Ok - jako lokalny prorok odpowiadam na ostatnie pytanie. barbuty byly uzywane prawei wylacznie na terenie W³och ( nieliczne mogly sie zapewne pojawiac w krajach osciennych - Niemcy, Francja Pd, na terenie Hiszpanii w czasie rekonkwisty oraz na wyspach i koloniach wloskich w rejonie morza Srodziemnego i Czarnego - takich jak Rodos, Cypr itp.) Barbuta jest tworem wbrew powszechnej opinii zdecydowanie lokalnym i jesli kto¶ nie robi sie na "Italiano vero" to nich ja sobie laskawie odpusci. Europa Pn. to kraina kapalina i salady Wystepuje barbuta w swej klasycyzujacej formie w latach ~1430 - 1500. Gdybym by³ smia³ym Micha³kiem (Wotawa stworzy³ naprawdê po¿yteczny termin ) tobym powiedzial ze w zasadzie barbuta to odmiana celaty czyli salady, ktora we wloszech mial inna forme niz na polnocy i wiele wskazuje na to ze byla stosowan glownie jako helm otwarty. Wbrew mrokowi jaki widzimy u Wagnera i pokrewnych okurwieñców nie ma dowodów na to zeby ktorakolwiek z barbut posiadala jakas zaslone. To tyle... I nie pytajcie co znaczy barbutta po wlosku albo barbotto


P.S. Duzy Riiiissssppeect dla Wilka i Zaj±ca za walkê z mrokiem na Silesiii ;D

sorki za offa, ale podajcie jak nazywa sie owa slaska choragiew w terminologii grunwaldowej, bo jako takiej to sobie nie przypominam jej z grunwa a stazem w RR jeszcze nie grzesze. no i brawa dla tych panow

Wieje wiosn± od ¦l±sków?
Tyle, ¿e sama nazwa "Chor±giew ¦l±ska" jest sama w sobie nieco zabawna, bo takiej chor±gwi pod Grunwaldem -jak zauwa¿y³ wied¼mak- nie by³o.
Chor±giew Czeska Gniewosza z Dalewic?
Chor±giew Wieluñska?
Pewnie w paru innych te¿ byli ¦l±zacy (tylko ciekawe z którego ¶l±ska).

Rozumiem, ¿e chodzi tu raczej o podzia³y kapitularne nie maj±ce nic wspólnego z historyczn± obecno¶ci± takich chor±gwi pod Grunwaldem.
Jak to w³a¶ciwie wygl±da?
Bo ani ¦l±sk by³ rozumany wtedy jako terytorium obejmuj±ce wszystkie obecne ¦l±ski (zreszta i dzi¶ diametralnie ró¿noi±ce siê histori± i tradycjami), ani nie by³o takiej chor±gwi (bo nic mieszkañców tych ziem wtedy administracyjnie po prostu nie ³±czy³o).

Tak czy inaczej strasznie fajnie, ¿e pojawia siê mo¿liwo¶æ przynajmniej czê¶ciowego zdemicha³kowania (cieszê siê, ¿e termin siê podoba) naszych zabaw.
Budzi nadziejê.

Wotawo mia³es racje pisz±c:
Rozumiem, ¿e chodzi tu raczej o podzia³y kapitularne nie maj±ce nic wspólnego z historyczn± obecno¶ci± takich chor±gwi pod Grunwaldem.

bo o to chodzi.

Pozdrovienia.

Kto¶ wyci±³ mojego posta! chce wiedziecz cemu!
Wiec napisze tutaj to co w tamtym by³o - kapitu³a sobie ¶l±sk wzie³a jako dzielnice i tyle. Mi chodzi³o o to, ¿e w chor±gwii Konrada Bia³ego id± ludzie ze ¶l±skich bractw i dla wygody jest nazywana ¶l±sk±. Nic poza tym.
A jak kto¶ mi wycina posty w których t³umaczê o co mi chodzi³o to niech przynajmniej da znaæ! Bo to si.ê nazywa stronniczo¶æ i wychodzê na turbomroka jakim nie jestem.
Tyle

Wiedzia³em, ¿e tak bêdzie. Osoby id±ce w naszej chor±gwi nie wiedz± czym ona jest.
To oczywi¶cie bzdura z tymi podzia³ami kapitularnymi.

To nie jest ¿adna chor±giew ¶l±ska i powtarza³em to wiele razy wcze¶niej, ale wszyscy u¿ywaj± tej nazwy dla wygody. To jest chor±giew Konrada VII Bia³ego ksiêcia Ole¶nickiego. Taka chor±giew bra³a udzia³ w bitwie pod Grunwaldem dowodzona przez samego ksiêcia, który po bitwie zosta³ schwytany i uwiêziony przez Jagie³³ê, po czym u³askawiony i ju¿ dalej ¿y³ z nim w zgodzie. ¬ród³o: Banderia Prutenorum.

I w³a¶nie chcia³bym aby kiedy¶ zaczê³a wygl±daæ jak ta chor±giew, a nie w 3/4 z³o¿ona z bogatych rycerzy w³oskich, którzy _nie_mieli_prawa_ w niej byæ.

No trzeba by³o od tego zacz±æ. Cha!!! Jakubie wreszcie zrozumia³em o co chodzi w tym wszystkim. Dziêki. Sam chêtnie popieram tego typu dzia³anie. I jak zbiorê kasê to zakupie jaki¶ he³m ( nie w³oski ). A na turniejach barbut chyba nie wycofaj± hehe. Apropo he³mów to jakie wogóle wchodz± w grê??? Bo w psim pysku nie zamierzam lataæ, bo to jest ewidentny he³m dla jazdy i nic przez niego nie widaæ. S³ucham propozycji.

