Zapraszam na turniej szermierki sportowej typu Mistrzostwa Polski, ¿eby¶ naocznie to sportowe "myzianie" i "kicanie" zobaczy³.
Normalnie na treningach sparuje siê w kurtkach szermierczych, które nie t³umi± uderzeñ (ja zak³adam pikowan± kurtkê u¿ywan± przez Loricê", która trochê to "myzianie" t³umi) i maj± za zadanie g³ównie zabezpieczyæ przed wbiciem z³amnej klingi w cia³o (z tego wniosek, ¿e nawet z³amany, ten drucik mo¿e byæ niebezpieczny ;), a coby by³o gdyby by³ zaostrzony?). A Klingi szpady sportowej drucikem ju¿ nie mo¿na nazwaæ, ma nawet historyczny trójk±tny przekrój.
Po dobrym om³ocie wychodzisz z prêgami, jak spod prêgierza, bo to w koñcy stal, która nie¼le tnie ci skórê. Przypomina to efekt strzelania z bata i sprawia równie nieprzyjemny ból, szczególnie jak klinga zawinie Ci siê na karku. Ja ju¿ mia³am przyjemno¶æ dostaæ tak, ¿e têpa i na koñcu zwiniêta dla bepieczenstwa klinga zdar³a mi skórê na plecach, bo pos³ucha³m pewnego instruktora, który zapewnia³ mnie, ¿e do szabli sportowej wystarczy tylko kurtka do szermierki, i ¶ci±gne³am z niej kurtkê skórzan±, któr± wtedy dodatkowo siê zabezpiecza³am, bo stawia³am wtedy dopiero pierwsze kroki w szermierce szabl±. Spra³ mnie na kwa¶ne jab³ko, tak ¿e koledzy w Armie widz±c na moich ramionach prêgi na szeroko¶æ d³oni pytali mnie, czy aby w³asnie spod prêgierza nie wysza³am ;). Teraz jest spoko, bo unikam ludzi, którzy "chc± mi dac mauczkê" ;), nauczy³am siê równie¿ unikaæ wiêszo¶ci trafieñ i mam moj± pikowana loricow± kurteczkê .
Jednak nie zalecam wychodzenia do tych witek w cieniutkich rêkawicach, bo strza³y w palce s± naprawdê bolesne i paznokietek mo¿e zej¶æ ;). By³am równie¿ ¶wiadkiem prezentacji, jak± zrobil nam szablista sportowy klasy olimpijskiej na kole¿ance, która równie¿ walczy szabl± na turniejach, prezentuj±c, jak powinny wygl±daæ prawid³owo prowadzone ciêcia w szabli. Grzmoci³ j± tak po ochraniaczu na piersiach, który ma³a pod kurtk±, ¿e a¿ hucza³o . Ciêcia by³y naprawdê silne, mimo ¿e prowadzone kciukiem. Widaæ by³o, ¿e go¶æ ma spolidnie wyrobion± ³apê, szczególnie "d¼wigniê" nadgarstek-kciuku uruchamian± w ostatniej chwili, gdy klina ma trafiæ w cel. Ale on w koñcu trenuje szermerkê ponad czterdzie¶ci lat .

REGULAMINOWA waga miecza póltorarêcznego zaczyna³a sie od 1600 gram wzwy¿ przy okre¶lonej minimalnej i maksymalnej d³ugo¶ci klingi i rêkoje¶ci wraz z g³owic±.

Robert de Nevile czyli z Nevilów a nie kapitan muszkieterów de Treville

Na szczê¶cie poziom uzbrojenia ochronnego siê poprawia i wyrównuje. Nie istnieje co¶ takiego jak szermierz uniwersalny podobnie jak broñ uniwersalna - aczkolwiek talent i wprawa jak pozwalaj± siê ³atwiej lub gorzej dostosowywaæ do zmiany ¶rodowiska walki. Nie generalizujmy ogólnych wniosków bo to droga ¶liska w materii tak zatomizowanej i ró¿norodnej.

Mblade - dziesi±tki ludzi robi± to od lat w RR i maj± swoje nawyki i przyruchy - z³e i dobre - czasy niedzielnych rycerzy na powa¿nych turniejach to ju¿ PRZESZ£O¦Æ. Tacy nie maj± nic do powiedzenia - podobnie jak misowate osi³ki i wrota od stodo³y - od trzech lat widaæ statystyczny rozk³ad sukcesów na rozmaite predyspozycje fizyczne. Co wiêcej predyspozycje s± z walki na walke poddawane próbom poprzez zmianê arsena³u.

Nie ma tak jakoby pó³torak zawsze wygrywa³ lub przegrywa³ a glewia czy partyzana by³a od razy gwarancj± sukcesu.

Przegrane walki czêsto ¶wiadcz± lepiej od zdolno¶ciach ni¿ wygrane.

Mam przed oczami walkê niziutkiego Johna de Bouforth z wysokim "Ksiêciem z Bajki" - ma³y rycerzyk z puklerzem i jedynk± kontra sprawnie prowadzony pó³torak.

Walka bardzo d³uga, ciêta, zwarta, nie chaotyczna - przegrana 3 do 1 - 1 punkt dla ...Boufortha ..i zmuszenie oponenta do szacunku.

Szar¿a Nidzicy na pó³torak i rze¼nia zadana jedynk± czy tasakiem przy pomocy wielkiej tarczy.

Wielko tarczowcy schodz±cy z pola z nogami por±banymi za pomoc± pó³toraka.

Co kto lubi i pe³en zestaw. Co kto chce.

A je¶li chodzi o przewagê sportowych szermierzy nad historycznymi w wyrobieniu szybko¶ci:

Raz lata pracy synaptycznej - tu akurat mo¿esz to samo uzyskaæ w tyle samo lat i godzin za pomoc± wspomnianej gazrurki æwicz±c - wiec to zaden argument w dyskusji tylko argument za prac±.

Dwa - obserwacje spotkañ szablisty sportowego z historycznym - szable sportowe - w³a¶nie dla tego, ¿e jednak niektórzy ucz± i inni ucz± siê w³a¶ciwych odruchów to naszemu historycznemu trudno by³o przestawiæ sie na walkê sk³adaj±ca siê z 5 manewrów (plus modyfikacja). Nie o to biega³o, ¿e by³ nie przystosowany do prêdko¶ci i lekko¶ci broni lecz o to, ¿e owa broñ nie wymusza³a sw± konstrukcj± zastosowañ rozbudowanych, które mia³ wdrukowane -.

Ten temat Mblade opisa³em wyczerpuj±co ju¿ chyna z ro temu i jest gdzie¶ tutaj - kto przypomni gdzie te moje mega posty???

A mo¿e chodzi o co¶ takiego jak sygnalizacja ataku? Ta ¶wieca, o której pogardliwie wypowiada³ siê Armand, wcale nie jest taka g³upia i równie¿ jest stosowana w "szermierce traktatowej" (przecie¿ odchylenie klingi miecza do ty³u sygnalizuje atak), szczególnie gdyby uwzglêdniæ walkê bez ciê¿kich os³on. Prowadzenie broni w szermierce sportowej to unikanie sygnalizacji ataku, dlatego uderzenia z ramienia s± momentalnie "przechwytywane " , taka "zamachowa" akcja koñczy siê wyprzedzeniem na przedramiê. Przy czym uderzenia "z nadgarstka" zupe³nie wystarcz±, by uszkodziæ delikwenta "w koszuli", a przy wyrobionym nadgarstku mog± byæ naprawdê silne. Na ostatnim treningu "wciê³am" siê w s³owo szermierzowi sportowemu, który t³umaczy³ ch³opakom, jak prowadzi siê szablê z kciukiem na rêkoje¶ci (uchwyt karabelowy), bo robi³ to na maciejkowej ciê¿kiej i topornej "szabli" (takich sztab nie powinno siê w zasadzie szabl± nazywaæ ). Powiedzia³am, ¿e on to sobie tak mo¿e, bo ma power w ³apie (waga 90 do ponad 100 kg, ch³opaki mo¿e co¶ oko³o 70 kg ;) ), na co on z deka zdenerowany odpowiedzia³, ¿e to rzecz do wyæwiczenia .
Zasady prawid³owego prowdzenia ataku bez sygnalizacji:
1) Najpierw idzie broñ, pó¼niej resza cia³a.
2) Klinga trafia w cel w tej samej chwili, gdy stopa l±duje na pod³o¿u, nigdy pó¼niej,
je¶li noga wyprzedzi broñ, obrywasz (ta zasada jest szczególnie istotna przy broni kolnej, gdy no¿ka pójdzie pierwsza, w 99% dostaniesz wyprzedzaj±ce pchniêcie ;) )
2) Brak zamachu broni± do ty³u, rêka idzie do przodu.
3) W ostatniej chwili kciuk kieruje koñcówkê broni w cel, przeciwnik do koñca nie jest pewien, gdzie oberwie. Wyj±tek: je¶li robisz zwód, wtedy celowo "wskazujesz" kierunek ataku i w ostatniej chwili go zmieniasz.
4) Nie "spinamy siê" w czasie ataku, to go sygnalizuje i szkodzi szybko¶ci.
"Usztywnienie" nastêpuje dopiero w chwili trafienia w cel. To samo przy zas³onach, nasza klinga "wybija" klingê przeciwnika. To pozwala na spor± oszczêdno¶æ "si³y" , rêka wolniej siê wtedy mêczy. Szczególnie istotne przy "przesiadce" z szabli sportowej na wersjê "bojow±" . Jeszcze jedno, przy zas³onach staramy siê z³apaæ klingê przeciwnika jej s³ab± czê¶cia na nasz± siln± (mnie osobi¶cie przy husarce pozwala to "prze¿yæ" atak silniejszgo przeciwnika, bo gdy z³apiê go na s³ab± czê¶æ klingi, czêsto obrywam w³asn± broni± ;) ).
Czy jest to wykonalne tylko lekk± szabl± sportow±?
Nie tylko. Rodryg w ten sposób potrafi zaatakowac shinajem rozmiar 39 trzymanym w jednej rêce za sam± koñcowkê (ca³kowita d³ugo¶æ shinaja 120 cm), z kciukiem na rêkoje¶ci, jednak trzyma d³oñ daleko od jelca, który zak³adamy na shinaje, taki chwyt przesuwa ¶rodek ciê¿ko¶ci do przodu, ale za to wyd³u¿a zasiêg. Si³a uderzenia jest tak du¿a, ¿e widzi³am ch³opaka, który po otrzymaniu trafienia w ¿ebra pad³ na pod³oge, kendoka po otrzymaniu silnego uderzenia w maskê zostal na chwile niemal og³uszony tj zachwia³ siê na nogach (by³a to solidna maska do FMA). Ale najbardziej pasuj± mu federy Aiona (waga 1300-1400 gram, 90-93 cm klingi). Jest to dla niego idealna broñ jednorêczna , któr± zajefajnie mu siê szczególnie pcha jedn± rêk± i prowadzi kciukiem ;).
PS do tych "zasad", w przypadku husarki mo¿na zrobiæ ma³e kó³ko nadgarstkiem, id±æ rek± do przodu, tak by broñ rozpêdziæ, ale nie wolno cofaæ klingi, bo to sygnalizuje atak (to akurat nauka pobierana w Akademii Bronii (Lorica) ). Umiejêtno¶c prawid³owego stosowania tych "nauk" to osobna sprawa ;).
Ale przyznam, ¿e ci±gle mnie to gnêbi, tj czy te zasady s± genaralnie do przeniesienia na miecz czy ciê¿k± szablê bojow±, tak± 85-90 cm klingi?. Bo akurat s³aba i silna cze¶æ klingi to zasada uniwesalna. A co z tymi sygnalizowanymi zamachami, czy zasad± najpierw broñ pó¼niej noga? Czy nie jest tak przypadkiem, ¿e skuteczno¶ci w walce mieczem "na go³± klatê" uwarunkowana by³aby tymi samymi zasadami tj jak najmniejszej sygnalizacji chwili i kierunku ataku? W takim przypadku zamachniecie siê bronia do ty³u, by mocniej przy³o¿yæ, mia³oby op³akane skutki.

