Wielki guru szabli polskiej , mistrz Zab³ocki ("Ciêcia prawdziw± szabl±")
twierdzi, ¿e w walce szablami nie by³o pchniêæ, a szabla s³u¿y³a
li i jedynie do ciêcia - st±d ' znikoma liczba zabitych w starciach'...
Otó¿ pamiêtnikarze z epoki (XVI,XVII) twierdz±,¿e sztychy,
jako ¿ywo istnia³y i mia³y siê dobrze!!! A ilo¶æ zabitych od szabel,
gdy np.skoñczy³a siê amunicja lub strza³y, bywa³a ogromna.
Poza tym, rany sugerowane przez mistrza Zab³ockiego powodowa³yby
powszechn± 'epidemiê' inwalidów w¶ród walcz±cych, g³ównie szlachty.
Tymczasem procent obciêtych r±k ,nóg, palców przy szabli wcale
nie by³ tak imponuj±cy...!
Gdzie wiêc racja?? Mo¿e mistrz i wielki przyjaciel szablistów
chcia³ nas po prostu uchroniæ przed wzajemnym wyr¿niêciem??
(wiem, ¿e to kij (szabla) w mrowisko)
ale jestem przecie¿ tylko ciemnym
megamrokiem

Witam

Wychodze z za³o¿enia ¿e je¿eli broñ pozwala na wykonanie jakiego¶ ciosu to go stosowano bo czemu by nie. Wiadomo zreszta ¿e sztych jest najskuteczniejszym ciosem

Pozdrawiam

Zablocki akurat w tym aspekcie deczko minal sie z prawda...

, a sk±d wiadomo?

Witam

Dobrze Feniks nie wiadomo.
Ty pewnie wiesz jaki jest najskuteczniejszy, cios mo¿e powiesz jaki
Je¶li cz³owiek trenuje przez kilka dobrych lat a nie siedzi w domu i studiuje traktaty(z których bardzo czesto mo¿na cos mylnie wywnioskowaæ to takie wnioski nasuwaja sie same niewiedzieæ czemy:) Dobry sztych w oko i nie ma twrdziela

Spróbujê za Feniksa

Wszystko zale¿y od drogi, któr± ma przebyæ g³ownia do punktu spotkania z celem (rêk±, g³ow±, tu³owiem itp.) i od aktualnego po³o¿enia broni broni w rêku zadaj±cego uderzenie/pchniêcie oraz od odleg³o¶ci. Je¿eli sztych jest skierowany mniej wiêcej w kierunku celu/przeciwnika pchniêcie bêdzie w ogromnej wiêkszo¶ci przypadków szybszy ni¿ ciêcie/uderzenie, które z kolei bêdzie na ogó³ bardziej efektywne, je¶li sztych broni jest skierowany w innym kierunku ni¿ ten, w którym jest cel/przeciwnik. Na to wszystko trzeba na³o¿yæ jeszcze za³o¿enie o ruchliwo¶ci w³asnej i przeciwnika oraz o opanowaniu warsztatu szermierczego przez obu adwersarzy i wreszcie tak niedoceniany przez dyskutatntów element, jak przypadek... i nic ju¿ nie jest do koñca jasne, co jednak nie przekre¶la tego co napisa³em powy¿ej. Reasumuj±c ka¿da (aktualna) sytuacja w walce (trzymanie broni, po³o¿enie wzglêdem przeciwnika, dystans itd.) generuje pewne mo¿liwo¶ci u¿ycia orê¿a, w tym spo¶ród wszystkich mo¿liwych do wykonania, niektóre s± po prostu skuteczniejsze. To wszystko. Reszta i tak zawsze wychodzi w "praniu".
Pozdrawiam Szanownych Kolegów Po Fachu.
CICHY

oj to chyba zale¿y od szabli konstrukcji jej rêkoje¶ci i wygiêcia ostrza niewyobra¿am sobie pchniêcia mocno wygiêt± szabl± ale ju¿ lekko wygiêt± bez problemu wypad w przód (passa soto??-niepamiêtam jak toto siê zwa³o) bez problemu wychodzi... zdaje siê ¿e w ciêciach prawdziw± szabl± przy opisywaniu szabli Zab³ocki wymienia które nadaj± siê do czego a w czym s± s³abe....

gdy siê lejê szabl±, 40% ataków to sztychy.

Mo¿na i trzeba.

Cichy - dok³adnie o to chodzi.

Keylan - wypad to wypad, a passato sotto to zupe³nie inna technika.