Czo³em!

Raczej chodzi o geografiê. Do Bolkowa mam 2-3h samochodem, na Toszek - 30 minut, do Opola - te¿ niewiele. Je¶li trafi siê kto¶ na przyk³ad z Pomorza, komu bêdzie siê chcia³o poginaæ ca³y dzieñ ze sprzêtem do nas na jednodniowe manewry ¶l±skiej i kilka godzin maszerowania, po czym drugi dzieñ t³uc z powrotem, to chwa³a mu za to i du¿y respect, i jednego z³ego s³owa nie us³yszy od nikogo - ale jeszcze nikogo takiego nie spotka³em, zreszt± oni maj± tu¿ pod bokiem inne chor±gwie grunwaldzkie.

To nie kapitu³a, nie polityka, nie ideolo, nie ¿adne takie tam inne wydumane i bzdurne "podzia³y" - tylko brutalna logistyka . Przewiezienie kilkunastu ludzi ze sprzêtem w miarê tanio na wiêksz± odleg³o¶æ nie jest takie banalnie proste, jak siê na pierwszy rzut oka zdaje. A robienie czego¶ w wiêkszej grupie sprowadza siê w³a¶nie do tego, ze trzeba du¿o ludzi ze sprzêtem zgromadziæ w jednym miejscu, co jako¶ wychodzi ³atwiej w bli¿szej okolicy

Wotawo, zejd¼¿e z tego ¦l±ska - ¶wiêci nie jeste¶my i swoj± porcjê "micha³ków" jeszcze mamy <³up, ³up w piersi>, ale nie rób z nas najmroczniejszej bandy w ca³ej wsi Na polu pod Grunwaldem 2003 widzia³em w innych chor±gwiach patenty, których nawet najbardziej "liberalny libera³" nigdy nawet nie rozwa¿a³by u nas - a u mnie na pewno - tarcze ze znaków, garnki, nawet nie¶miertelne glany z owijk±. Wiem, sk±d siê wziê³a legenda o mrocznym Po³udniu, ale we¼cie wyluzujcie i przez moment popatrzcie, co siê u nas zmieni³o. Mo¿e nawet bêdziecie zaskoczeni

Z którego?
O Opolskim nie mam zielonego pojêcia. Z Górnego znam tylko Was i nic z³ego nie napisa³em.
Nie zejdê ze ¦l±ska, lubiê tam bywaæ.
Konkretnie na Dolnym.
Póki co szlaban na barbuty bardzo mnie raduje. Zdaje siê, ¿e w³a¶nie chwali³em.

Z pewnym zdumieniem:
Wszystkie bractwa ze ¦l±ska walcz± po stronie krzy¿ackiej?

Czo³em!

Punkt dla Ciebie, Wotawo :-)

Chodzi³o mi konkretnie o kawa³ek o "najwiêkszym zagêszczeniu micha³ków na kombatanta". By³o trochê lepiej...

Nie wiem o ¶l±skich bractwach, które chodzi³yby po "niezakonnej" stronie. Z ca³ym szacunkiem dla ludzi z Bêdzina, który jest ju¿ Zag³êbiem , a którzy chodzili po stronie Jagie³ly.
Z drugiej strony, nie znam wszystkich

Witam

Znalaz³em do¶æ ciekawy rysuneczek he³mu i przyznaje sie ¿e mnie zainteresowa³ bo wygl±da mi na jak±¶ bardzo wczesn± barbute(z ksi±¿ki "Liedowoje Morie")oczywi¶cie moge sie strasznie myliæ, wiêc mo¿e kto¶ wie co to za he³m, by³bym wdziêczny za wszelkie informacje

Pozdrawiam

Witam

Gdyby sie okaza³o ¿e ten he³m to barbuta to teoria ¿e barbuty pojawi³y sie pod koniec piêtnastego wieku by³a by mocno zagro¿ona , bardzo interesuje mnie ten he³mik i jestem niezmiernie ciekawy czy kto¶ juz siê z czyms takim kiedy¶ spotka³ w literaturze

Pozdrawiam

Ja wiem co to za he³m. Creativeneogarnek.
Dzie³a pana Dzysia i jego kolegów NIE MOZNA TRAKTOWAÆ JAKO SREDNIOWIECZNEGO ¬RÓD£A.
Ch³opaki rysuj± sobie od rêki ró¿ne cuda. M.in. napier¶nik torsowy jako typowe uzbrojenie ¶redniowiecznego, europejskiego, konnego kusznika. POkaza³ by siê ktos z Was z takim "klatowcem" gdziekolwiek?
Odradzam.

Nie wkluczam, ¿e podobne "cudo" jak ten he³mofon mog³o siê pojawiæ na ¶redniowiecznych przedstawieniach (czasem cuda siê zdarzaj±). Ale wola³bym najpierw zobaczyæ ówczesne przedstawienie.

Dzysie sobie daj± gaz do dechy i nie patrz± którêdy droga prowadzi
Jak wsiadacie do ich auta, to na w³asn± odpowiedzialno¶æ.

A ja chyba gdzie¶ czyta³em ¿e ten he³m to gdzie¶ zosta³ znaleziony, tylko ¿e jest to oszustwo.

No taki nieco w stylu dziewiêtnastowiecznego pojmowania ¶redniowiecznego uzbrojenia.

