem,¿e istniej± inne sposoby ods³oniêcia przeciwnika.
[/code]

Tak z tego wynika, ¿e tarcza moze byæ bardziej niebezpieczna ni¿ rozpêdzona siekiera
Ale wydaje mi sie, ¿e jak zwykle trzeba troche rozs±dku w stosowaniu. W sumie ciekawie brzmi sugestia z uderzeniem tarcz± o tarcze. Ale wymaga³o by cholernie du¿ej prêdko¶ci chyba i koordynacji, tak ¿eby wykonac to wraz z ciosem broni przeciwnika, by ten nie wukorzysta³ ods³oniêcia. Ale jak to zwykle bywa - najlepej niech siê do¶wiadczeni wypowiedz±.
Pozdrawiam.

Mo¿e nie jestem bardzo do¶wiadczony , ale wed³ug mnie du¿o skuteczniejsze od uderzenia tarcz± w tarczê, s± serie ciosów, które sprawi±, ¿e przeciwnik sam siê ods³oni. Generalnie problem jest w tym, ¿e raczej zawsze wiesz gdzie ów rozpêdzony toporek leci, a w wirze walki mo¿esz nie zauwa¿yæ, ¿e w³a¶nie twoja tarcza wybija zêby przeciwnikowi. Ja staram siê unikaæ wej¶æ tarczami od kiedy dosta³em tak po zêbach (tarcza przeciwnika by³a bez umba i wsunê³a siê po mojej prosto w moj± szczêkê ) i stwierdzi³em, ¿e to do niczego nie prowadzi.
Pozdrawiam!

Hilsen.

Widzê, ¿e jeszcze jedno muszê naprostowaæ. Kiedy wje¿d¿am z tarcz± to nie mam jej przyci¶niêtej do cia³a, ale trzymam tarczê w pewnej odleg³o¶ci od cia³a w kierunku ataku, co skraca dystans przeciwnika i zas³ania nieco jego pole widzenia. Nie pcham siê do przodu z tarcz± przyklejon± do cia³a...bo to by³oby bez sensu.

Tak stosuj±c tarczê nie mia³em przypadku, ¿eby tarcza przeciwnika ze¶lizguj±c siê po mojej trafi³a mnie. Poza tym ka¿de zebrane uderzenie na wysuniêt± tarczê sprawia³o, ¿e moja tarcza tylko sie obróci³a (nie trzyma³em sztywno imacza co pozwala na lepsze panowanie nad tarcz±) a ewentualne zebranie kolejnego ciêcia, które wchodzi³oby od strony bez tarczy mo¿na szybko zas³oniæ przyci±gaj±c tarczê do siebie.

Thorvald, jednak¿e nie polecam takiego sposobu walki z tarcz± jaki opisa³e¶, bowiem wed³ug mnie jest to niebezpieczne dla obydwóch stron i ¿eby wysz³o dobrze musisz:
1. bardzo dobrze i szybko to wykonaæ,
2. mieæ ¶wiadomo¶æ, ¿e nie w ka¿dej sytuacji to wyjdzie,
3. znale¼æ odpowiedni moment aby to zastosowaæ,
4 uwa¿aæ na przeciwnika
Pozatym to co napisa³e¶ Thorvald jest tak czasoch³onne, ¿e gostek posieka ciê 3 razy zanim twoje uderzenia w jego tarczê go ods³oni±, ba nawet w trakcie brania przez ciebie zamachu jeste¶ tak d³ugo ods³oniêty, ¿e pora¿ka. Najlepiej ju¿ jest kopaæ w dó³ tarczy (poni¿ej umba) aby wykrêciæ tarczê przeciwnika (tak walcz± bia³orusini - podpatrzone na Wolinie) i go sobie ods³oniæ.

Tak¿e nie kompinujmy za du¿o z tarczami panowie, bowiem walczymy mieczami i toporami, a tarcza jest nasz± obron±, któr± mo¿emy wykorzystaæ do czego¶ wiêcej ni¿ obrony

Ok... czyli tarcza nie bijemy , a mozna tarcza rzucac w drugi szyk przeciwnika ? :P .



Ten patent jest juz troche czasu znany. Ja to widzialem jak ktos sprzedawal kopa w dol migdala... praktycznie w sam ogon. Jednak ja na jakiekolwiek kopniecie raczej nie zdecydowalbym sie bez oslon na piszczel i kolano, bo moze sie zdarzyc, ze w momencie naszego kopniecia pzreciwnik zadaje atak na bark przeciwny niz noga kopiaca, bron zjezdza nam po tarczy i trafia w co ? ... tak tak... kolanko :D.

hali hali hol !


co do kopania w migdaly - czy to sie sprawdza !? ja staram sie trzymac szpic tarczy na kolanie - wtedy kopniecie (a w szczegolnosci w dol tarczy) raczej moze tylka majtnac tarcza lekko na bok, badz ja zlamac. ja bym kopal w najszerszym miejscu w krawedz, tarcza zadziala jak drzwi (kwestia mocowania tarczy - ja mam pionowe, na kwadracie)

przy ukosnych cios z buciora w szpic ma racje bytu, tyle, ze tam tez kolano blokuje.

ilm

[quote="Hogger"]

Widzê, ¿e jeszcze jedno muszê naprostowaæ. Kiedy wje¿d¿am z tarcz± to nie mam jej przyci¶niêtej do cia³a, ale trzymam tarczê w pewnej odleg³o¶ci od cia³a w kierunku ataku, co skraca dystans przeciwnika i zas³ania nieco jego pole widzenia. Nie pcham siê do przodu z tarcz± przyklejon± do cia³a...bo to by³oby bez sensu.