Wszystko super - pozdrowienia dla Rodryga ;), ale mam jedn± w±tpliwo¶æ. Czy te bezzaamachowe ataki maj± jak±¶ realn± skuteczno¶æ w ciêciu celu. (co do pchniêæ nie mam ¿adnych w±tpliwo¶ci, tam ¿adna si³a nie jest potrzebna, wrêcz nie wskazana)
Czy mog³aby¶ poprosiæ swoich znajomych szermierzy o prosty i tani test na ¶wiñskich nó¿kach (2 z³p za kg)? Owiñ je w 2-4 warstwy p³ótna lnianego, przyklej ta¶m± klej±c± do ¶wie¿o ¶ciêtego (elastycznego) d³ugiego kija (¶rednica 2-3 cm, ) i uderz kilka szybkich bezpo¶rednich, bezzamachowych ciêæ (mieczem i szabl±) U nas kij mia³ ok. 2.5 metra i jedna osoba trzyma³a cel na wysoko¶ci P³uga, potem Korony. Mocne zamachowe Scheitle, nacina³y tylko go³e nó¿ki na 1-2mm. Dopiero pe³ne Zorny z przekrokiem, by³y w stanie kokretnie uszkodziæ/ przeci±æ cel. Koniecznie nagraj filmiki ;)

http://es.youtube.com/watch?v=2e58Vp3duPU&...feature=related
http://es.youtube.com/watch?v=ayhtuZW9jp0&...feature=related

Czy w walkach sportowych, si³a uderzenia jest do czegokolwiek potrzebna, czy wystarczy dotkn±æ przeciwnika przed tym jak on ciê dotknie?
Czy trafienia obopólne s± w jakikolwiek sposób karane? Czy nie ma to znaczenia?
Ile wa¿y klinga i kosz szabli sportowej?

mBlade napisa³a;



Mo¿e pogardliwie to za mocne okre¶lenie, i mo¿e nie jest taka g³upia ;) - a w traktatach najbli¿ej temu chyba do "Korony". Ale jednak nie ma jak solidne zornhau ;]

A czy ciê¿ka szabla bojowa nie by³a broni± przeznaczon± przede wszystkim do walki konnej i na dobr± sprawê g³ównie (oczywi¶cie nie wy³±cznie) w takich sytuacjach u¿ywan± ? Je¶li tak, to szermierka piesza takim "narzêdziem" by³aby trochê jak próby walki katzbalgerem czy rapierem z konia- przy pewnej dozie samozaparcia oczywi¶cie mo¿liwe ale nie do koñca odpowiadaj±ce zamys³om twórców tej "konstrukcji"

Ja tylko na chwilkê co¶ powiem bo osobi¶cie mnie to razi. W konwencji czasów które odtwarzam (XIV-XV wiek) chcia³bym zwróciæ uwagê na fakt, ¿e padaj±ce wypowiedzi typu: "walczyæ ¿eby zabiæ" s± chyba jedynie typowo holywoodzkim podej¶ciem. Chcia³em przypomnieæ ¿e w europie (w przeciwieñstwie np. do japoni) panowa³ wtedy trend typu walczyæ ¿eby prze¿yæ... st±d zami³owanie naszego rycerstwa do coraz to ciê¿szego uzbrojenia ochronnego, a sama walka nie tyle polega³a na zabiciu przeciwnika co zmuszeniu go do poddania siê, przy jak namniejszej szkodzie w³asnej. Nimniejszym ubolewam nad faktem i¿ na ¿adnym ze znanych mi turniejów nie widzia³em jeszcze brania kogo¶ w niewolê.

Z tym braniem w niewolê to bym nie przesadza³ - natomiast z tym unikaniem w³asnych obra¿eñ i pacyfikowaniem nieprzyjaciela najmniejszym kosztem to jest to wiod±ca my¶l która istotnie stoi w ¶wietle prawdy historycznej a w sprzeczno¶ci z realiami wiêkszo¶ci dzisiejszych dzia³añ turniejowych - ale zmienia siê ta tendencja od lat.

Mblade - nie tak zinterpretowa³a¶ moje spostrze¿enie - waga i manewrowo¶æ broni bojowej powoduje, ¿e bardzo czêsto szybsz±, bardziej skuteczn±, bezpieczniejsz± reakcj± obronn± jest zastosowanie której¶ z pozycji i zas³on z dosyæ rozbudowanego sztafa¿u technik szablowych (wraz z bimbalionem pododmian i odmian warunkowanych miêdzy innymi typem broni, momentem, przestrzeni± itd, itp).
W przypadku szabli sportowej, mimo, ¿e obaj zawodnicy maj± broñ o takich samych parametrach, to redukcja jej masy i funkcji powoduje, i¿ stosowanie wielu technik bojowych mija siê po prostu z celem a jeszcze inne wystawiaj± nas na b³yskawiczne kontry i wyprzedzenia - nie takie jednak jak w szabli bojowej, gdzie wybrane zagro¿enia tego typy mogliby¶my zignorowaæ jako nie ralane, za wolne, za s³abe itp. itd.

Co nie znaczy, i¿ nie mo¿na wyæwiczyæ takich uderzeñ z d³oni czy z nadgarstka czy z wyprostu rêki, aby mieczem przecina³y i pancerz i miêcho i ko¶æ (poprzez wymierzony wsad energii w cel).

No i oderwaæ siê nale¿y od uogólnieñ typu szabla na konia a rapier na piechotê bo s± w³a¶nie dok³adnie i dosadnie bezsensowne i z racji rozmaito¶ci pododmian jak i zastosowañ oraz z racji faktów historycznych które takim skrótom my¶lowym zadaj± k³am totalny.

No dobrze, ale to znaczy ¿e wcale nie trzeba by³o przypie....æ zornem, czy uci±æ noge, aby prze¿yæ. Lepiej ci±æ np w nadgarstek (byle porz±dnie) i zej¶æ z lini destrukcji, albo natychmiast ponowiæ w g³owê (to akurat "taktyka pojedynkowa", "starcie grupowe" wymusza inne pdej¶cie ) . Ciê¿sze uzbrojenie, OK, w koñcu by³a w u¿yciu ca³a gama drzewcówek, broni obuchowej itp, bo wy¶cig zbrojeñ siê nakrêca³ ;). Tyle ¿e miecz odszed³ do lamusa, ustêpuj±c miejsca szabli, kordowi i broni typowo kolnej, które lepiej siê sprawdza³y jako broñ "do stroju", a to musi³o wymusiæ nieco inn± technikê u¿ycia.

No kontry i wyprzedzenia s± czêsto u¿ywane szabli sportowej . Bardzo ciê¿ko jest wyprzedziæ husark± przy podobnym poziomie umiejetno¶ci (to jest jak loteria i czêsto koñczy siê obopólami), najcze¶ciej liczy siê na jaki¶ b³±d przeciwnika. Ja zauwa¿y³am bardzo niepokoj±c± tendencjê, wielu ludzi walczy szablami (obojêtnie czy to bêdzie wersja "sportowa" czy "bojowa"), w zasadzie tylko na wyprzedzenia, prawie wogóle nie u¿ywaj±c zas³on, co skutkuje istnym wysypem obopóli. A im wyzszy poziom zawodnika, tym mniej obopóli.
By unikn±æ tej obopólowej maniery w szabli, nie mo¿na odpu¶ciæ etapu "wdrukowania" zas³on. Gdy ju¿ siê to uda, ciêko przej¶æ obronê kogo¶, kto potrafi je stosowaæ.
A zas³ony w szabli sportowej to nieco wy¿szy poziom umiejetno¶ci . Ataki s± tak szybkie i tak bardzo ³atwo zrobic prosty zwód, albo zwód podwójny, a nawet potrójny ;), ¿e trzeba naprawadê niez³ego refleksu, by skutecznie z³apac klinge na zas³onê, tym bardziej, ¿e toto siê gnie i trzeba tak± "witkê" daleko od siebie wybiæ, by siê na zas³onie nie zawinê³a .


No z tym ciêciem pancerza to bym nie przesadza³a ;), ale by ciê¿ko uszkodziæ tkanki miêkkkie, nie trzeba od razu odcinaæ ca³ej d³oni. Walniêcie bambusem w ¿ebra tak, ¿e cz³owiek pad³, ¶wiadczy jednak o tym, ¿e ten wsad energii w cel mo¿e by¶ naprawdê spory.
A czy liczymy muskanie koñcówk± broni czy uderzenia z pewna si³±, to tylko kwestia umowy. Ja w ka¿dym razie uwa¿am, ¿e im ciê¿sza broñ, tym mocniejsze uderzenia nale¿y liczyæ, w sportówce nawet lekkie pacniêcia, a w husarce uderzenia, które "czuæ" , co mo¿e byæ myl±ce, bo husarka ma dobrze zabudown± rêkoj¶æ (ja mam jeszcze szable z muszl± i wygiêtym jelcem, co pozwala ca³kiem sporo ciêæ wy³apaæ), dlatego czasem jestem pewna, ¿e porz±dnie trafi³am, a to tylko klinga trzasnê³a w li¶æ albo zatrzyma³a siê na jelcu ;). Tylko bardzo ciê¿ko to wychyciæ i wszystko zale¿y od uczciwo¶ci tego kto takie trafienie otrzyma³ (chyba ¿e nie mo¿e d³u¿ej trzymaæ w rêku broni ;), tylko co mi po takim sparringpartnerze )?