Witam.
Trochê pogrzeba³em w literaturze i znalaz³em co¶ bardzo ciekawego dotycz±cego barbut oraz ich wystêpowania w Polsce.

"Studia i Materia³y dohistorii wojskowo¶ci"tom XV (czê¶æ I) Wojskowy Instytut Historyczny Warszawa 1969r

Artykó³:
Julian Kuciñski
"Miejskie rzemios³o zbrojeniowe w pañstwie Polskim w XIV i pierwszej po³owie XV wieku"

Zamieszczam dwa skany tego artyku³u (akurat dotycz± Barbut.

Wynika z nich (moje przemy¶lenia):
-Barbuta by³a dobrze znana w Polsce (doczeka³a siê polskiej nazwy)
-Jej cena by³a n¿sza od ceny" przy³bic" - a co za tym idzie biedniejsi rycerze mogli sobie na nie pozwoliæ.
-Zachowa³y siê cenniki barbut (ceny od 80-100gr.) czyli nie by³ to egzotyczny wyrób i by³y sprzedawane (mia³y nabywców)
-Pod Grunwaldem pewnie mog³y byæ noszone.

W mojej teorii podpartej tym artyku³em istnieje jedna luka:
Czy "Barbutta" oraz "brodatnica" w tym artykule jest to samo co BARBUTA powszechnie znany rodzaj he³mu.?

acha jeszcze jedno :
adnotacja nr117 to:
Wiliñski, op. cit., s. 6; RDWJ, s. 169, 219 i in

RDWJ - Rachunki dworu króla W³adys³awa Jagie³³y i królowej Jadwigi z lat 1388-1420 .
Wyd .F.Piekosiñski (w:) Monumenta Medii Aevi Historica Res Gestas Poloniae Ilustrantia, t.XV. Kraków 1896.

Zapomnia³em o drugim obrazku...........

Ja tylko uspokojê podniecenie jakie sie pojawia w tym momencie - j.Kucinski w swojej pracy mowi o barbucie tak jak ja terminologicznie lokuja sami wlosi - a to mozecie sobie nawet sprawdzic w krazacych po kraju odbitkach wloskiej encyklopedii uzbrojenia. Barbutta (czy jak chce pan Kucinski "brodatnica" - smieszna nazwa calkiem, brzmi jak rodzaj choroby) we wloskiej terminologii to po prostu otwarta lebka z czepcem kolczym oslaniajacym brode - zgodnie zreszta z tym co pisze autor: "z oslona brody kolcza, a potem z plyt stalowych". Taka jest orginalna etymologia tej nazwy - co zreszta konsultowalem z Wlochami zajmujacymi sie uzbrojeniem sredniowiecznym. Pisalem juz powyzej przy okazji ze isteniej rowniez termin "barbotto" ktory oznacza dobrze nam znany poznosredniowieczny podbrodek stosowany np. przy saladach. Trudno obecnie przesledzic dlaczego klasycyzujaca forme wloskiej celaty (a wiec helmu otwartego, lekkiego, o innym pochodzeniu) takze nazwano barbuta - ale podejrzewa sie ze ta niejasnosc jest owocem jakichs XIX wiecznych "porzadków" w terminologii Takim zreszta dzialaniom zawdzieczamy takie kwiatki jak "sztylety nerkowe", "psie kaptury" itp.

Podsumowujac - prosze sie nie wiercic nerwowo an krzeselkach, barbuta/celata pod zadnym Grunwaldem nie wystapi bo ona wlasciwie nie opuszcza slonecznej Italii gdzie pojawi sie w latach 30-40 XV wieku. Barbuta/bascinet bez zaslony (wlasciwie to oksymoron ) wystepuje natomiast powszechnie w wieku XIV i w pierwszej cwierci XV i dla wszystkich zainteresowanych Grunwaldem mozemy go polecic.
Wszystkie wnioski jakie przedstawia Mardinus sa poprawne, zgadza sie roznica ceny pomiedzy b. a forma zamknieta, zgadza sie opis konstrukcji. Tyle ze barbuta Kucinskiego to nie barbuta jaka najczesciej znamy...

P.S. Prosze zawsze uwazac z terminologia. Czasami stare smiecie nazywamy na nowo i robi sie zamieszanie .

Ave!

To dok³adnie tak jak z ³ebk±/³epk±. Nie jest to jak siê powszechnie s±dzi(mówi/pisze) he³m otwarty, podobny do przy³bicy(wczesnej)/bascinet'u - bez zas³ony, tylko co¶ co dzi¶ najczê¶ciej nazywamy salad± (by³o wspomniane o nakarczku, os³onie góry twarzy i o³tarzu Wita Stwosza). Czyli nie jest barbutt±(nie celat±)/brodatnic±. Chyba pierwsze wzmiankowane pojawienie siê terminu "lepke" to chyba rok 1427, ale g³owy za to nie dam. Z takim ba³aganem te¿ trzeba sobie jako¶ radziæ... I te "podniesione przy³bice" - to pewnie z mokrej trawy, ¿eby nie rdzewia³y . No i wetkinjmy tu jeszcze sz³om(schlom), ³agodnie ewoluujacy w przy³bicê(brzelbicza)/bascinet, który z nazwy kojarzy siê z jakimi¶ "wczesnymi" he³mami. I "szyszak" wielkopolski, hihihi.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Maciej z Czêstochowy napisa³:
Hehe...nigdy nie odnaleziono ¯ADNEGO garnka na Polach Grunwaldu, znaleziono jednak bardzo wiele egzemplarzy he³mów typu NIEGANEK.