Tomic ma racjê, Feniks. Ruszy³by¶ siê, zamiast te traktaty czytaæ. Garba w koñcu dostaniesz. Przestañ siê wym±drzaæ i zacznij trenowaæ Pozdawiam
Gwyn

pocz±tkuj±cy jestem to widaæ s³ychaæ i czuæ chodzi³o mi o to co¶ gdzie przedni± noge daje siê do przodu cia³o nisko w dó³ ³apka do przodu z ko³kiem i wychodzi takie pchniêcie w podbrzusze... :P
co¶ podobnego do tego :P

to teraz co to jes passa soto?? czym jest wypad ?? i ostatnie jak wygl±daj± jakie¶ inne pchniêcia szabl± najlepiej z ilustracj±... (i czemu mi siê pa³êta po g³owie ta nazwa :P -to ju¿ raczej pyanie do mojego psychiatry )

Hej Megamroku - co¶ pomiesza³e¶.
Zab³ocki w "Ciêciach prawdziw± szabl±" pisze o o pchniêciach/sztychach na stronach 43-46. Kilka cytatów:
1) "Skuteczno¶æ pchniêcia w walce szabl± jaest bardzo du¿a, szczególnie jako przeciw-tempo w starciuz przeciwnikiem, który stosuje ciêcia zamachowe z ramienia." str. 43
2) "Niektóre szable, jak np. stary typ yurecki (...) oraz niektóre typy szabli mongolskiej posiadaj± konstrukcjê szczególnie nadaj±c± siê do zadawania sztychów. Podobnie ³atwo jest wyprowadziæ pchniêcie szabl±polsk± typu II i typu IV (...)" str. 43
3) ryc obrazuj±ca pchniêcie z górnej linii - str. 44
4) Jako podstawowe kierunki natarcia Zab³ocki wymienia, cyt. "7. pchniêciegór± - gard³o lub pier¶, 8. pchniêcie do³em - brzuch (...)" str. 45
5) "(...) w przypadku przeciwnika okrytego szczelnie uzbrojeniem ochronnym skuteczno¶æ ciêcia szabl± bardzo maleje (...). W tym wypadku du¿o skuteczniejsze okazuje siê pchniêcie, którym mo¿na ³atwiej trafiæ w nieos³oniête miejsce (...)" str. 46
Reasumuj±c pytanko - o co Ci w³a¶ciwie chodzi³o przy tworzeniu tego Tematu?
Pozdrawiam
CICHY

Po pierwsze - bardzo dziêkujê Wszystkim za odpowiedzi!
Po drugie - w formu³owaniu tematu mia³em na my¶li nie dzie³o mistrza Zab³ockiego
( wspomnia³em je tylko w nawiasie,niestety jeszcze nie mam w³asnego, czyta³em
pobie¿nie po¿yczone) ale jego wypowiedzi na spotkaniu z podobnymi ciemniakami
jak ja ( jestem mrokiem , ale chcê siê ucywilizowaæ ), gdzie mistrz odradza³
stosowanie pchniêæ , jako rzadko wystêpuj±cych historycznie.
Po trzecie - je¶li s± pchniêcia, to czy mo¿na ich u¿ywaæ??
(przyk³ad - ubieg³oroczny turniej szabli bojowej w Piasecznie, u grupy (chyba)
Eodem Temore, gdzie jakiekolwiek pchniêcia by³y wykluczone, mimo grubych
ubiorów ochronnych przeciwników)
Je¿eli bredzê, wybaczcie mi, Szanowni frehowicze ( i Ty, szanowny CICHY)
- nadal bardzo chcia³bym wiedzieæ , czy t r e n i n g i zawody szabli historycznej
mog± , czy nie mog± zawieraæ pchniêæ ???
kre¶l±c siê w pokorze
megamrok ciemny

treningi na palcaty, owszem, mog± zawieraæ sztychy, ba, nawet powinny. Bojówki na stal raczej nie, bo mo¿e zej¶æ sztych na oko, czy gard³o.

czyli: maska szermiercza, plastron, palcata i mo¿na siê praæ ze sztychami. polecam

Passata soto to tak jakby wypad "w miejscu". Polega na wyrzuceniu TYLNEJ (zakrocznej) nogi (do ty³u - jakby kto¶ mia³ w±tpliwo¶ci...).
Wygl±da tak:



Sztychy szbl± - jak najbardziej TAK, we wspomnianych wy¿ej strojach ochronnych. Du¿± krzywiznê szabli te¿ da siê ¶wietnie wykorzystaæ podczas wykonywania sztychu.

Zapraszamy do na treningi - Mo¿na przy¶æ popatrzeæ, popróbowaæ...

Jeszcze uzupe³niê...
¯eby wszystko by³o jasne....