PS Ja uwa¿am szablê sportow± za "broñ treningowa", któr± mo¿na równie¿ do woli "sztychowaæ" i bardzo intensywnie ni± trenowaæ z racji mniejszej "kontuzjogenno¶ci" , wolê jednak ciê¿sz± "huttonówkê" (przynajmniej tak strasze siê nie zawija i ma jaki¶ ciê¿ar ;)), ale najwiêcej fanu jest z szabelkami typu "husarka" , tylko czasem masakruj± d³onie, dlatego mo¿na mieæ spore "przestoje treningowe". Rozwalenie ostatniego paliczka ma³ego palca mo¿e skutkowaæ przymusowym prze³o¿eniem broni do drugiej rêki na dwa miesi±ce.

Rafa³ Pr±dzyñski



Nie widzê tu bezsensu, tym bardziej ¿e mówimy nie o rozmaito¶ci pododmian a o konkretnym typie ciê¿kiej szabli bojowej- husaria raczej nie by³a formacj± piesz± (mimo ¿e sporadycznie zdarza³o siê ¿e i tak dzia³a³a), co wiêcej- je¶li ju¿ mówimy o Polsce to nasza szlachta wogóle nieszczególn± mi³o¶ci± darzy³a walkê piesz±, wyra¿aj±c siê o piechocie nieodmiennie pogardliwie, co nie pozosta³o bez wp³ywu na rozwój ca³ej naszej wojskowo¶ci jak i wybór tych a nie innych form uzbrojenia.

Mo¿esz podaæ przyk³ad u¿ycia rapieru z konia przez jak±kolwiek formacjê ? Nie szerokiego ostrza w oprawie koszowej ("riding swords", "side swords", "spada da lato" itd itp.) jakiego u¿ywa³a choæby rajtaria szwedzka a w³a¶nie klasycznego rapieru ? Bêdê szczerze wdzieczny (bez przek±su czy ironii- nigdy nie spotka³em siê z takim przypadkiem).

Mblade



Ano w³a¶nie, tak jak wspomnia³a¶ broñ kolna (od rapieru w górê) by³a tak naprawdê broni± o której mo¿na ¶mia³o powiedzieæ "cywilna", zwi±zan± z u¿yciem zupe³nie innym ni¿ pole walki i rz±dz±c± siê innymi regu³ami. Brak uzbrojenia ochronnego (nie pozostaj±cy bez wp³ywu na masê broni) i równocze¶nie bardzo wysoka ¶miertelno¶æ staræ przy u¿yciu broni kolnej (niespotykana do tej pory) w po³±czniu z mani± pojedynków jaka opanowa³a po³udnie Europy na prze³omie XVI i XVII w. sprawia³y, ¿e nauka by³a wrêcz niezbêdna w³a¶nie dla osób, które nie by³y w ¿aden sposób zwi±zane z armi±, czemu zreszt± zawdziêczamy wysyp szkó³ szermierczych i popularno¶æ traktatów.

Moje trzy grosze:

- Szabla- powsta³a jako broñ do walki z konia, i bardzo d³ugo tylko do tego siê nadawa³a. [konstrukcja] Potem bardzo d³ugo [wschód] w towarzystwie tarczy/du¿ego puklerza [liczne i precyzyjne ¼ród³a arabskie- traktaty [!] do walki z konia, ikonografia] wiêc sorry winnetou zas³ony do strefy ba¶ni bo komu potrzebne. S± du¿e podstawy przypuszczaæ [¼ród³a, zachowana broñ, ikonografia] ¿e szabla na piechotê i z³o¿ona ni± szermierka to dopiero PO XV stuleciu i pod wp³ywem podobnych broni [kordy, tasaki, dussacki whatever] i co najwy¿ej inna geometria klingi powoduje, ¿e siê pojawiaj± nieco inne pomys³y na "grê" szablow±. Piesze zastosowanie tej broni mocno wtórne, i mocno spó¼nione, przynajmniej piesze bez tarczy. Polecam te¿ przyjrzeæ siê potê¿nym mieczowym jelcom wczesnych wêgierek, oraz wczesych szabel serbskich. Wszystko to nasuwa siê obserwuj±c zachowane ¼ród³a- broñ, ikonografiê. Inne wnioski proszê poprzeæ rownowa¿nymi dowodami- w/w argumentacji u¿ylem ju¿ kiedy¶, nikt jej nie zbi³...

- Rapier- ca³y XVI w. to de facto mnogo¶æ ostrz mieczowych w oprawie ob³êkowej. [piêkne okazy w Muzem Wojska Poskiego w Wa-wie] Da siê i ci±æ i k³uæ, mo¿na r±baæ z siod³a, mo¿na u¿yæ w samych rêkawiczkach do "sukni" cywilych, mo¿na nosiæ i do zbroi - ale sprzêt typowo wojenny. Wszelkie wy³±cznie kolne raczej pieszo. (W³a¶ciwie wiêkszo¶æ- by³ taki typ rapiera [? - waham sie czy u¿yæ tej nazwy, bo brak ricassa] nazywany saxonem, podobno u¿ywany przez rajtarów jak koncerz, do k³ucia z siod³a. Mia³y bardzo d³ugie [ponad metr] klingi.) We w³oskich miastach isnia³ przepis o zachowaniu okre¶lonej d³ugo¶ci ostrza broni kolnej - wje¿d¿aj±cemu do miasta mierzono klingê, i je¶li by³a za d³uga, mog³a zostaæ... u³amana Mieszczanie chyba obawaili siê burd/staræ/napadów licznych z udzia³em d³ugich kolnych rapierów .. Za to proste, "wojenne", typowo hiszpañskie oprawy dzwonówek maj± ostrza krótkie i szerokie, broñ do ciêcia i k³ucia.

To co nagle zaczynaj± robiæ w XVI w. w szabli te wszystkie kab³±ki, paluchy, ob³êki, li¶cie itp?

Monika, ba³kañskie oprawy to inna bajka, pojawi³y siê w innym miejscu, i z innych powodów. Przez ca³y okres kontaktów islamu z chrze¶cijañstwem, g³ównie na obszarze mediterraneum, chyba najpierw Bizancjum a pó¼niej republiki w³oskie produkowa³y broñ na wschód, lub oprawia³y broñ wschodni± na swoj± mod³ê [sprzedawano te¿ same klingi] A od XVIw. W³osi, Niemcy, Szwajcarzy wypracowali swoje pomys³y na oprawienie ostrzy typu szablowego- bywa³o ¿e dociera³o to i do nas, vide batorówka gdañska. St±d kab³±ki, paluchy, ob³êki, li¶cie ;) Wp³yw opraw rapierowych, czyli d±¿enie do polepszenia os³ony d³oni. Nie wyci±ga³bym daleko id±cych wniosków nt taktyki, a ju¿ na pewno w kierunku szko³y Zab³ockiego...

Jedno zastrze¿enie je¶li pozwolisz- istnia³y obok siebie- równolegle- formy bojowe, przystosowane do ciêcia i k³ucia (spada da lato Marozziego to ¶wietny przyk³ad- zreszt± bardzo ciekawy traktat) i -w³a¶nie- espada ropera, dos³ownie "miecze do szaty", o klindze cienkiej, ostrej w³a¶ciwie tylko w debile (Capoferro rozwodzi siê nad tym jak to forte mo¿e byæ ca³kowicie têpe). Druga forma na tyle silnie wp³ynê³a na pierwsz± ¿e w czasie wojny 30 letniej rapiery okazywa³y siê byæ nieskuteczne z powodu ma³ej masy klingi (st±d do¶æ raptowne, powrotne "tycie" ostrzy bojowych po tych do¶wiadczeniach, a¿ do stworzenia form które Anglicy nazywaj± mieczem kawaleryjskim).

Nie by³bym te¿ a¿ tak pewien typowo¶ci rapierów hiszpañskich- oczywi¶cie oprawa dzwonowa jest cech± regionaln± ale zdarzaj± siê w niej najró¿norodniejsze ostrza (podobnie jak i w ka¿dej innej).

A- podobny przepis dotycz±cy d³ugo¶ci rapieru wyda³a El¿bieta I. 1566, Greenwich

"Item, her majesty also ordereth and commandeth that no person shall wear any sword, rapier, or suchlike weapon that shall pass the length of one yard and half-a-quarter of the blade at the uttermost, nor any dagger above the length of 12 inches in blade at the most, nor any buckler with any point or pike above two inches in length. And if any cutler or other artifices shall sell, make, or keep in his house any sword, rapier, dagger, buckler, or suchlike contrary thereunto, the same to be imprisoned and to make fine at the Queen's majesty's pleasure, and the weapon to be forfeited; and if any such person shall offend a second time, then the same to be vanished from the place and town of his dwelling."

Je¶li dobrze pamiêtam,to ten termin pojawia siê pierwszy raz gdzie¶ na prze³omie XV/XVI i ma odró¿niaæ "zwyk³y" miecz od rapiera. Na d³ugo przed tymi d³ugimi klingami tylko do sztychów. Cholera, muszê notowaæ cytaty, bo kiedy¶ mia³em nawet datê pierwszego odnotowanego u¿ycia tej nazwy... ;/




Czyja to teoria? Nigdy nie s³ysza³em o czym¶ podobnym - "cavalry sword", czy "reiterschwert" istnia³ równolegle ca³y czas, i nie wydaje mi siê ¿eby kto¶ np. drog±, delikatn± dzwonówkê do k³ucia z mistern± gard± "tera³" na wojnie. Zachowa³o siê nawet trochê portretów [choæby konny diuka Olivareza - 1634, sporo przed koñcem w/w wojny] na których wysoko postawieni dostojnicy, szlachta etc. nosz± broñ o szerokich krótkich klingach w oprawie rapierowej.