Bardzo by mnie interesowa³o jakie¿ to he³my odnaleziono na polach Grunwaldu, bo jeszcze na ¿aden taki nie natrafi³em w materia³ach ¼ród³owych.

Maciej ostatnio nie odwiedza FREHA, ale gada³em z nim. To przejêzyczenie. Chodzi³o ogólnie o czasy Grunwaldu oczywi¶cie.

Pytanie, czy he³mach typu barbuta by³y kiedykolwiek mocowane uchwyty na pióra?

Wracaj±c do ¼róde³ po¶wiadczaj±cych wystêpowanie barbut w Polsce to na Rachunkach Dworu... te¿ mozna ¶rednio siê opieraæ, bo np. u Podskarbiego Hinczki wystêpuj± "barbuttos", ale "Barbuttos dicit szlomy"

Tak¿e pozostawiam do przemy¶leñ te barbuty (a raczej ³ebki) w ¼ród³ach pisanych.

je¶li chodzi o pióropusze to nie mam pojecia (pewnie mog³y byc jak wszystko), ale w³a¶ciwie po co komu w³oski he³m w ma³o w³oskim kraju.

wie moze ktos dokladnie kiedy pokazaly sie barbuty na terenach niemieckich ????

hmm pewnie nigdy
raczej jako ciekawostka jak ktos zdobyl na jakims Wlochu
Nigdy nie bylo popularne

a jaka jest najwczesniejsza data od ktorej mogly wystepowal barbuty, dopiero od polowy XV czy mozliwe ze wczesniej ??

Tak teoretycznie(!!!).
Co by by³o na przyk³ad z nie tyle z historyczno¶ci± co z przywoleniemna wyj¶cie do bitwy konnego go¶cia zakonu z w³och w pe³nej p³ytówce, BARBUCIE, odpowiednio opancerzonym koniu itp. na grunwaldzie?
Tak wodniesieniu do tolerowania wikingów.
POZDROWIENIA

chodzi mi nie o to ze takiego tam i tam wpuszcza, chodzi imi o daty kiedy pokazaly sie w opancerzeniu w kokrentych czesciach swiata

Do³±czam siê do pytania powy¿ej. Chcia³bym tak¿e dowiedzieæ czy wogole znane sa przypadki obijania barbuty skór±. I jezeli to kiedy wystêpowa³y.

pozdrawiam
Krzysztof

Echhh znawcy jedynej i niepodwa¿alnej wersjii historii. Gdzie¶ na tym forum zamieszczono link do znaleziska z muzeu ulsterskiego które niw±tpliwie jest form± przej¶ciow± miêdzy klasycznym bascignetem/³ebk± (kszta³t dzwonu) a barbut± (najbardziej charakterystyczna czê¶æ przednia) w dodatku ¿eby by³o ¶mieszniej z nosalem i mosiê¿nymi zdobieniami, oraz przystosowana do zamocowania czepca kolczego - cacko to wydatowano na rok 1400 jak to siê ma do jedynie s³usznej teorii o niewystêpowaniu barbut poza W³ochami i wcze¶niej ni¿ w 1430?

O proszê oto i link do onego znaleziska
http://www.ulstermuseum.org.uk/tours/?tv=21&pg=4
Ostatnim razem kilku panów wyrazi³o nieco w±tpliwo¶ci co do tego che³mu wiêc od razu dwie sprawy. Je¿eli kto¶ kwestionuje datacje tego¿ znaleziska a tym bardziej jego autentyczno¶æ to niech mi poda NAUKOWE podstawy takiego twierdzenia. Bo ¿e tego nie ma w Nadolskim to wiem, i ¿e nieco wywraca to wizje tego co i kiedy by³o ale to panowie nie s± argumêty naukowe. Datowania dokona³o powa¿ne muzeum dysponuj±ce mo¿liwo¶ciami finansowymi i laboratoryjnymi o jakich nam siê w Polsce nawet nie ¶ni ( choæby je¿eli chodzi o datowanie metod± radiowêglow±, czy rezonansu magnetycznego ko¶ci) zatem czy s± jakie¶ argumêty na podwa¿enie datacjii na rok 1400?
Druga sprawa, skoro wynalazek zawêdrowa³ w tak bardzo egzotyczne miejsce jak Irlandia (jest tam potwierdzony w dwóch ¼ród³ach) mimo i¿ w 1400 r. irlandia to peryferie znanego ¶wiata, to dla czego takim dziwnym wydaje siê wam wyst±pienie tego che³mu w Polsce, utrzymuj±cej z Itali± szerokie kontakty? Pytanie to zw³aszcza do Jakuba ze ¦widnicy który ostatnio kwestionowa³ moj± interpretacje tego znaleziska jak i do innych "w±tpi±cych"

I w³a¶nie metodami C 14 i ESR datowano ten he³m ??? Na prawdê ???

A wyst±pienie tego he³mu na ziemiach polskich wydaje siê niektórym dziwne, poniewa¿ nie jest potwierdzone w materiale archeologicznym, ani w ikonografii.
A kontakty pomiêdzy tymi ziemiami a W³ochami kwit³y od po³owy XIV wieku, vide bascinet z Sandomierza, o którego ewidentnie w³oskim pochodzeniu pisano ju¿ w 20-leciu miêdzywojennym. Zgodnie z Twoim tokiem my¶lenia powinni¶my zostaæ zarzuceni barbutami.
Ale nie zostali¶my.