Szermierz lewy wykona³ pchniêcie z wypadem. Szermierz prawy jako przeciwnatarcie wykona³ passata soto, czyli zszed³ bardzo nisko (tak, aby sztych szermierza lewego trafi³ w pustkê) wbijaj±c jednosze¶nie swój sztych w wybrany punkt na ciele przeciwnika. Szermierz lewy zosta³ w efekcie trafiony zanim skoñczy³ wypad.

Nie widzia³em jeszcze passata soto w walce na szable polskie, ale wychodzi bardzo fajnie przy rapierach i szpadach. Podejrzewam, ¿e da siê te¿ wykorzystaæ przy szablach XIX wiecznych (a'la "Cold Steel" Huttona), które od niedawna testujemy.

I oczywi¶cie po³kn±³em przy koñcu poprzedniego postu s³ówko "nas".

Zachêcam do bicia siê w pe³nych strojach ochronnych i w maskach szermierczych. Nie trzeba wtedy sobie "wyobra¿aæ" sztychów i ciêæ, a "powszechn± wiedzê" o jakim¶ fakcie mo¿na ca³kiem dok³adnie sprawdziæ...

pozdrawiam.

Jako kszta³cony dopiero na szermierza chcia³bym zapytaæ, poniewa¿ obi³o mi siê to o uszy:
Czy stosuj±c pchniêcie w szabli lepiej jest ustawiæ g³ownie p³azem równolegle do ziemi (obrót nadgarstka) czy wszystko jedno
S³ysza³em ¿e wspomniane u³o¿enie broni zwiêksza skuteczno¶æ sztychu nawet przy stosunkowo wiêkszych krzywiznach.

Czy w tym szaleñstwie jest logika??


Z w³asnego ma³ego do¶wiadczenia zauwa¿y³em ¿e takie "zagranie" nie wymaga a¿ takiego opuszczenie szabli jak pchniêcie z "pionowego" ustawienia(mówiê ca³y czas o wiêkszych krzywiznach)
Przez co a¿ tak bardzo siê nie ods³aniam i nieco szybciej mo¿na zas³oniæ ³epetynê

Jak znam ¿ycie to przekombinowa³em

Czy lepiej to trudno powiedziec. Napewno o czesc sekundy szybciej, miesnie wspoldzialaja ze soba w tren sposob ze prostuja i nawracaja przedramie (czyt. latwiej ustawic szable plazem poziomo do ziemi). Zmienia sie wtedy jednak blok (przy duzych kezywiznach), bo zakladajac ze zamiast czystego pchniecia wyjdzie Ci ciecie przeciwnik nie blokuje z gory, tylko z boku. Moim zdaniem wiec, skoro Ty i Twoj przeciwnik macie jakies plusy to raczej beda sie one zerowac.
W szermierce sportowej, pchniecia wykonuje sie trzymajac szable ostrzem w dol (przynajmnije w teorii, praktyka zalezy oczywiscie od sytuacji;) )

Witam

Z mojego(zaznaczam z mojego) doswadczenia wynika ¿e trzymaj±c" szable p³azem poziomo do ziemi" mo¿na robiæ ciekawe i zaskakuj±ce zwody do ciêcia jak i do pchniêcia, tego typu zagrywek nie spotka³em w ¿adnym traktacie, jest to tylko i wy³±cznie moja chora fantazja(ale do¶æ skuteczna).
Zreszta sam Zab³ocki pisze w swych ksi±¿kach o tym ¿e co szermierz to inny styl walki, my¶le ¿e nie wazne jak ,wa¿ne ¿e skutecznie, chodzi³o by skrzywdziæ i samemu sie nie daæ, a je¶li cos wychodzi to czemu tego nie stosowaæ.
Mysle ¿e wszystko jest dobre ale zale¿y od sytuacji.
Du¿a krzywizna szabli te¿ daje ciekawe mo¿liwo¶ci przy pchniêciach
pozdrawia

Sporo ró¿nego rodzaju ciekawych akcji dla broni zakrzywionej, takiej jak np. szabla, mo¿na znale¼æ w XV i XV-wiecznych traktatach w sekcjach po¶wiêconych tasakowi i dussackowi.

Z uwagi na precyzjê prowadzenia broni pchniêcia z ostrzem skierowanym w dó³ s± najgorsze. Przy takich pchniêciach sztych potrafi do¶æ niekontrolowanie uciec do góry. Kto pchn±³ kiedy¶ w ten sposób, bêd±c na minimalnie za du¿ym dystansie, ten wie o co chodzi...

Poza tym pchaj±c w ten sposób straszliwie ods³aniamy nadgarstek i przedramiê.