Tu wyrazi³em siê trochê nie¶ci¶le - chodzi³o mi o to, ¿e nawet typowo hiszpañska dzwonówka - kojarzona najczê¶ciej z delikatnymi oprawami kolnymi- miewa³a proste wersje "wojskowe", z ostrzem wrêcz mieczowym, 3,5- 4 cm u nasady.

Tekst z epoki nader smakowity, ciekawy dokument...

Wed³ug Blair'a po raz pierwszy ¶lad terminu jaki mamy to inwentarz "Otra en los bienes muebles que tenia el duque don Alvaro de Zuniga" z 1468 (Blair Claude, European and American arms), kolejne to inny inwentarz z 1503, te¿ hiszpañski (co w sumie dziwne je¶li wzi±¶æ pod uwagê opinie o w³oskiej proweniencji rapieru).



Tu ja muszê siê przyznaæ ¿e nie pamiêtam sk±d przypl±ta³a mi siê ta teoria. Faktem jest ¿e w paradê wchodziæ bêdzie fakt pojemno¶ci terminu rapier- ot choæby zachowany rapier Gustawa Wazy (Zbrojownia Królewska w Sztokholmie) dok³adnie odpowiada Twojemu opisowi (jeden z kab³±ków jest co prawda wy³amany przez co oprawa trochê traci ale niewiele to zmienia w proporcjach) - IMHO to w³a¶nie klasyczny wrêcz przyk³ad spada da lato równie¿ uznawanego za rapier (o ile siê nie mylê to w³oskie okre¶lenie niemieckiego reiterschwert). Z kolei o sto lat pó¼niejszy rapier Gustawa Adolfa spod Lutzen (to samo muzeum) jest o wiele delikatniejszy i prawie- w³a¶nie- "cywilny".



Jasne, rozumiem. Wróæmy do turbiejów bo zaraz nas moderacja osobaczy ;).

Nie napisa³em ¿e co¶ siê w ogóle wyklucza tylko, ¿e uogólnienie totalne jest bezsensowne.
Szabla husarska jest skandalicznie z³ym przyk³adem na wywód o szabli na siod³o (który to wywód jest ogólnie trafiony i sensowny). Ca³y sztafa¿ szabli husarskiej jest i by³ najlepiej wyuczalny na piechotê i szabla ta w za³o¿eniu s³u¿yæ mia³a do walk siod³o w siod³o a nie z siod³a na pieszych (dfo czego znacznie gorsze szable teoretycznie nadawa³y siê teoretycznie lepiej) - szabla ta by³a wiêc typowo fechtunkowym narzêdziem.

Pomijam fakt dygresji z ksi±¿ki Zab³ockiego o skutecznym stosowaniu patentów z walki sportowej przez kawalerzystów przeciwko kozakom Budzionnego.

Ignorujesz natomiast fakt, ¿e szable wczesno¶redniowieczne, "wêgierki" o bardzo d³ugich jelcach, szable dwurêczne, saszki, karabele, husarki czy "huttonówki" z koszem dobrze chroni±cym d³oñ (tez u¿ywane do walki konnej), to szable o ró¿nej konstrukcji, co by³o wynikiem innej techniki pos³ugiwania siê nimi, jak s³usznie zauwa¿y³ Zab³ocki (patrz zas³ony odbijaj±ce tj de facto m³yñce). Do rozwagi choæby to, ¿e szabla wczesna tak jak i karabela to uchwyt "kciukowy" (w przciwieñstwie np do husarki czy wêgierki z d³ugim 'mieczowym" jelcem). Jest nawet taka rycinka z epoki, która pokazuje parmezany (Bizancjum) trzymane uchwytem "kciukowym" w czasie walki konnej , czyli "toporn± " szabl± wczesno¶redniowieczn±, która mia³a podobny ciê¿ar i wywa¿enie te¿ siê da³o.
Proponujê by¶my siê z dyskusj± o zastosowaniu szabli o ró¿nej konstrukcji przenie¶æ do tematu batorówka czy husarka.
Ale tak na ca³kiem serio, nie muszê walczyæ szabl± o ¿ycie, a mam cztery szable na stanie o ró¿nej jako¶ci i konstrukcji, z przewag± tej ulubionej tj typu "husarka" (jedna husarka z po³ow± ob³êka i "huttonówka" w drodze). Nie s± to szable z ostrymi klingami tylko dlatego, ¿e nie nosimy ich na codzieñ przy boku do obrony, bo nie ma takiej potrzeby . Planujê nabyæ jeszcze co¶ podobgo do saszki i jak±¶ wersj± wczesn±, plus ostr± karabelê. A ile szabel posiada³ polski szlachcic? Zapytaj Krzysztofa z Wolontarskiej, ile ma ró¿nych szabelek ;). A "i¶æ w palcaty", sk±d to siê wziê³o? Je¶li od maleñko¶ci ch³opcy i 'm³odzieñcy" tak± zabawê uprawiali (barokowa odmiana szermierki sportowej ;) ), nie ma bata, przenosili ten "wzorzec ruchowy" pó¼niej na szable.
Ta dygresja mocno utkwi³a mi w pamiêci , tym bardziej ¿e wspominali o tym ludzie, którzy walczyli konno szabl± o ¿ycie.

Parameriony.. parameriony Parmezan to s³u¿y do bojów kuchennych :D Te bizantyjskie szable siê chyba nie zachowa³y (Selekos zaprojektowa³ rekonstrukcjê wg. ikonografii) ale mia³y du¿e mieczowe jelce, [!] i potê¿n± kulist± g³owicê. Wk³adanie ich do jednego worka z szablami koczowników z XIII w. czy z karabel±, z jej specyficzn± rêkoje¶ci± i malutkim jelcem moim zdaniem nie ma sensu- ba, paramerion nie ma tego lekkiego nachylenia rêkoje¶ci wzglêdem ostrza, to raczej wielki tasak by³! Gdzie tu uderzenie "przeci±gane", gdzie tu m³yñce...? Eh. Ikonografia bywa balamutna - ale mo¿na by popróbowaæ z replik±, tylko Michal swoj chyba ju¿ polama³ ;]




Wiem, widzia³em, stan permanentnej zazdro¶ci ;D mnie nie opuszcza, raczej z powodu ich jako¶ci a nie ilo¶ci

A rozmaito¶æ szabel któr± wspomina³a¶ nie wystêpujê w jednej epoce, zauwa¿ ¿e pisa³em o ewolucji i pewnej sukcesji rozwi±zañ taktycznych, a nie co siê da, a co nie. Ufff, chyba OT siê srogi zrobi³

Dziêki ogromne, muszê wreszcie przysi±¶æ trochê literaturê - póki co sporo czasu spêdzam w salach muzealnych, i szukam tañszego egzemplarza Normana....

Ale JAKI wzorzec ruchowy ? Jak to wygl±da³o ? Czy wymusza³ inne zastosowania ? Czy palcat by³ radykalnie l¿ejszy od szabli (nie wiem czy mamy zachowany choæ jeden polski palcat) ? Na dobr± sprawê oprócz tego ¿e walka palcatami stanowi³a element edukacji i równocze¶nie zabawy dzieci z domów szlacheckich nie wiemy wiele wiêcej, nawet mniej ni¿ o polskiej szkole szermierki szabl± (o której te¿ nie wiadomo szczególnie du¿o). To równie dobrze mo¿e byæ argument pro jak i contra.

Czym innym by³a szermierka "sportowa" przed I W¦ i w dru¿ynach Soko³a, czym innym jest teraz. Ruch Sokó³, w za³o¿eniu szkoli³ przysz³e kadry wojska polskiego a nie zawodników olimpijskich. Warto o tym pamiêtaæ. Tzw. sport nie by³ wtedy tak odleg³y od pierwowzoru jak dzi¶. Szabla by³a u¿ywana na polu walki i podczas pojedynków.
W sumie ciekaw jestem kiedy wprowadzono to co¶, zwane dzi¶ "szabl±" sportow±.

No w³a¶nie, prócz pamiêtnikarskich dygresji typu "¶ciêli¶my siê trzy razy, temu nic i temu nic" etc. oraz uwag nt gier palcatowych ju¿ z czasów chyba saskich, nie ma NIC coby sugerowa³o jakkolwiek sposób u¿ycia broni bia³ej. A rozwi±zania z koñca XIXw maj± jedn± zasadnicz± wadê- nie ma dowodów ¯ADNYCH na ich ³±czno¶æ z XVII stuleciem. I w tym ca³y problem. W jednym z "armowych" artyku³ów zacytowano fragment jakiego¶ angielskiego pamiêtnika [?] z XVIII stulecia- "nasi dziadowi szermowali/parowali inaczej, ni¿ my"[!!] Inny kr±g kulturowy, inna broñ pewnie, ale dla mnie znamienne. Nie chcê byæ tu "szermierzem" jakiego¶ stronnictwa pro lub kontra co¶- tam, ale z naukowego punktu widzenia sytuacja jest PATOWA. Ca³a nadzieja w ¼ród³ach.

Sorrki, za szybko mi siê napisa³o


Same ¼ród³a nie naucz± Ciê szermierki ;), bo wszysko wychodzi w "praniu" . Gdy masz ju¿ jaka¶ wiedzê podstawow±, biezesz szable o róznych konstrukcjach do rêki i próbujesz. Zak³adacie, ¿e wszystko musi byæ traktotowo. Je¶li traktaty na szable w XVII w. nie istnia³y, a przynajmnej nie by³y takie istotne, by co¶ siê zachowa³o, widocznie nie by³o takiej potrzeby, by je tworzyæ . Je¶li posparujesz szabl± z ró¿nymi ludzmi, którzy czyni± to przynajmniej od kilku lat, ka¿dy ma swoje sposoby na "rozpracownie" przeciwnika, bo spêdzi³ z szabl± w d³oni wiele godzin, czasem podpatrzy³ co¶ nowego u innych osób i próbuje to zastosowaæ, czasem co¶ sam wymysli³, we¼mie inn± szablê do rêki i próbuje jak chodzi w d³oni, a jak lepiej "wchodz±" m³yñce" to je zaczyna stosowaæ. A ja podejrzeam ¿e w XVII by³o tyle "szkó³ szrmierki" ile ojców uczacych robiæ szabl± swoje pociechy .