Chyba, ¿e kto¶ tutaj wyznaje spiskow± teoriê dziejów i wierzy, ¿e kto¶ na z³o¶æ naszemu Ruchu-Ruchu pochowa³ wszystkie takie zabytki, ¿eby na bitwie pod Grunvem nie by³o super-bezpiecznych he³mów...

Pozdr.
M.

Czo³em!



Dla pozbawionych poczucia humoru i resztek wra¿liwo¶ci na ironiê Ani C14, ani ESR nie nadaje siê do wydatowania lu¼nego, metalowego znaleziska, czyli tego he³mu znalezionego w 1830.

Pozdrowienia

Nie neguj±c datowania chcia³bym zauwa¿yæ, ¿e pod he³mem i obok jest datacja XIV or (lub) XV wiek. A wiêc muzealnicy z Ulsteru nie wykluczaj± pó¼niejszego pochodzenia he³mu ni¿ z roku 1400. Poza tym przypomina mi on, w ogólnych zarysach, przywo³ywane ju¿ chyba he³my z pracy o bitwie na jeziorze Onega w 1242 r. (patrz za³±cznik). A wiêc protobarbuty mieliby¶my na pocz±tku XIII wieku

a czy ten helm to nie jest przypadkiem kopia/wytwor z XIXw ?

Co do datacjii i metod, nie da siê metodami fizycznymi wydatowaæ tego znleziska, natomiast na temat tego gdzie to znaleziono, np. na temat stratygrafii tego stanowiska to akurat wybaczcie mi nie wiecie nic( w przeciwieñstwie do datuj±cych naukowców) . Na tej zasadzie ja moge zakwestionowaæ datacje np. znalezisk z Siedl±tkowa czy Plemi±t- bo mi siê to nie podoba. Je¿eli znalezisko by³o lu¼ne to jest problem, tylko ze raczej ¿adko znajduje sie he³my bez jakiego¶ kontekstu wykopaliskowego Jak to sobie wyobra¿acie- kto¶ wy¿uci³ he³m do jeziora? A je¿eli mamy jak±¶ warstwe stratygraficzn± i jaki¶ kontekst to mozemy siê zaj±æ datowaniem od i chod¼by wêglem c14 pozosta³ych znalezisk w kompleksie i datowaæ ca³± warstwe. Podsumowuj±c je¿eli chcemy obaliæ jak±¶ teoriê (w dodatku powa¿nej przecie¿ instytucjii) to nale¿y przedstawiæ DOWODY a nie mówiæ- napewno siê pomylili, przecie¿ to niemo¿liwe.
Co do kontaktów pomiêdzy itali± i Polsk± to raczej w XV nie ustaj±, zaryzykowa³ bym teoriê ¿e raczej siê gwa³townie wzmagaj± , do¶æ na to dowodów w historiografii. ¯e nie znaleziono barbuty w Polsce? A ile he³mów w polsce wogle znaleziono? I jaki to jest wed³ug ciebie procent che³mów ogulnie u¿ywanych? Moim zdaniem nader nik³y. Nigdzie nie napisa³em ¿e ten he³m by³ bardzo popularny, ale te¿ w RR nie jest jako¶ nadzwyczaj rozpropagowany (u mnie by³y 2 barbuty na ca³± chor±giew) wiêc ten problem te¿ chyba z g³owy. Spiskow± teori± jest w³a¶nie twierdzenie ¿e che³m ten nie móg³ siê rozprzestrzeniæ w Europie i to jeszcze mimo dowodu ¿e jednak dociera³ nawet na jej odleg³e krañce.

Hmmm....przypomne tylko, ¿e jedyne 2 okazy tzw. he³mów normañskich w Polsce pochodz± ze znalezisk jeziornych (Lednickiego i Orchowskiego)

Niestety niewykonalne. Datowanie C14 wymaga spalenia próbki - w przypadku he³mu raczej trudne technicznie

W jeziorach zazwyczaj stratygrafia jest nieuchwytna, albo (najczê¶ciej) jej w ogóle nie ma - ustalenie chronologii wzglêdnej metod± stratygraficzn± jest wiêc tez awykonalne

A tu akurat stratygrafia by³a i argument "bo mi sie nie podoba" ³atwo mo¿na obaliæ.

Barbut nie ma ani w¶ród znalezisk z ziem polskich ani w ikonografii. W Polsce nie znaleziono zapewne wielu he³mów ale to nie dowód, ¿e ich nie u¿ywano. Jednakowó¿ jesli mamy sie trzymaæ faktów z nieobecno¶ci± barbut trzeba siê pogodziæ. Chyba, ¿e bed± jakie¶ dowody, ¿e jednak by³y
Poza tym drobna pro¶ba £ukaszu: zainwestuj w s³ownik ortograficzny Pozdrawiam

£ukaszu, do tego co napisa³ P.A. Nowakowski dodam jeszcze jeden szczegó³- barbut jest ma³o 'w chor±gwi', bo siê je od kilku lat, Bogu dziêki, zwalcza. Pomijam to, ¿e przed rancikiem tarczy chroni± tak sobie. Przytaczasz klasyczne argumenty które pojawiaj± siê na forum falami, co jaki¶ czas od nowa. Co wiêcej, skoro ju¿ piszemy o DOWODZENIU czego¶ b±d¼ ³askaw dowie¶æ obecno¶æ he³mu typu barbuta na ziemiach polskich i zakoñcz problem. Bo obecno¶æ wielu innych typów dowie¶æ mo¿na. Ciekaw± analogi± jest armet. Te¿ z nim u nas kiepsko. Pozdrawiam
Gwyn