Zdecydowanie lepsze s± pchniêcia, przy których p³aszczyzna g³owni u³o¿ona jest poziomo, a nawet pionowo z ostrzem skierowanym do góry. Te ostatnie fajnie dzia³aj±, na przyk³ad jako odpowied¼ po zas³onie drugiej...

jeszcze jedno; prowadz±c broñ równolegle do ziemi, szabla ma wiêksze szancse wej¶æ miêdzy ¿ebra, ni¿ jakby by³a pionowo.

W tasaku jest sporo pchniêæ po "zawiniêciu", czyli z ostrzem do góry.

Co do ¿eber - to mit. Je¶li pchn±æ p³azem do ziemi, to g³ownia klinuje siê miêdzy ¿ebrami albo wbija w ¿ebro, je¶li trafisz. Znacznie lepiej jest pchn±æ pionowo - rozsuwa ¿ebra.

Mówi³ mi o tym go¶æ, który pcha³ w ¿ebra martwego prosiaka.

a kuku

pare mrocznych wynurzeñ... Feniks - z ca³ym nale¿nym szacunkiem, ale pchanie w prosiaka to jaka¶ ki³a... no co Ty - przecie¿ on chodzi na 4 nogach, a nie jak cz³owiek - na 2. (sorry za farmazon - wiem, ze Ty wiesz, ale trza napisaæ). skoro tak, to sprawa z ustawieniem ¿eber ma sie nieco inaczej. to w³a¶nie u cz³owieka zachodz± +/- dachówkowato - patrz±c z przodu/góry (anatomów i fachowców prosze o wybaczenie - uproszczenie jest ¶wiadome) - a mo¿na to dostrzec po analizie ustawienia mostka, ¿eber pierwszej i drugiej pary. trza by narysowac, a nie potrafiê. wniosek - czas na miting.
do rzeczy. skoro zachodz± dachówkowato, to sztych p³azem równolegle do gleby bêdzie skuteczniejszy (ostrze "w¶lizgnie siê" miêdzy nie, zamiast "rozpychaæ", co mia³oby miejsce w wypadku ustawienia sztychem prostopadle do ziemii).

aha - prosiak jes kurna za ma³y i ma za s³abe ¿ebra. wiem ¿e na trupie trudno takie sprawy testowaæ, ale cz³owiek ma po prostu silniejsze ¿eberka. (od prosiaka, a nie megaknuro¶wini 250kg ¿ywej wagi oczywi¶cie).

poza tym pchniêcie z p³azem prostopad³ym do gleby obci±¿a nadgarstek. w przypadku dostania w tym momencie (w trakcie akcji) po broni z kierunku z góry w dó³ mo¿e nam/Wam j± wypitoliæ z rêki - radzê sprawdziæ... jesli nie wypadnie (broñ) to przynajmniej poboli...

papa

Ja ¶winie to znam tylko z telewizji i z talerza, ale ogl±da³em gdzies nie tak dawno jak to amerykañce w latach 50-, 60-tych zanim wymyslono manekiny, puszczali u¶pione ¶winki na kierownicê od samochodu aby pó¼niej kukaæ jak i co im siê po³ama³o i pogniot³o. Wiêc chyba byli swiadomi podobieñstw.

tia... pierwsze krasztesty. potem przeszli na zw³oki ze wzglêdu na "brak mo¿liwo¶ci wyci±gniêcia dalekoidacych wniosków"... to chyba jasne - przeurocza uryjona ozdoba naszej Polskiej kuchni mimio wszystko nie jest a¿ tak do Nas podobna jak by sie to mog³o wydawaæ patrz±c na coponiektórych polityków ...

Co do obci±¿ania nadgarstka - bzdura. Trzeba tylko wiedzieæ, ¿e pchniêcie nigdy nie idzie równolegle do ziemi, tylko albo pod k±tem z góry, albo z do³u. OK, jeden wyj±tek, gdy pchamy w twarz z wo³u - wtedy jedziemy raczej równolegle.

Test na powieszonym ¶winiaku bardziej mnie przekonuje, ni¿ teoretyzowanie na temat "w¶lizgiwania" siê ostrza. Szczególnie ¿e nigdzie nie spotka³em siê z zaleceniem, ¿eby pchaæ p³azem, a postawy sugeruj± co¶ wrêcz przeciwnego (np. d³ugi sztych).

dopsz... dochodzimy do filozoficznych wynurzeñ, ¿e nie ma co wierzyæ komu innemu tylko trza samemu por¿n±æ jak±¶ ¶winiê, albo jeszcze lepiej jakie¶ zw³oki... bez jaj

z obci±¿aniem nadgarstka by³o uproszczenie - odnosi³em sie do broni jednorêcznej, bêdê siê dalej przy tym upiera³. Wybacz, ale stwierdzenie "nie masz racji, to co gadasz to bzdura" jest bez sensu... przynajmniej ja go nie dostrzegam...

na ¶winiakach testowano te¿ w latach 70 rozwojowe koncepcje balistyki...