PS Karabela i husrka istnia³y obok siebie , zreszta przejrzyj sobie jakiekolwiek zbiory z róznych epok, szczególnie wtedy, gdy zaopatrzenie w broñ by³o spraw± indywidulan±. Oprócz "obowi±zuj±cych wzorów", ludzie mieli swoje preferencje dotycz±ce np d³ugo¶ci klingi (patrz choæby gladiusy ;) ).
W typologi S. Meyera w latach 1600-1650 na terenie Polski jest jaki¶ 8 typów szabli ( (w tym ze 4 to "husarki"), przed 1600 r. 4 typy, 1650-1700 7 typów, w latach 1700-1800 9 typów .

Trochê ryzykowne twierdzenie- id±c tym tropem nie ma sensu szkoliæ szermierzy - dajmy ludziom sprzêt i sami dojd± co i jak. Pewnie tak, z tym ¿e bêd± zupe³nie niepotrzebnie wywa¿aæ drzwi otwarte ju¿ 100 razy.

Mówimy o traktatach- bo niestety ci±g³o¶æ tradycji zosta³a przerwana i s± one jedynymi ¼ród³ami dziêki którym mo¿emy próbowaæ j± odnowiæ zamiast budowaæ na nowo w oparciu o w³asne przemy¶lenia i do¶wiadczenia wspó³czesne. Fakt ¿e traktat nie zachowa³ siê (zw³aszcza w Polsce gdzie byle mie¶cina by³a palona ¶rednio raz na 40 lat) nie znaczy ¿e nie by³o tradycji nauczania.

Oczywi¶cie- nie ma nic z³ego w szermierce wspó³czesnej, jest imponuj±ca i bardzo efektywna- ale tworzenie to nie odtwarzanie, tworz±c co¶ samodzielnie zostaniesz byæ mo¿e mistrzem szabli czy mistrzem sztuk walki, byæ mo¿e bêdziesz w stanie pokon±æ dok³adnie ka¿dego przeciwnika ale przy tym wszystkim nie bêdziesz mog³a powiedzieæ "tak, walczê tak jak wed³ug naszej wiedzy walczyli szermierze XVII w". Ca³o¶æ przestaje byæ rekonstrukcj±, staje siê wariacj± na temat. Twórcz± i warto¶ciow±- ale wariacj±.

oczywi¶cie warto wspieraæ siê na ¼ród³ach je¶li takowe istniej±. Jest tu jednak ma³e ale, nie nie zawsze owe ¼ród³a s± kompletne-bo dla nich np. poruszanie siê, czy inne elementy podstawowe by³y tak oczywiste jak dla nas dzisiaj np. wysy³anie smsa czy w³±czanie komputera. Kolejn± spraw± jest znajomo¶æ technik opisywanych w ¼ród³ach a ich wykorzystanie w walce-bo mo¿e siê okazaæ ¿e tak jak szermierze sportowi u¿ywali 2-3 ataków bo w koñcu sz³o o ich ¿ycie. Nie negujê ¼róde³, uwa¿am ¿e nale¿y na nie zwracaæ uwagê, jednak z pewn± rezerw± bo nigdy do koñca nie bêdziesz w stanie odtworzysz tego co robili przodkowie, mo¿esz tylko uczyæ siê walczyæ. Bazuj±c na ¼ród³ach b±d¼ nie.

No nie- skoro mówiê "odtwarzam"- wtedy nie mogê nie bazowaæ na ¼ród³ach bo siê nie da "odtwarzaæ" bez wzoru- zgodzisz siê ¿e to pojêciowy oksymoron. Skoro "odtwarzasz" to celem tego co robisz nie jest zwyciêstwo czy przewaga w starciu z t± czy tamt± kombinacj±- miecz d³ugi kontra miecz i tarcza, husarka przeciw ordynce czy co tam mo¿na, nie wszechstronno¶æ tylko w³a¶nie- mo¿liwie wierne odtworzenie jakiego¶ tam systemu z przesz³o¶ci- z jego wadami i zaletami które z dzisiejszego punktu widzenia mog± byæ oczywiste ale stanowi± (czy stanowi³y) jego czê¶æ. Je¶li nie ma ¼róde³- to nie ma i odtwarzania czy rekonstrukcji- jest tworzenie od pocz±tku. Powtórzê siê- to tworzenie nie jest moim zdaniem mniej warto¶ciowe, nie mniej skuteczne (ba, mo¿e z tego wyj¶æ co¶ zupe³nie morderczego)- ale te¿ ju¿ nie jest historyczne. Fakt ¿e nie wszystko musi byæ historyczne i rzecz jest kwesti± tego jakie kto sobie postawi za³o¿enia ale to chyba rozmowa na d³ugie zimowe wieczory.

Starzejê siê i marudzê. Przepraszam, powinno byæ wiêcej æwiczenia mniej gadania z mojej strony.

Powiem krótko i nieco brutalnie, rozwlekanie tego akademicko jak makaron na widelcu nie s³u¿y czytelno¶ci przekazu. Je¶li nie ma ¼róde³, zgoda, pozostaje sprawdzanie co da siê zrobiæ z tym kawa³kiem ¿elaza, bo on ma kszta³t, konstrukcje, d³ugo¶æ, wagê. Ba! Nawet da siê hmm, walczyæ "pó³torakiem" w systemie "zastaw" i zbieraæ na pi±t±, a¿ krêgoslup ³adnie ¶piewa. Nie raz to widzia³em. Kiedy¶ nie by³o innej opcji, ok - ale teraz po .... to robiæ, jak s± ¶wietne, czytelne materia³y dla tej w³a¶nie broni. To tylko przyk³ad. Cierpliwo¶ci, mo¿e dowiemy siê jak u¿ywano innych np. w Polsce.

Aha- pytanie. Spotka³em siê z zarzutem, ¿e walka na tasaki/dussacki whatever nie przeklada siê nijak na szable i szablopodobne, bo "dussack by³ krótki i to wogóle co¶ innego". Nurtuje mnie jedna sprawa - na zachodzie jest du¿o zachowanych broni tego typu, wcale bardzo nie ró¿ni±cych siê kszta³tem, dlugo¶ci± i krzywizn± ostrza od szabel polskich przez ca³y barok. Tylko oprawa inna. I teraz- absolwent zachodniej renesansowej szko³y szermieczej, gdzie uczono go- kija/piki, halabardy, miecza dlugiego, rapiera, dussacka, sztyletu, zapasów dostawal do rêki tasak typu baudelaire, i jak go u¿ywa³? Jak ktorej z tych broni? Miecza? Bo przecie¿ dussack to tylko krótka treningówka, nie nadaje siê... A mo¿e jecha³ do Sarmatów nauczyæ sie szko³y Zab³ockiego? Ostatnia uwaga- ten zachwalany palcat, to wg. opisów byl.. prosty kawalek kija, odpowiednio oprawiony. Jak przekladal na szablê jego praktyk s³ynn± szablow± unikalno¶æ stylu? Dowiadywa³ siê, jak wreszcie dostal do rêki szablê? Du¿o gdybania, ma³o pytañ z jasn± odpowiedzi± na nie.. . Dlatego nie lekcewa¿y³bym np. wp³ywu traktatów na szablê. Ostatecznie by³y WCZE¦NIEJ, a nic nie bierze siê z pró¿ni. Endemiczny geniusz szermierczy Sarmatów to bym miêdzy bajki w³o¿y³. W ¶redniowieczu wszak u¿ywali mieczy, te¿ chyba nie po "zab³ockiemu" To tyle ode mnie.

Rêki mi opadowywuj± jak czytam o przerwaniu tradycji i jedynej niepodwarzalno¶ci traktatów - nie cz³owiek istot± a ¶wiêta ksiêga.
Wychodzê z dyskusji - idê...w palcaty
Nie z wami Chamy i prostaki( )- z Panem Ojcem staruszkiem ninie Jejmo¶æ Matka wieczarz± zwo³aj±.

Armand zaczynasz mnie irytowaæ . Jasne ¿e to by³ zwyk³y patyk, z wiklinowym koszem. Teraz mamy bardziej wypasion± wersjê z metalowym koszem. I co z tego? Jak mówi³am, pos³ugujê siê róznymi wersjami szabel, etap zach³ysniêcia traktatami te¿ przesz³am, czasem biorê w rekê i kij bez kosza. I "bi³am siê "z prawdziwymi rycerzami i wojami" ;), ale prawdziw± szko³ê dali mi niejaki GyrosS, Rodryg, kolega Krzysiek "od wcze¶niaków", Janusz i W.K. Prezes z Lorici plus wyk³ad Dymitra nt jedynki z tarcz±, bo ci ludzie zmusili mnie do przemy¶lenia tego, co czynimy. Najbardziej chyba zrobi³ na mnie wra¿enie Gyross i Rodryg, którzy równie wdziêcznie potrafi± pos³ugiwac siê shinajem jak i "sportówk± (Rodryg) " czy "pó³torakiem bojowym" (S³awek), do tego napatoczy³ siê m³ody kolega z Ogrodzieñca (od Andrzeja-szko³a Sawickiego), który prezentowa³ jeszcze inny styl, bo oni tam szemruj± m.in. konno ;). Co cz³owiek czy szko³a to inny "styl", ale pewne zasady s± uniwerslne, choæby zachowanie siê s³abej i silnej czêsci klingi i tzw "szyna", czy unikanie sygnalizacji ataku, a wysokiej klasy szablista sportowy to poziom dla nas nieosiêgalny - charakterystyczna praca nóg juz od "dzieciêcia", dlatego pogardliwe wyra¿anie siê Aiona o wspo³czenych szermierzach, bo przed wojn± to byli sami mega go¶cie, te¿ jest nie na miejscu.
My¶lê ¿e za bardzo skupiacie siê na teorii, nie biorac pod uwage tego ¿e pewne rzeczy w szermierce gdy dochodzi siê do pewnego poziomu s± intuicyjne, a wysokiej klasy szermierze maj± wypracowany swój w³asny styl. Czasem poruszj± siê np zupe³nie "antyteoretycznie" ;), a mimo to s± skuteczni.

Zanim wk³adam miedzy bajki endemiczny geniusz szermierczy którejkolwiek grupy o korelacajach genetycznych populacyjnych - wywalam do kosza debilne liberalizmy o nie istnieniu ras i jakichkolwiek uwarunkowañ genetycznych (za czo³owym liberalnym Antropologiem którego uwa¿am nie tylko ja za kolumnê tej nauki - Lewi Stross - ¿yd - nie ¿aden hitlerowiec od doktora Mengele) i sprawdzam jakie s± predyspozycje genetyczne do wzmo¿onej funkcji synaptycznej, motorycznej i zmys³owej w danej populacji a nastêpnie jak to koreluje w danej epoce z warunkami ¶rodowiskowymi i spo³ecznymi w których siê dane osobniki wychowuj±.