Gdzie¶ na fresze pojawi³ siê postulat ¿eby za potwierdzone historycznie uwa¿aæ to co jest widoczne w 2 przynajmniej niezale¿nych ¼ród³ach, zw³aszcza je¿eli jednym jest znalezisko. Zatem na stan wiedzy obecnej nale¿a³o by siê zgodziæ z wyst±pieniem- przynajmniej incydentalnym barbuty w roku 1400 w Irlandii gdy¿ lokalni archeolodzy tak datuj± to znalezisko znajduj±c potwierdzenie w p³asko¿e¼bie z jakiego¶ ko¶cio³a. ¿eby podwa¿yæ mój tok my¶lenia musieli by¶cie podwa¿yæ datacjê b±d¼ te¿ autentyczno¶æ znaleziska- a jak chcecie to zrobiæ nie znaj±c choæby dokumentacji z wykopalisk, nie wiedz±c czy by³ kontekst czy go nie by³o jedynym waszym argumentem jest niezgodno¶æ typologiczna ale typologie siê czêsto zmieniaja pod wp³ywem znalezisk w³a¶nie . W nauce obowi±zuje zasada optymizmu badawczego- tzn. je¿eli powa¿na instytucja wysuwa teoriê dotycz±c± konkretnej ¿eczy to ¿eby j± obaliæ nale¿y u¿yæ argumentów, w tym momêcie jako argumêt przeciw macie tylko typologiê.
Co do stanowisk jeziornych- s± doskona³e bo torf dobrze konserwuje, przyk³adem choæby znaleziska z Giecza, tylko ¿e skomplikowana broñ jak he³m ¿adko wystêpuje bez kontekstu- oznacza to ¿e kto¶ wy¿uci³ do jeziora drogi he³m, tego siê nie robi³o nawet je¿eli by³ zepsuty zawsze móg³ czermu¶ pos³u¿yæ, choæby jako surowiec. Przyk³adów takich znalezisk bez kontekstu nie ma za wiele.
Co do metod fizycznych- weglem c14 datuje siê szcz±tki organiczne i nie wymaga to przepalania próbki (przepala siê przy metodzie termoluminescencyjnej) obie metody nie s³u¿± do datowania metalu. Wystarczy jednak ¿e znaleziono tam kawa³ek skóry i ju¿ mo¿na siê bawiæ w metodê radiowêglow± (problemem bêdzie wyp³aszczenie krzywej kalibracyjnej, ale oni maj± ¶wietne laboratoria). Nie zgodze siê równie¿ z brakiem stratygrafii w jeziorach- z tego9 co wiem jest bardzo wyra¼na, odk³ada siê w cyklach pó³ rocznych i czêsto jest podstaw± datacjii.
Ufff tyle apropo wyst. barbut w Irlandii- w Polsce jest nie potwierdzona, co nie zmienia faktu ¿e skoro mog³a trafiæ do irlandi to mog³a i do Polski ale to ju¿ tylko hipoteza- bez naukowych dowodów i mo¿na siê z ni± nie zgodziæ.
Co do s³ownika - pisze jak pisze i staram siê sprawdzaæ a jak nie wyjdzie to trdno, to forum to przyjemnosc a nie praca zaliczeniowa

Gdzie¶ na fresze pojawi³ siê postulat ¿eby za potwierdzone historycznie uwa¿aæ to co jest widoczne w 2 przynajmniej niezale¿nych ¼ród³ach, zw³aszcza je¿eli jednym jest znalezisko. Zatem na stan wiedzy obecnej nale¿a³o by siê zgodziæ z wyst±pieniem- przynajmniej incydentalnym barbuty w roku 1400 w Irlandii gdy¿ lokalni archeolodzy tak datuj± to znalezisko znajduj±c potwierdzenie w p³asko¿e¼bie z jakiego¶ ko¶cio³a. ¿eby podwa¿yæ mój tok my¶lenia musieli by¶cie podwa¿yæ datacjê b±d¼ te¿ autentyczno¶æ znaleziska- a jak chcecie to zrobiæ nie znaj±c choæby dokumentacji z wykopalisk, nie wiedz±c czy by³ kontekst czy go nie by³o jedynym waszym argumentem jest niezgodno¶æ typologiczna ale typologie siê czêsto zmieniaja pod wp³ywem znalezisk w³a¶nie . W nauce obowi±zuje zasada optymizmu badawczego- tzn. je¿eli powa¿na instytucja wysuwa teoriê dotycz±c± konkretnej ¿eczy to ¿eby j± obaliæ nale¿y u¿yæ argumentów, w tym momêcie jako argumêt przeciw macie tylko typologiê.
Co do stanowisk jeziornych- s± doskona³e bo torf dobrze konserwuje, przyk³adem choæby znaleziska z Giecza, tylko ¿e skomplikowana broñ jak he³m ¿adko wystêpuje bez kontekstu- oznacza to ¿e kto¶ wy¿uci³ do jeziora drogi he³m, tego siê nie robi³o nawet je¿eli by³ zepsuty zawsze móg³ czermu¶ pos³u¿yæ, choæby jako surowiec. Przyk³adów takich znalezisk bez kontekstu nie ma za wiele.
Co do metod fizycznych- weglem c14 datuje siê szcz±tki organiczne i nie wymaga to przepalania próbki (przepala siê przy metodzie termoluminescencyjnej) obie metody nie s³u¿± do datowania metalu. Wystarczy jednak ¿e znaleziono tam kawa³ek skóry i ju¿ mo¿na siê bawiæ w metodê radiowêglow± (problemem bêdzie wyp³aszczenie krzywej kalibracyjnej, ale oni maj± ¶wietne laboratoria). Nie zgodze siê równie¿ z brakiem stratygrafii w jeziorach- z tego9 co wiem jest bardzo wyra¼na, odk³ada siê w cyklach pó³ rocznych i czêsto jest podstaw± datacjii.
Ufff tyle apropo wyst. barbut w Irlandii- w Polsce jest nie potwierdzona, co nie zmienia faktu ¿e skoro mog³a trafiæ do irlandi to mog³a i do Polski ale to ju¿ tylko hipoteza- bez naukowych dowodów i mo¿na siê z ni± nie zgodziæ.
Co do s³ownika - pisze jak pisze i staram siê sprawdzaæ a jak nie wyjdzie to trdno, to forum to przyjemnosc a nie praca zaliczeniowa