...z sensem czy bez, zagranie które w³a¶nie opisa³e¶ jest uwa¿ane za ofensywn± tarczê i z tego co siê orientujê zabronione na czesci imprez, np. na Ryni (je¶li mnie pamiêæ nie myli)
chodzi mi tu o wyci±gniêcie rêki z tarcz± do przodu ofkors- to co jest bez sensu(tarcza przy ciele)jest dozwolone.

S³awa!!!
Odno¶nie dunaksów to chcia³bym dorzuciæ swoje trzy grosze .
Broni tej nie musimymy przecie¿ u¿ywaæ tylko do zdobywania punktów poprzez bezpo¶rednie trafienie przeciwnika,u nas(czytaj w mojej dru¿ynie) jest to broñ przede wszystkim drugiej linii i s³u¿y jako wsparcie dla stoj±cych z przodu tarczowników z migda³ami.
Walcz±cy dunaksem mo¿e przecie¿ doskonale ods³aniæ przeciwnika dla swojego tarczownika i z tym wi±¿± siê pchniêcia dunem których nie zadajemy w przeciwnika tylko w jego tarczê.Pchniêcia dunem(na tarczê) te¿ doskonale trzymaj± przeciwnika na dystans je¿eli walczymy dunem np. w jakim¶ pojedynku.W koñcu jest to broñ któr± walczy siê w dystansie a nie w zwarciu.
No ale gdy ju¿ do zwarcia z jaim¶ tarczownikiem dojdzie to wtedy wg. mojego do¶wiadczenia ¶wietnie przydaj± siê umiejêtno¶ci walki kosturem.

S³awa!!!
Obserwujê t± dyskusjê i mam ma³e pytanko. W "Gazecie Rycerskiej" jest reklama dwóch kaset jedna z nich to (chyba)"Miecz wikiñski" a na drugiej jest nagrany sposób walki takowym. Czy kto¶ tê kasetê obejrza³ i mo¿e co¶ o niej powiedzieæ (czy op³aca siê kupowaæ czy te¿ jest to wyrzucanie pieniêdzy - ponad stówka za dwie - w b³oto?) i mo¿e przedstawiæ jakie¶ sposoby walki z niej? Wygl±da na to ¿e kaseta opiera siê na jakiej¶ wiedzy historycznej - ale czy na pewno?

Heill se your!!

Czy móg³by ktos napisac troszke "jak u¿ywaæ scramasaxa i do czego jest przeznaczony"??.

S³awa!!
Scramasax mia³ najró¿niejsze zastosowanie od u¿ycia w walce (¶rodek ciê¿ko¶ci przy koñcu ostrza umo¿liwia³ pomimo stosunkowo lekkiej wagi silne ciêcia),poprzez u¿ycie jako normalne narzêdzie u¿ytkowe np.podczas najrózniejszych prac obozowych.
Je¿eli chodzi o u¿ycie w walce to te¿ zale¿y od wie³ko¶ci (ale siedz±cy obok mnie w tej chwili Bary¶ twierdzi,¿e ogólnie to jest przeznaczony do ciêcia i d¼gania ).Wiêkszych mo¿na u¿ywaæ jako normalnej broni jednorêcznej(jako krótsze od mietka ¶wietnie sprawdzaj± siê podczas walki w du¿ym ¶cisku),mnieszych np.jako broni do drugiej rêki podczas walki przy u¿yciu dwóch.
Podpatrzy³em te¿ na tegorocznej Ryni (i sam próbujê praktykowaæ) u¿ycie krótkiego saxa w komplecie z drzewcówk± (w³óczni± czy dunaxem).
Ja trzymam tego saxa w lewj d³oni i u¿ywam gdy przeciwnik np.szybkim wjazdem skróci dystans,przydaje siê wtedy jak cholera !

S³awa !

Witam wszystkich to moj pierwszy post tutaj Mam pytanie w szermierce wczesnej jak wykonujecie zaslony i zastawy mieczem p³azem czy ostrzem ?

Ostrzem oczywi¶cie (od razu mówiê, zanim napadn± mnie ludzie od tematów o statycznych zastawach itp itd... , ¿e wi±¿e siê to z w³a¶ciwo¶ciami dzisiejszych mieczy, têpych - wiêc nie ma ryzyka, ze ostrze siê zniszy od tego, bo realnego ostrza nie ma. Nie wiem jak to wygl±da³o rzeczywi¶cie w X wieku, i z braku ¼róde³ prawdopodobnie siê nie dowiemy. Pozostaje gdybanie na podstawie w³asno¶ci znajdywanej stali itp...)

Wszystkie znane mi grupy paruj± ostrzami. Z tym, ¿e walka wczesna do 1 trafienia nie promuje megamocnych ciosów, bo s± one za wolne. W bitwach wiêkszo¶æ mocniejszych ciosów ³apiemy na tarcze, a tylko to co idzie szybkie na g³owê - na miecz - który ca³y czas staramy siê mieæ os³aniaj±cy ³eb.
Tak samo w pojedynkach. Miecz w zas³onie nad g³ow± i albo z tej pozycji atak, albo blok ze zbiciem po ciosie na ³eb, bed±cy równocze¶nie pocz±tkiem kontry.