I ju¿ wiem czemu Kenijczycy biegaj± lepiej i na wiêkszych dystansach a polscy piloci maj± lepsze postrzeganie optyczne ni¿ Anglosasi a ci mocniejsze nerwy ni¿ spokrewnieni niemcy a w³osi lepsz± koncentracjê energii w krótkim czasie itd, itp i temat ju¿ wa³kowany rok temu

..i jak siê to przek³ada na intuicjê szermiercz±...

ziew....

Ano w³a¶nie, Panowie, tak z czystym sercem, powiedzcie, ile spêdzacie czasu w tygodniu z szabl± w rêku, skoro tak za¿arcie o niej dyskutujecie (coby Wam pó¼niej d³ugo¶æ g³owni w boju nie przeszkadza³a ).

A gdzie ja napisa³em co¶ takiego? Albo co¶ badamy, albo stwarzamy- do czego checie mnie przekonaæ, ¿e mam ¼ród³a wszelakie wsun±æ na pó³kê z ksi±¿kami dla dzieci? Monika, czy "zach³y¶niêcie siê" to co¶ wiêcej ni¿ obejrzenie "obrazków"? Ja siê do tego nie modlê, ja zada³em sobie kiedy¶ trud przeczytania, i æwiczenia wed³ug. Spodoba³o mi siê, ¿e ju¿ kiedy¶ by³a metodyka, przekaz etc. Dla mnie to ciekawsze ni¿ "stwarzanie"- ¶wiat jest ma³y, mo¿na dzi¶ jednocze¶nie æwiczyæ kick boxing, szable sportow±, filipinê, kendo i do³o¿ywszy trójbój si³owy przekonaæ o swoich racjach ka¿dego Tylko co mi to powie o historii?

Rafale - uwaga o endemicznym geniuszu by³a TADAM! IRONICZNA :D Bo IMHO nic nie bierze siê z pró¿ni, a paluchy to wynalazek zachodni zanim pojawi³ siê w husarkach, a polska szlachta to je¼dzi³a na studia za granic± zanim szabla sta³a siê broni± szlacheck± etc. etc. Ale to niepoprawne politycznie, bo dzi¶ broñ w której wygiêta w pa³±k klinga trafia w kark przeciwnika od ty³u ma mi wszystko wyja¶niæ Badamy, czy bawimy siê.. ?




Oczywi¶cie! To samo jest w boksie! Tylko ¿e wcze¶niej jest jaka¶ tradycja i metodyka. Kto¶ wie, jak wynalazek rêkawic zmieni³ boks? Dramatycznie! I jak pó¼no siê to sta³o?



Z szabl± wogóle, bo mnie NIE interesuje. Tylko mam opór, gdy kto¶ mnie przekonujê ¿e XVI wiecznej zachodniej szabli u¿ywano tak samo jak polskiej, a polskiej tak samo jak tej z koñca XIX wieku. ¯eby mieæ legitymacjê na wypowied¼ muszê æwiczyæ "Zab³ockiego"? Wogóle oburzanie siê teori± mnie dziwi- zrobi³o siê nieco sekciarsko. Dla jednych jak cokolwiek czytasz, zamiast wyl±cznie praæ siê na sali to jeste¶ "teoretykiem". Dla drugich jak nie chcesz p³aciæ sk³adek, to jeste¶ z "innej bajki" i mistrz cie nie nama¶ci swym autorytetem :D Typowo polski cyrk. Jedni siê potykaj± o w³asne nogi, inni, kombatanci 1000 "pojedynków" [w konwencjach] nie potrafi± przeci±æ ga³êzi lub osadziæ pchniêcia. I wszyscy s± najm±drzejsi. Nic, tylko uruchomiæ brzytwê Ockhama i obci±æ trochê bytów ponad potrzebê Ja siê waham, czy co¶ tu wogóle pisaæ;] Mam nadziejê, ¿e nikogo nie urazi³em.

Nie chcê siê wypowiadaæ za kogo¶, ale obawiam siê ¿e jest to typowy przyk³ad wzajemnego nierozumienia siê, w³a¶ciwy dzia³owi "szermierka" ;/ Nie ¿adni mega go¶cie, tylko prawdopodobnie chodzio to ¿e wtedy broñ sportowa bardziej przypomina³a bojow± [chyba jako¶ do lat 20- tych ] i nie by³o niektórych typowo sportowych akcji jak rzuty.

Co ciekawe [a rozmawia³em z szermierzami sportowymi, np. sêdziami i trenerami floretu] dzi¶ s± pomys³y, aby wprowadziæ walki na kwadratowej, a nie pod³u¿nej planszy, co przywróci realia starcia bli¿sze historycznemu pojedynkowi. Powrót do tradycji.. ?

MBlade



Touche ! :D

Pierwsza odpowied¼- ZA MA£O, za to za du¿o z bananami .

Druga- 1- 1.5 godziny dziennie, zale¿y jak klienci w pracy cisn±. Rapierem o rozmiarach i wadze zgodnej z zaleceniami mistrzów i wiedz± o epoce.

Trzecia- nawet gdyby¶my WOGÓLE nie æwiczyli (za kolegów siê nie wypowiadam, pewnie æwicz± wiele wiêcej ni¿ ja)- w tym momencie rozmawiamy ju¿ o czystej teorii "jak nale¿a³oby podchodziæ do odtwarzania prywatnym zdaniem pana/pani X czy Y". Prawda jest taka ¿e obecnie nie ma na ¶wiecie nikogo, kto by³by mistrzem DESW i by³by w stanie z autorytetem stwierdziæ "nale¿y robiæ tak i tak" wiêc póki siê do tego nie dochrapiemy- jak s±dzê za dwa- trzy pokolenia osób zajmuj±cych siê tym w pe³ni profesjonalnie (co ju¿ siê dzieje na zachodzie) to mo¿emy sobie w mi³ej lub mniej mi³ej atmosferze pogadaæ bo przez forum trudno siê fechtuje- a najfajniej by³oby po prostu za³o¿yæ kurtki, rêkawice i maski a pogadaæ potem. Z przyczyn wiadomych w tej chwili nie mo¿emy.

Z opadowywuj±cymi rêkyma chodzi³o mi oto i¿ :
Twoje cia³o - zasady biologii, fizyki, mechaniki, psychologii, motoryki s± je¶li nie lepszym to tak samo dobrym ¼ród³em co jakikolwiek b±d¼ traktat - dla oszczêdno¶ci nie napiszê dla czego jeno tyle ¿e nie ma w tych sprawach miejsca na dwa obiekta- (1) NIE pisanie o rzeczach oczywistych co jest bol±czk± KA¯DEGO traktatu i co traktat wyklucza nie jako ¼ród³o do nauczania, ale jako ¼rud³o do nauczania pocz±tkowego (do którego wszyscy siê jak mniemam nawet najlepsiejsi kwalifikujemy)
(2) na komentarz wewnêtrzny metodologiczny - pozostawiê wyja¶nienie bez komentarza .

To jest niestety jak medycyna - sztuka o czysto naukowych podstawach - badamy poprzez tworzenie bo nic nowego nie tworzymy - EUREKA - odkryli¶my kamieñ filozoficzny ODTWórstwa

A przerwana tradycja istniej w pojêciu takich tuzów jak John Clements którzy na³ykali sie zdrowo szkó³ dalekiego wschodu zanim zaczêli poddawaæ zachwyt nad nimi krytyce na pod³o¿u badania europejskiej sztuki wojennej - problem polega na tym, ¿e dla takich jak on Europa koñczy siê na £abie a o "incydentach" typu wojna 1920 roku i o implikacjach czy wprost aplikacjach a owych incydentach z XVI czy XVII wieku nie maj± nawet mglistego "...eeeee???" , i tak dalej i tak dalej

Bo widzicie zdanie z jakiego¶ tam ¶redniowiecznego anglika, ¿e : (mniej wiêcej) nasze dziady inaczej szermowa³y" ¶wiadczy nie o zmianie ani o wygasaniu tradycji tylko o jej bezpo¶redniej kontynuacji i pe³nej ¶wiadomo¶ci.

Zmiana poza ¶wiadomo¶ci± spo³eczn± nie zostaje bowiem odnotowywana i wszelki proch z niej ulatuje.

Wszystko przez tego kretyna florecistê któremu nie¶miertelni dali w latach 60 XIX wieku do oceny miecz z pocz±tku XV wieku - a to by³ Ci mistrza taki jak owi inteligenci - jednej dziedziny.

A co Ci broni sparrowaæ na planie ko³a czy kwadratu i nie robiæ rzutów, albo wzi±æ do rêki ciê¿sz± klingê, tak± która siê na plecach nie zawija? Ja nie tylko klepiê w klawiarurê na forum, tylko staram siê ¶ci±gnaæ na treningi ludzi o ró¿nych podej¶ciach do szabli i wtedy wszystko wychodzi "w praniu", moje braki na przyk³ad. Wiem wtedy nad czym muszê pracowac. Ostatnio dowiedzia³am siê czego¶ nowego nt trzymania przeze mnie tzw gardy w poz. zas³ony trzeciej, które jest skutecze w szabli sportowej (bardzo odchylony nadgarstek, by chroni³ go kosz, ³okiec blisko cia³a, bardziej z boku), za to przy husarce mo¿e nie a¿ tak bardzo, bo mam te¿ trochê dalej z rêka do przciwnika ;), dlatego kolega zwróci³ mi uwage bym trzyma³o rekê bli¿ej osi cia³a, bardziej wysuniêt± do przodu, bo kab³±kiem mogê siê obroniæ robi±c ruch nadgarstkiem (w szabli sportowej mo¿na nie zd±¿yæ ;) ). Ale uwaga, z racji tego ¿e jestem leworeczna, "sportowa pozycja" dobrze chroni moje przedramiê, za to otwiera na ataki z drugiej strony przez osobê, która jest bardziej "bieg³a" w szabli historycznej i potafi odpowiednio ataka przygotowaæ.
Id±c Waszym tokiem my¶lenia, skoro nie zachowa³y siê ¿adne traktaty nt walki siedemnastowieczn± szabl±, osoby zajmuj±ce siê odtwórstwem powinny j± tylko nosiæ przy boku, bo ka¿dy ruch czy krok, który wykonaj±, bêdzie niehistoryczny, bo nie ma na niego potwierdzenia w traktatach, a tak nie jest, bo ka¿de narzedzie ma swoje ograniczenia, tak samo dzia³a przeciwnik. On tobie na pewne dzia³ania pozwala, na inne nie.
PS RK obrazków w traktatach siê nie podniecam ;), bardziej polegam na przekazie osób, które zajmuj± siê traktatami od dobrych paru lat i staram siê mieæ otwarte oczy i uszy na ludzi, którzy juz co¶ potrafi± (a za tak± osobe uwa¿am kogo¶, kto jest mi w stanie na luziku wklepaæ ;), bo z interpetacj± traktatów jest tak: mêczyli¶my siê kiedy¶ nad jakim¶ dzia³aniem w rapierze, twardo robi±c æwiczenie s³owo w s³owo tak jak sta³o w tek¶cie, ale i co¶ nam nie gra³o, tj dzia³anie to by³o typowo samobójcze, nagle jeden cz³owiek przerwa³ te "wypociny"i powiedzia³ "a co z zasad± "trafic i nie byc trafionym" ;), przeciez oni nie chcieli tak ³atwo umieraæ. Okaza³o sie, ¿e ¼le zinterpretowali¶my tylko jedno s³owo, a by³a w stanie to dostrze tylko osoba, który od paru lat pra³a siê na szpadê i rapier z lewakiem i by³a w tym dobra.