ok owszem przyjmuje sie w histori ze zdazeniemajace potwierdzenie w dwoch zrodlach jest prawdziwe wszzytsko spoko
ale w twoim sformulowaniu powinien sie znalesc jeszcze dopisek niezaleznych
a te dwa zrodla nie sa niezalezne
helm datowano na bazie obrazka czyli lipa gdyby datowano go inna metoda (patrz przylbica siedlatkowska) to ok ale tak datowanie zalezy od datowania obrazka
pozdrawiam

wertujac karki ksiazki autorstwa P Marczaka pod tytulem "Wojny Husyckie" przeczytalem ze piechota husycka uzywala barbut, tych z wizura w ksztalt litery T
jak ta wiedza ksiazkowa ma sie do prawdy historycznej ????

A to ten co zer¿n±³ hurtem ilustracje z "Tracht, wehr und waffen"?
Ano ten - nie bedziemy trzymaæ czytelników w niepewno¶ci. To w³a¶nie ta ksi±¿ka. Znakomicie to ¶wiadczy o podej¶ciu do tematu i zanjomo¶ci detali uzbrojenia.

Datowanie he³mu okre¶lone jest, jak ju¿ pisa³em, na XIV-XV wiek. A wiêc niekoniecznie, jak uparcie twierdzisz, rok 1400 ale mo¿e tak¿e rok 1499. Ponadto przy dacie 1400 jest literka "c", która jest skrótem od "circa" czyli "oko³o". Poza tym p³askorze¼ba w kru¿gankach wirydarza klasztoru Jerpoint równie¿ mo¿e byæ XV-wieczna, bo tak datowane jest powstanie zabudowañ klasztornych w tym¿e opactwie.
http://www.travelireland.org/kilkenny/imag...03-0344_IMG.JPG

Torf to skala osadowa powsta³a z obumar³ej ro¶linno¶ci bagiennej a osady jeziorne to trochê inna bajka.
Cienka i ja³owa warstewka torfu o mi±¿szo¶ci od 7–12 cm wyst±pi³a na stanowisku w Ch³apowie a nie w samym Gieczu.Inne struktury stratygraficzne z Giecza okre¶lane s± najczê¶ciej jako "warstwy powsta³e w wyniku procesów sedymentacyjnych, charakterystycznych dla przybrze¿nych partii wód jeziornych".( O ile dobrze pamietam - je¶li nie, proszê o sprostowanie).
Badania archeologiczne dowodz±, ¿e zabytki znajduj± siê w wodzie bardzo czêsto. Zapewne niejednokrotnie broñ trafia³a do wody wbrew woli w³a¶ciciela. Ca³a masa militariów znajdowana jest w pobli¿u dawnych mostów czy brodów (Ostrów Lednicki, Radymno, Nowy Korczyn etc.). Trudno wiêc w takim przypadku mówiæ o jakimkolwiek kontek¶cie kulturowym. Nie mozna te¿ zak³adaæ, ¿e cenny he³m zosta³ "wy¿ucony" intencjonalnie.Gubienie rzeczy nie jest wynalazkiem XXI wieku.

Je¶li chodzi o datowanie C14 zastosowanie którejkolwiek ze znanych dzi¶ metod (metody licznika gazowego, LSC - Liquid Scintillation Counting czy AMS - Accelerator Mass Spectometry) wymaga spalenia próbki. Fakt, ¿e metoda AMS powoduje najmniejsze zniszczenia ale zawsze. O tym, ¿e datuje siê t± metod± szcz±tki organiczne nie pisa³em, bo wyda³o mi siê to oczywiste. Natomiast przy zastosowaniu metody termoluminescencyjnej spalenie nie jest konieczne. Wystarczy zastosowanie czynnika pobudzaj±cego - podgrzanie, promieniowanie przenikliwe czy ¶wiat³o.
Natomiast by³bym bardzo ostro¿ny je¶li chodzi o datowanie he³mu w oparciu o chronologiê elementów skórzanych. Z uwagi na ich szybkie zu¿ywanie siê mog³y byæ w czasie uzytkowania he³mu niejednokrotnie wymieniane a wiêc i coraz m³odsze od dzwonu. A w przypadku jakiegokolwiek he³mu datowanie dzwonu jest rzecz± pierwszorzêdn±.