ZAPRZESTANO ICH ZE WZGLEDU NA NISK¡ PARALELNO¦Æ!!!!

nie róbmy jaj... dojdziemy zaraz do stwierdzeñ typu "miêso to miêso" i zaczniemy wyci±gaæ wnioski po pokrojeniu schabowego...

co do "rozsuwania ¿eber - zgodzê siê je¶li trafisz pomiêdzy 2 dolne pary - tzw. ¿ebra wolne - nie po³±czone z mostkiem. w innym przypadku - póki co - obstajê przy swoim. proszê te¿ o argumenty nieco mniej emocjonalne ("to bzdury")... Rozumiem, ¿e w kwestii walki wrêcz stojê po mrocznej stronie mocy, ale bez ¿artów - mozna mnie przekonaæ argumentami (z naciskiem na to ostatni) natomiast teksty typu "bzdury" powoduj± ¿e wszystko opada...

to na razie tyle... oddalam siê do mojej mrocznej twierdzy...
papa

Móg³by¶ ja¶niej? Co nie idzie równolegle? Bo albo schodzimy na k±tomierze i suwmiarki, albo ja czego¶ nie rozumiem... I gdzie Ty masz wo³y przy szabli?

Tak w zasadzie, to przy temacie masakrowania prosiaków, ten wó³ tu siê wpasowa³ idealnie...

Trochê siê znowu przerzuci³em na d³ugi miecz - przepraszam za tego wo³a. Ale wó³ przy szabli móg³by nazywaæ siê "Stier" - byk. Patrz tasak Leckuchnera z 1485 r.

To co by mnie przekonywa³o do pionowych pchniêæ to analogiczne techniki na dussack i tasak - broñ, jak wiadomo, podobnie zakrzywion±, co szabla. Poniewa¿ ze znanych mi ¼róde³ te s± jej najbli¿sze - je¶li nie liczyæ wojskowych regulaminów do walki szabl± z XIX wieku.

Ze wzglêdu na krzywiznê broni wskazówki dotycz±ce miecza raczej siê tu nie przydadz±.

Kwestia "k±ta" - jedna sprawa do p³aszczyzna ostrza. Druga to rodzaj pchniêcia. Albo od do³u, wtedy ostrze wznosi siê w stronê przeciwnika, albo z góry - wtedy opada. Chodzi mi o to, ¿e przy pchniêciu od do³u nale¿y wyginaæ nadgarstka. Zdjêcia wyja¶ni± lepiej, o co mi chodzi, ni¿ opis. W pewnym momencie faktycznie zachodzi to, o czym pisa³ Tomaszek.

Pokrótce rezultaty testu:

Ostrze u³o¿one równolegle do ziemi
1. Trafia miêdzy ¿ebra - klinuje siê, nie³atwo wyci±gn±æ. Fakt, ¿e miecz nie jest sztywny w jednej p³aszczy¼nie przeszkadza w wyjêciu.
2. Trafia w ¿ebro - wbija siê i zostaje ze wzglêdu na ostry sztych. Wcale siê nie w¶lizguje miêdzy ¿ebra.

Ostrze u³o¿one prostopadle do ziemi
1. Trafia miêdzy ¿ebra - wchodzi jak w mas³o, wcale siê nie klinuje. £atwo wyci±gn±æ.
2. Trafia w ¿ebro - wbija siê, ale czasem w¶lizguje siê miêdzy ¿ebra.

Czolem
My¶le ¿e w naszym przypadku to czy i jak szabla wbija sie w ¿ebra to ca³kowicie nieistotne.
I jeszcze jedno pytanie ile wa¿y tasak a ile szabla ?

Zdawa³o mi siê, ¿e dyskutujemy na temat tego jak lepiej pchaæ?

no w³a¶nie a nie jak sie ma wbijaæ w ¿ebra

Moim skromnym zdaniem techniki pchania mieczem maj± siê do pchniêæ szabl± nijak.

O ile na tych pierwszych nie wyznajê siê za dobrze (jak wiesz, nie walczymy mieczami), to szabl± bijê siê kilka razy w tygodniu i generalnie jest tak:

Pierwsze primo: Rêkoje¶æ szabli nieco ró¿ni siê od rêkoje¶ci miecza, zatem chwyt jest zupe³nie inny. (To do¶æ oczywiste, ale jako¶ nam tu umknê³o) Nie mamy g³owicy, zatem mo¿emy tak obni¿yæ chwyt, ¿eby nie musieæ zgnaæ nadgarstka pod k±tem prostym.