Mimo przelotnej fascynacji bananami daleki jestem od prób zgadywania kogo co podnieca (wogóle od przypisywania komukolwiek czegokolwiek) . Przyznam (to ju¿ tak na marginesie) ¿e nie bardzo rozumiem czemu wiêkszo¶æ traktatów XVII wiecznych nale¿a³oby jako¶ strasznie "interpretowaæ" (no, mo¿e poza angielskimi które maj± rysunki rodem z domowego przedszkola) ale ok- sytuacja jak najbardziej sensowna i prawdziwa, z tym ¿e- je¶li pozwolisz- nie dowodzi ona b³êdno¶ci za³o¿enia ¿e przekaz historyczny (traktatowy w tym przypadku) jest konieczn± podstaw±. Pokazuje tylko ¿e badania nad ka¿dym przekazem, nawet najbardziej kompletnym, wymagaj± tych kilku kub³ów wylanego potu czego NIGDY nie negowa³em. Nie da sie nauczyæ p³ywaæ bez wchodzenia do wody, nie da siê nauczyæ szermierki przez czytanie traktatów

Hegemonie kochany, rêce to mi opadaj±...

Je¶li cia³o jest lepszym ¼ród³em, to dlaczego nie znam nikogo, kto wymy¶li³, wynalaz³, czy jakkolwiek to zwa³, odkry³ to, ¿e mo¿na miecz d³ugi schwyciæ z kciukiem na p³azie, ¿e mo¿na uderzaæ krótkim ostrzem, ¿e mo¿na zadaæ takie uderzenia jak zwerhau, czy schielhau (nie chce mi siê pisaæ jak, wyguglaj sobie je¶li nie wiesz)? Dlaczego musieli¶my siêgn±æ do traktatów, ¿eby je odnale¼æ?

Hmm???

Rzeczy oczywiste mog± nie byæ opisane, ale to co jest, daje nam wystarczaj±cy materia³, który w po³±czeniu ze znajomo¶ci± motoryki cia³a i eksperymentów jeste¶my w stanie przekszta³ciæ w sensowny program treningowy.

To ¿e ty nie potrafisz, to nie znaczy, ¿e inni nie potrafi±.



Ale bzdury pleciesz.

Clements nie "na³yka³ siê zdrowo szkó³ dalekiego wschodu". Nie wiem, sk±d to wzi±³e¶, ale pud³o.

Tradycja jest przerwana w takim sensie, ¿e w obecnej chwili nie istnieje ¿aden szermierz sportowy, który móg³by ciê nauczyæ walki d³ugim mieczem na sposób u¿ywany w ¶redniowieczu.

Oczywi¶cie szermierka wyewoluowa³a razem z broni±, ale ewolucja oznacza te¿ wyginiêcie niepotrzebnych ju¿ ga³êzi. Je¶li nie podoba ci siê sformu³owanie "przerwana tradycja" to zaproponuj w³asne opisanie faktu, ¿e nie istniej± w obecnej chwili nauki mistrzów przekazywane w niezmienionej formie od czasów np. Johannesa Liechtenauera (nie licz±c traktatów oczywi¶cie .

Co do reszty dyskusji:

Dylemat historyczno¶ci ka¿dy ci±gnie w swoj± stronê - dla "praktyków" wszystko co zrobi± bêdzie historyczne, dla "traktatowców" historyczne bêdzie tylko to, co w traktatach. I ka¿dy bêdzie udowadnia³ wy¿szo¶æ swojej metody nad drug± "heretyck±". A tak naprawdê s± to dwie ró¿ne drogi do tego samego szczytu i nie ma znaczenia co kto robi, tylko jak. Jedni siê odnajduj± lepiej w interpretacji ¼róde³, inni w eksperymentowaniu.

I po co siê k³óciæ o to, co jest lepsze? Chyba tylko po to, ¿eby potem mo¿na by³o siê spotkaæ i porównaæ wyniki w praktyce

Zgrabne podsumowanie ;).
Mnie osobiscie sporo da³ "epizod traktatowy", bo znacznie poszerzy³ mój horyzont poznawczy . Co ciekawe, wczoraj t³umaczy³am koledze, który zacz±³ przygodê z szermierk± od "traktatowego" d³ugiego miecza, podstawy rapiera z lewakiem i prezentuj±c ³apanie klingi na zas³onê z atakiem pchniêciem, zaczê³am mówiæ mniej wiêcej w ten sposób "widzisz to dzia³a jak winden". Zosta³am b³yskawicznie zrozumiana . To jest ta sam bajka, bo zawiniêcia wygladaj w ten sam sposób, tyle ¿e w d³ugim mieczu s± robione z dwoma rêcoma na rêkoje¶ci ;). Te klocki naprawde siê uk³adaj± w jedn± ca³o¶æ, tylko potrzeba trochê "elastycznosci" w my¶leniu, przyda³oby siê równie¿ pracowaæ na stali, niewa¿ne jak± wagê ma klinga, bo drewno jednak inaczej siê zachowuje tj nie ma tego "stalowego suwu" ;) . Przy czym Aion u¿ywaj±c swoich federów robi dok³adnie to samo co my, gdy u¿ywamy kling sportowych tj pos³uguje siê "odchudzon±" i giêtk± wersj± broni. Jego federy s± bardzo szybkie, mój d³ugi miecz od Szanka o tej samej d³ugo¶ci klingi, jest przecie¿ ciê¿szy, a przez to wolniejszy.
PS Feniks, "rycerze" ju¿ dawno odkryli tzw "uderzenie krzy¿owe" , i wiele innych patentów z traktatów, tylko nie bardzo mog± zakceptowac uchyt kciukowy, bo nie we wszystkich rêkawicach p³ytowych jest to ³atwe do zrobienia, np w moich klepsydrach da siê, ale dzia³aj± wtedy du¿e obci±¿enia na kciuk, gdy klinga uderza w cel. To samo "wcze¶niacy" maj± m.in. patenty na odbicia od klingi, czy "uderzenie ciemienia" jedynk±. Tylko by to sobie uzmys³owiæ, w³a¶nie trzeba siê spotykaæ, kapkê razem "pot³uc" i w atmosferze wzajemnej akceprtacji powymieniaæ "patenty" . A podej¶cie "z góry" "bo my wiemy lepiej" i odrzucenie z miejsca czyj¶ do¶wiadczeñ tego typowi wymiany nie s³u¿y.

Moniko, je¼dzi³em swego czasu po imprezach rycerskich i wiem, jak wygl±da³o pojêcie na temat walki mieczem 10 lat temu. Spotka³em te¿ wtedy kilku wirtuozów miecza d³ugiego i ¿aden z nich nie zademonstrowa³ mi ¿adnej ze specyficznych technik. Jak pokazywa³em jakie¶ elementy traktatowe, to ludzie mówili ¿e to "japoñszczyzna" i ¿e tak mieczem europejskim w ¶redniowieczu nie walczono.

Postêp, jaki siê dokona³ od tego czasu, jest ogromny. I cieszê siê, ¿e mam w tym swój skromny (albo i nieskromny udzia³.

Feniksie - 10 lat to kupa czasu:)
Feniksie - zapoznaj siê dok³adnie z biografi± Johna Clementsa
Feniksie - za Boga jedynego nie wiem czemu nie spotka³e¶ nikogo , ale z Twojego posdtu siê niejako to....hi,hi,hi - odtwarza:)
Feniksie - w reszcie siê zgadzam w ca³ej rozci±g³o¶ci trochê jakby z Tob± a trochê ale bardziej z Mblade. tylko

Feniksie - chm, a trudno- niech ci rêce opadowywyj± - mam niejak± nadziejê ¿e to nie macki - bo ogólnie ¿ecz bior±c z Twego postu wynika i¿e traktaty pisali...???? Kosmici????

Czy siê co¶ zmieni³o? My¶lê, ¿e sporo, choæ technika pos³ugiwania siê d³ugim mieczem, toczka w toczkê jak szabl± "pokazow±", zaprezentowna w "Polskich sztuk walki" Zab³ockiego nadal siê mocno trzyma ;). Jak dla mnie miecz to broñ ofensywna, a szabla defensywna, tj zasypanie przeciwnika uderzeniami w mieczu siê sprawdza, w szabli czêsto koñczy otrzmaniem trafienia, dlatego nie powinno siê bezkrytycznie przenosiæ "kalek" z jednej broni na drug±.
A ¿e ci±gle wszyscy siê uczymy, patrz ostatni rozdzia³ regulaminu:
REGULAMIN TURNIEJU BLOSSFECHTEN (walka mieczem d³ugim bez zbroi)
http://www.freha.pl/index.php?s=&showt...st&p=212672
Ciekawe, jak to wyjdzie. Widzê, ¿e kto¶ od nas z Krakowa te¿ bêdzie startowaæ, to podzieli siê wra¿eniami . Tylko walka do 10 punktów mo¿e okazaæ siê zbyt wykañczaj±ca, bo mo¿e byæ sporo obopóli i przez to pojedynki mog± bardzo siê siê przeci±gnaæ w czasie ;) i ten zakaz pchniêæ w gard³o jest ciê¿ki do zrealizowania, bo w walce z osadzeniami pchnieæ na pe³nej szybko¶ci mo¿liwo¶æ ze¶lizngiêcia siê sztychu z maski na gard³o i z klatki na gard³o jest wysoce prawdopodoba. Trzeba by by³o wogóle zabroniæ pchnieæ w górne otwarcia, co mocno wyko¶lawi³oby "relia" ;), albo nie ogarniczaæ strefy ataku i za³o¿yæ dodatkowe "twarde" ko³nierze. Zreszt± w Fechtschule nie dopuszczano pchniêæ, tyle ¿e Panowie nie u¿ywali masek ;).

Ha, Hegemonie, przejrza³e¶ mnie. ¯eby¶ ty wiedzia³, dok±d siêgaj± moje macki

Z mojego postu wynika, ¿e nie maj±c do¶wiadczenia w zabijaniu ludzi mieczami mo¿emy d³ugo i namiêtnie teoretyzowaæ o tym, co jest skuteczniejsze albo jaka konwencja lepiej oddaje realia ówczesnej walki. Pod tym wzglêdem miêdzy nami, a autorami traktatów jest ró¿nica... kosmiczna

Mo¿esz mnie skierowaæ do tej biografii Clementsa? Bo jako¶ nie mogê nic znale¼æ o tych wschodnich sztukach walki na oficjalnej stronie http://thearma.org/Director.htm

My, ¶rodkowo- wschodnio europejskie autorytety stwierdzamy ponad wszelk± w±tpliwo¶æ ¿e:

- John Clements, obywatel amerykañski w ramach tajnej misji CIA [operacja "Sword Of Doom And Total Destruction Until Death", pseudo operacyjne Kle- Men - Tsy] maj±cej na celu ustalenie przydatno¶ci technik walki mieczem dla SEALS i amerykañskiego stowarzyszenia na rzecz doskonalenia samoobrony emerytów, by³ wys³any do Tybetu gdzie naucza³ go niejaki Ras al Ghul, w Polsce szerzej znany jako doktor Paj Chi Wo.

- tzw. traktaty to pisma przywiezione przez Marco Polo z Chin, przet³umaczone przez mnicha Dominikanina, a ukradzione przez ksiêdza Hanko Dobringera, ³otra w±tpliwej konduity, który jako alibi wymy¶li³ sobie fikcyjn± postaæ swego "mistrza", Jana Liechtenauera.

Dlatego tylko dzi¶, w XXI wieku mo¿na ze spokojem na nowo wymy¶liæ szermierkê mieczem, szabl±, tasakiem, nie szczêdz±c potu, krwi i przekutych resorów Niewa¿ne, ¿e znawca jêzyka staroniemieckiego t³umaczy ponad wszelk± w±tpliwo¶æ wers z 1389 roku "Je¶li chcesz ujrzeæ sztukê, bacz by¶ szedl z lewej a z prawej uderza³" i multum wskazówek o krokach, o trzymaniu broni, o kierunkach ataku. To na pewno z Chin :D I amerykanska dywersja [via Niemcy XV wiek], calkiem jak stonka

A tak powa¿niej - ja p ...ierniczê, jak niektórym przeszkadzaj± te traktaty.. "Polska jest dziwna kraj"

Jako¶ nie zainteresowa³o Ciê to, ¿e ludzie organizuj± turniej walki d³ugim mieczem bez zbroi, (jak mo¿na dostosowaæ regu³y, by podobna rywalizacja mia³a miejsce), tylko "ideologia". Przynajmniej Kwa¶ny Hegemon zg³osi³ swoje uczestnictwo ww. turneju (przejrzyj temat dot. tej imprezy), co czyni go bli¿szym poznania "tej tajnej sztuki" ;). Jak oberwie od "traktatowców", wyci±gnie odpowiednie wnioski ;) (jak oni od niego i kolegów "puszek", te¿ pare rzeczy przemy¶l±), ale przynajmnjej "zaanga¿owanie" Rafa³a nie koñczy siê na klepaniu postów na forum. Choæ podobny podzia³ to nie takie hop siup, bo Armand, strasznie sprawê "upraszczasz", tj ja znalaz³am w temacie ww. imrezy posta kolegi od nas z Krakowa, który oprócz "puszkowej dzia³alno¶ci" i bardzo "praktycznego" podej¶cia ;), trenuje równie¿ w krakowskiej Armie, to samo P³azik - tylko ¿e w Gdañsku.
Ja tego wogóle nie rozumiem. Panowie "trakatatowcy", nie dostrzegacie tego, ¿e ludzie zaczynaj± organizowaæ turnieje, na których bêdzie mo¿liwe zastosowanie wiêkszo¶ci technik d³ugiego miecza? Nie intersuje Was, co z tego wyjdzie? To ¿e w tym turnieju" zostan± "zaadoptowane" federy Aiona? ¯e praktycznie nie ma ju¿ podzia³u "studiuj±cy" traktaty" i "praktycy"? ¯e Rafa³ ma bardziej podej¶cie praktyczne, Feniks teoretyczne, tylko jak zauwa¿y³ Feniks, w pewnym momencie to siê zejdzie. A tym punktem s± w³a¶nie tego typu turnieje, tylko trzeba w nich wzi±æ udzia³ .
PS Nie je¼dzicie na "rymcerskie imprezy" wiêæ pewnie nie wiecie, ¿e np Gwyn i Marcin Surdel prowadz± tam seminaria z d³ugiego miecza i korda (nawet ja mia³am kiedy¶ przyjemno¶æ trening d³ugiego miecza na ¶redniowiecznej imprezie poprowadziæ ).

To ¿e siê nie zg³osi³em na "hurra" nie znaczy, ¿e mnie nie zainteresowa³o.



Ka¿de do¶wiadczenie jest cenne ;)




Ja od dawna nie interesowa³em siê d³ugim mieczem w "RR", a od niepamiêtnych czasów nie klepalem na ten temat postów na forum ;) Dopiero wizyta u Was, a po¼niej nasza bie¿aca dyskusja sk³oni³y mnie, ¿eby co¶ dorzuciæ.




To nie ja upraszczam. Cieszy mnie to niezmiernie ¿e s± ludzie w RR lubi±cy walczyæ i nie wypinaj±cy siê na traktaty z powodów ambicjonalnych, tylko bez zbêdnych uprzedzeñ szukaj±cy w ró¿nych metodach i tradycjach. Zauwa¿, ¿e nie oni mnie sprowokowali do komentarzy... Bzdurne aluzje o azjatyckich wp³ywach na traktaty ostatni raz mia³y miejsce tak dawno temu, ¿e teraz przeciera³em oczy jak czyta³em. Takie teksty, jak równie¿ autorytatywne wypowiedzi ludzi, którzy udawadniaj± swoj± gadanin± ¿e nie mieli w rêku nie tylko Ringecka za³ó¿my, ale nawet jakie¶ uproszczonej zachodniej edycji easy-and-soft typu "Szko³a niemiecka/w³oska dla m³odego rymcerza", a sie wypowiadaj± bo "wiedz± lepiej" ;] powoduj± ¿e mam wra¿enie i¿ czas zatrzyma³ siê na sporach sprzed 5 lat. Spróbuj zrozumieæ moje zniecierpliwienie.




Stop, wyhamuj To nie jest tak, ¿e nie "zauwa¿amy" - ja sie nie plasujê w ¿adnej grupie "my", mam swoje zainteresowania ale nie wiem co robi± inni. Ja tylko pamiêtam ¿e kiedy¶ d³ugi miecz by³ traktowany do¶æ niepowa¿nie, nie budzil zainteresowania orgów imprez, i m.in. zniechêcony tym faktem przesta³em siê XV interesowaæ. Widzê ¿e s± spore zmiany, i wierz mi cieszy mnie to- inaczej wogóle nie napisa³bym sylaby w dyskusji.





Takie seminaria odbywa³y siê, kiedy jeszcze nawet ja ;) je¼dzi³em na rymcerskie imprezy, i sam prowadzi³em zajêcia nie tylko z d³ugiego miecza, ale nawet podstaw korda. I na imprezach, i na niezale¿nych seminariach. Ju¿ chyba trochê zapomnia³a¶ co Ci opowiada³em w Krakowie... Nie wrzucaj wszystkich do jednego worka, fakt ¿e broniê znaczenia ¼róde³ nie znaczy, ¿e jestem teoretykiem.

Ja odczyta³am tê aluzje trochê inaczej. Tj "azjatyckie wp³ywy" rozumiem w ten sposób, ¿e podobnym schematem s± prowdzone treningi walki europejsk± broni± bia³±, co wi±¿e sie m.in z tym, ¿e sporo ludzi prowadz±cych treningi szermierki historycznej trenowa³o lub trenuje wschodnie sztuki walki. Ja osobi¶cie jendak uwa¿am, ¿e bardziej cenna jest metodyka prowdzenia treningów, której dorobila siê szermierka sportowa. Po pierwsze nasza tradycja i mentalno¶æ, po drugie "szybsza skuteczno¶æ" ;). Przypomina mi to nastêpuj±c± konfrontacjê: wieloletni pratyk kung fu, który ledwie przyj±³± "przepisow±" pozycjê do walki, pada znokautowany jednym ciosem przez ca³kiem przeciêtnego boksera ;).

Te¿ jestem zwolennikiem powrotu do tradycji europejskiego treningu bojowego. Ale wschodnie sztuki walki maj± ju¿ w Europie solidn± tradycjê i metodykê, judo i karate to dyscypliny olimpijskie. Dlatego je¶li np. trening zapasów ¶redniowiecznych wg. Otta ¯yda prowadzi dyplomowany instruktor Hwarang Do, trening mo¿e na tym bardzo zyskaæ w aspekcie "atletycznym". Cenna jest wiedza kogo¶ takiego o rozgrzewce, rozci±ganiu, zagro¿eniach kontuzjami, motoryce cia³a, i samej walce.




Piszesz tu nie o metodyce, ale o technice i taktyce - jak przek³ada siê na skuteczno¶æ jeden i drugi system walki. To co¶ zupe³nie innego.

Mia³am tutaj na my¶li równie¿ sam cykl szkolenia. Akurat w tej konkretnej sytuacji wystapi³ bokser z do¶æ krótkim sta¿em treningowym.