Drugie primo: Wydaje mi siê, ¿e, jak s³usznie zauwa¿y³ Tomic, szabla jest trochê l¿ejsza od tasaka. podejrzewam, ¿e tasak wa¿y ponad kilogram. Szabla wa¿y ok 800 gram. A to jest ju¿ do¶æ spora ró¿nica.

Trzecie primo: Pchaj±c w ten sposób skracasz sobie zasiêg pchniêcia, co w przypadku szabli jest bardzo istotne.

Czwarte primo: Nie spotka³em siê nigdy podczas walki na szable z pozycj± choæ trochê przypominaj±c± waszego wo³a. Co wiêcej, twierdzê, ¿e zaraz po tym, jakbym przyj±³ tak± pozycjê, dosta³bym trafienie ciêciem bezpo¶rednim w machê. To po prostu nie jest ta broñ... Nie da siê przypasowaæ karoserii od malucha do Lincolna i odwrotnie...

Nie kwestionujê Twojej wiedzy teoretycznej, Feniksie, ale prawda jest taka, ¿e nie bijecie siê sparingowo... Jakby¶cie wzieli szable do rêki i trochê siê pobili, zobaczy³by¶, ¿e pchniêcie szalbl± w sposób, jaki proponujesz jest absolutnie pozbawione sensu.

pozdrawiam

Jak bêdziesz w stolicy, zapraszam do nas na trening.
Generalnie zapraszam ka¿dego, kto ma ochotê posparowaæ na powa¿nie broni± pó¼niejsz±... Howgh!

Chwileczkê, wygl±da na to, ¿e trochê siê pogubili¶my w temacie. Mo¿e krótko podsumujê to, co wydaje mi siê, ¿e by³o mówione:

1. Pchniêcia szabl± - by³y. To wyja¶nili¶my na pocz±tku.

2. Jak pchaæ szabl±? - Woo zaproponowa³ pchniêcia ze sztychem zwieszonym z góry. Zgadzam siê. Ptackoo powiedzia³ o pchaniu równoleg³ym do ziemi i argumentowa³ to ¿ebrami. Z tym argumentem siê nie zgadzam, patrz temat 3.

3. ¯ebra - temat rozwiniêty przeze mnie w odniesieniu do ogólnego mitu na temat tego, jakoby pchanie z ostrzem równolegle do ziemi by³o lepsze ni¿ z ostrzem prostopad³ym.

4. Obci±¿enia nadgarstka - temat, który wynikn±³ w trakcie rozmowy na temat ¿eber. Dotyczy³ dolnych pchniêæ broni± jednorêczn±, niekoniecznie konkretnie szabl±. Moje zdjêcia dotyczy³y przede wszystkim tasaka, bo chcia³em zademonstrowaæ efekt, o którym mówi³ Tomaszek. Wcale nie sugerowa³em, ¿e to najlepszy sposób na pchanie szabl±.

5. Techniki tasaka do prze³o¿enia na szable - pomimo ró¿nic wagowych i rêkoje¶ci, ca³y czas uwa¿am, ¿e jest to ciekawy pomys³, mo¿e siê okazaæ nieskuteczny, ale czy kto¶ tego naprawdê próbowa³? A nawet je¶li nie techniki, to mo¿e niektóre zasady? Czekam na pierwsz± osobê, która przeprowadzi takie eksperymenty na powa¿nie (ze ¼ród³ami, oczywi¶cie).

6. Wizyta w Warszawie - wpadnê, wpadnê.

Prosze Feniks rozwiñ punkt 4,
porównywaæ tasak do szbli to tak jak piê¶æ do nosa, albo jedynkê do dwójki

Jak rozumiem punkt 5, a nie 4.

Czê¶æ tasaków oraz wszystkie dussacki s± broni± zakrzywion±, podobnie jak szabla. Wszystkie maj± jedno ostrze d³ugie i drugie krótkie - w szabli nazywane "piórem". O tym, ¿e kszta³t broni warunkuje techniki ni± wykonywane, chyba nie muszê nikogo przekonywaæ.

Akurat tak siê sk³ada, ¿e dussack to XVI-XVII wiek, czyli z³oty wiek szabli w Polsce.

Owszem, istnieje problem wagi, ale czemu rezygnowaæ z mo¿liwo¶ci wykorzystania ¼róde³, skoro istnieje szansa na to, ¿e uda siê co¶ stamt±d zaadaptowaæ? W przeciwnym wypadku pozostaje nam Starzewski, XIX-wieczne instrukcje wojskowe i w±tpliwej u¿yteczno¶ci pamiêtniki szlacheckie.

a ja tak na marginesie... mo¿e zastanowiæ siê nad kwesti± chwytu broni?? (to po li¶cie Feniksa z chwytami) - no bo tak - chwytu karabelowego (sorry za uproszczennie) chyba nikt jeszcze nigdzie nie uwzgledni³, a sposób oprawiania szabli w ten sposób by³ w Europie znany od dawna (XV wiek na pewno)... w tym momencie kwestia sztychów zdecydowanie siê zmienia, bo kurde nie ma jak sobie wywichn±æ nadgarstka, a przynajmniej jet to trudne. ponadt - dalszy jes zasieg sztychu (w chwycie sztywnym, prezentowanym przez Feniksa jako poprawny) zasiêg jest moim zdaniem niezwykle krótki...

ale w³a¶ciwie to tak tylko chcia³em zwróciæ uwagê...

To by³o moje pierwsze i trzecie primo... kilka postów wy¿ej... prawie dos³ownie...

Co do zasiêgu takiego sztychu szabl± siê nie wypowiadam, ale je¶li chodzi o tasak, to stan±³em przy ¶cianie i sprawdzi³em. Ró¿nica miêdzy jednym a drugim wynosi 5 cm.

jasne, ale chwyt szablowy te¿ bywa ró¿ny chyba nie? dlatego u¶ci¶li³em o co mi chodzi... co do trzeciego primo - siê zgadzam, ale przecie¿ w XV/pocz XVI szable wystêpuj± TAK¯E w oprawach mieczowych z wyd³u¿onym jelcem - st±d mój wkrêt z rozbudowaniem pierwszego primo... clear??



kuuurna - no to juz w ogóle nie kumam... to trzeba na jakim¶ "zborze" zainteresowanych przerobic, bo tak siê nie da po prostu...

papa
T

¿eby nie by³o nieporozumieñm, nie jest to jakikolwiek atak:

Feniksie, czy Ty kiedykolwiek la³e¶ siê szabl± na trafienia? Na podstawie porównania szermierki tasakiem i szabl±, odnoszê wra¿enie , ¿e nie do koñca.

zasady walki tymi narzêdziami ró¿ni± siê diametralnie, mo¿esz, ale nie musisz uwierzyæ mi na s³owo, ale ludziska z Loriki raczej powinni tu byæ autorytetem.

Czo³em
Id±c tropem Feniksa i porównuj±c szable i techniki szablowe do tasaka i technik tasakowych mo¿na spokojnie porównac katane i styl walki ni± do szbli i stylu walki szabl±, przecie¿ jedna i druga broñ ma krzywizne.
Co do trzymania broni, wydaje mi sie ¿e je¶li broñ wa¿y poni¿ej kilograma to spokojnie mo¿na tym machaæ z nadgarstka, problem zaczyna sie przy ciêzszej bron(chodzi mi o wytrzyma³o¶æ nadgarstków).
Na jednym ze zdjêæ przedstawionych przez Feniksa widaæ typowy chwyt jaki stosowano w karabeli , zrobi³em test, je¶li trzymamy w ten sposób kij to wszystko jest ok, problem zaczyna sie przy ciê¿szym sprzêcie

Pozdrawiam

No to ¿eby Wam drodzy rozmówcy jeszcze odrobinkê zam±ciæ w g³owach proponujê oprócz przedstawionych ju¿ tutaj ujêæ chwytu "tasakowego" (Feniks) i "karabelowego" (Tomaszek) uwzglêdniæ jeszcze chwyt "pistoletowy" idealny do zadawania pchniêæ/sztychów szabl± ... nazwijmy j± umownie "tatarsk±" i nieco mniej sposobny do d¼gania chwyt w szabli husarskiej z wykorzystaniem palucha.
Pozdro
CICHY

Feniksie - podczas walki na trafienia 5 centymetrów to cholorernie du¿o. Mówiê ca³kiem serio. Nie mo¿na sobie pozwoliæ na ich utratê.

Tomaszek - Do treningów u¿ywam szabli z opraw± wzór 76, wiêc nie jest to karabela, ale ca³kiem mi³o siê trzyma. The piont is, ¿e przy takiej rêkoje¶ci nie mam sta³ego chwytu. W zale¿no¶ci od tego, czy potrzeba mi w danym momencie si³y, czy zasiêgu, chwyt siê zmienia od niemal karabelowego prawie do sztywniego chwytu "jak za cep" ;)

i tu przy okazji

CICHY_ - to, ¿e paluch jest, nie oznacza wcale, ¿e trzeba tam swojego palucha pakowaæ a¿ po knykieæ... Mo¿na oprzeæ kciuk opuszkiem na paluchu. Daje to bardzo fajn± stabilno¶æ chwytu, a w niczym nie ogranicza przy pchniêciach. Do kawaleryjskiego u¿ywania szabli - owszem warto wpakowaæ kciuk g³êboko, ¿eby szabla nam gdzie¶ w tyle nie zosta³a, ale mówimy o szerierce pojedynkowej.

Nie wiem o jaki chwyt pistoletowy Ci chodzi. Ten termin znam jedynie w odniesieniu do floretu w oprawie belgijskiej...

Nie czujê siê zaskoczony niczyj± odpowiedzi±. Rzuci³em tylko propozycjê, nikomu nie ka¿ê jej realizowaæ. Mo¿e sam siê kiedy¶ do tego zabiorê. Po prostu jestem ciekawy.

Witam
Woo
Chodzi³o mi o chwyt w szabelce nazwanej umownie przez Zab³ockiego "typ IV", czyli do¶æ d³uga, nezbyt mocno zakrzywiona klinga z dobrze zaznaczonym sztychem, ¶ladowy jelec i chwyt z zakoñczeniem w postaci do¶æ d³ugiego "przed³u¿enia" pod k±tem rozwartym wzglêdem osi g³ównej rêkoje¶ci. Mo¿na toto wykorzystaæ wprost idealnie do pchniêæ w³a¶nie takim chwytem "pistoletowym" - nie takim jak w szabli sportowej, nazwy "chwyt pistoletowy" u¿y³em per analogiam do podobnej budowy oryginalnych uchwytów w pistoletach z XVII-XVIII w. Wracaj±c do w±tku g³ównego taki w³a¶nie chwyt daje du¿e mno¿liwo¶ci w postaci" nag³ego przed³u¿enia zasiêgu ataku, czy to w postaci ciêcia z konia, czy ca³a gama pchniêæ w szremierce "pojedynkowej".
Przy szabli husarskiej w kwestii palucha jak najbardziej zagadzam siê z Tob± - wyrazi³em siê trochê nieprecyzyjnie i dziêkujê Ci za naprowadzenie dyskusji na w³a¶ciwe tory. Chodzi³o mi o to, ¿e w porównaniu z u¿yciem karabeli, czy te¿ "ordynki" (zak³adaj±c jednakow± d³ugo¶æ g³owni i u¿ytkowników o tych samych parametrach typu wzrost, rozpiêto¶æ ramion itd.) rozpatruj±c rzecz w ujêciu stricte statycznym nag³e przed³u¿enie zasiêgu nawet o te 2-4 cm jest w przypadku szabli husarskiej trzymanej z kciukiem w paluchu odrobinkê wolniejsze. Oczywi¶cie jak do tego dodamy ruch cia³a, r±k itd. to... sami wiecie co. Tutaj chodzi³o mi tylko o uwypuklenie aspektu techniczno-konstrukcyjnego danych typów szabli w kontek¶cie funkcjonalnym zadania sztychu.
Pozdrawiam i czekam na dalsze konstruktywne wypowiedzi, bo temat jest zajebisty.
CICHY

Feniks - Nie twierdzê, ¿e nic, co kiedykolwiek napisano o dussaku nie nadaje siê do u¿ycia w walce na szable. Twierdzê jedynie, ¿e nie mo¿na do tych traktatów podchodziæ "na kolanach". Poniewa¿ nie ma dobrych ¼róde³, jedynym sposobem poznania technik walki jest sparing w du¿ych ilo¶ciach. Owszem, jak najbardziej nale¿y przegl±daæ co siê da, a nastêpnie sprawdzaæ w praktyce. Ale nie mo¿na mówiæ, ¿e chwyt jest z³y, bo tak napisali w traktacie.

CiCHY_ - Szabla husarska jest przede wszystkim ciê¿sza od karabeli i szabel wschodnich, które masz na my¶li (przynajmniej w teorii ). I to j± g³ównie spowalnia. Z uwagi na to, ¿e, jak ju¿ ustalili¶my, nie wk³adasz palucha w paluch, ró¿nica wynikaj±ca z chwytu w zasadzie jest do pominiêia.

...oczywi¶cie moim zdaniem - mo¿na siê nie zgadzaæ.

OK
Kwestiê palucha przy przyjêtych przez Ciebie za³o¿eniach pomijamy - w tym przypadku bêdziesz mia³ racjê, przy normalnym "bojowym" zastosowaniu w bitwie bêdê obstawa³ przy swoich ustaleniach.
Co do ciê¿aru szabel sprawdzê sobie dzi¶ po po³udniu w dostêpnych ¼ród³ach.
Pozdrawiam
CICHY