Owszem tak, ale ta metodê da siê stosowaæ w przypadku jezior "suchych". W jeziorze "¿ywym" uzyskanie profilu do analiz stratygraficznych nie jest mo¿liwe.

Dziêkujê za pozwolenie. Nie zgadzam siê wiêc
Pozdrawiam

Zawsze mo¿na wydatowaæ sprzêt po jego strukturze krystalograficznej i/lub sk³adu chemicznego. Jest to metoda do¶æ ¿mudna, bo wymaga³aby najpierw zrobienia dok³adnej mapki jaki rodzaj stali by³ u¿ywany w jakim zak³adzie, jakie by³y techniki kucia i innych obróbek.

Ewentualnie zobaczyæ gdzie dany chelm zosta³ znalezony i w jakim stanie i sprawdziæ ile czasu potrzebowa³yby ró¿ne zwi±zki, aby stal wytrawiæ.

S± to metody jednak do¶æ czasoch³onne i kosztowne.

Pozdrawiam
Micha¶

czyli rozumie ze wiedze o barbutach w tamtym okresie z tej ksiazki nie nalezy traktowac powaznie

Temat "BARBUTTA" jest wieczny... Ale pojawiaj± siê odmiany!
Na ¶wie¿o po pewnym spotkaniu - grupa z³otej m³odzie¿y o aspiracjach rymcerskich
chcia³a zamówiæ ( obawiam siê, ¿e ju¿ zamówi³a) piêkne barbuty Z ZAS£ONAMI TWARZY (tak!!!)
bo odtwarza XV wiek. Jako cz³owiek starszy (skleroza, amnezja i te rzeczy )
nie by³em w stanie przekonaæ ich, ¿e ten typ he³mu to wiek XIX-ty. TYLKO I WY£¡CZNIE.
Opierali siê na zdjêciach i innej "archeologii z NET-u". I byli pewni swego.
Zwolennicy barbuty ! Jest to piêkna forma he³mu (sam mia³em tak± ) - ale do po³owy XV wieku
jest WYS£ANNIKIEM Z PRZYSZ£O¦CI... Wyj±tkowo ewentualnie - je¶li odtwarzasz ZAKONNEGO
GO¦CIA - rycerza z Italii - PREKURSORA I PROJEKTANTA BARBUTY - trudno... NO¦ J¡...
w INNYM RAZIE - odpu¶æ sobie... Pewne informacje o barbucie - he³m strzelców z Italii i okolic -
- od plus minus lat 80-tych XV wieku

ehhh... takich pare rzeczy na ktore obie strony (kazda zbyt zajeta swoimi arhumentami, aby sluchac cudzych... sorry, ale tak to sie czyta) pewnie nie zwrocily uwagi...

1 - jezeli podasz ze bedziesz miedzy 12 a 13, to chyba wskazuje to +- 12:30? Mozna wiec przyjac ze jesli datuje sie cos na XIV-XVw i widnieje obok tego dopisek c1400 - to chodzi mniej wiecej o druga polowe XiVw, i pierwsza XV? A jesli nie - to mozna tez przyjac rok 1301 jak i 1500? Nie chce udowadniac ze w 1301 r wystepowaly barbuty, a jedynie jak zenujacego poziomy siega ta dyskusja i Wasze niektore argumenty.

2 - yyy... ze niby co prosze? No patrzcie, czlowiek sie cale zycie uczy... bo mi sie zawsze wydawalo ze przy odpowiednich warunkach w jeziorach stratygrafia jest wlasnie BARDZO wyrazna... Moglbym poprosic o zrodlo tej wiesci? ( to ostatnie pisze bez zlosliwosci, bo w sumie nie czuje sie znawca w tej dziedzinie)

3 -
To juz jest logika wyzego rzedu... jesli komus nie chce sie czytac powyzszego, streszcze rozumowanie tam zawarte:
elementy skorzane zuzywaja sie szybciej niz helm --> elementy skorzane sa mlodsze niz dzwon( pochodza z pozniejszego okresu) -->dzwon pochodzi z okresu pozniejszego niz elementy skorzane
( bo o ile dobrze zrozumialem - to mial byc argument przeciw datowaniu tamtego helmu na c1400)

4 - ja sobie - po paru miesiacach obcowania z frehowiczami - zdaje sprawe jak duze macie o sobie mniemanie. Nie sadzicie jednak, ze ludzie ktorzy datowali tamto znalezisko, ktorzy przedtem datowali wiele innych, ktorzy przed tym datowaniem kilka(nascie?) lat spedzili na nauce, ktorzy sa specjalistami uznanymi i doswiadczonymi (nie, nie wiem tego na pewno - watpie jednak zeby powazne muzeum powiezylo to zadanie grupce studentow) cos tam o tym wiedza? Na przyklad 5x wiecej niz Wy? Albo 10?
Ludzie, ja rozumie koniecznosc krytycznej oceny zrodel, ale bez przesady. Czy sadzicie ze tylko Was O Cudowni Uzytkownicy Boskiego FREH-cznej, bogowie namascili wiedza o tym, ze w XIX w( i nie tylko) powstawalo sporo podrobek?
I ze strony krytycznewj oceny zrodel popatrzcie tez na to tak: komu, jako osoba niedoswiadczona i nieznajaca Was ani Waszego wyksztalcenia/zawodu mam ufac? Wam, anonimowym uzytkownikom czy profesjonalistom, ktorzy zyja z badan nad takimi rzeczami, ktorzy maja czas, srodki, checi i mozliwosci te wszyskie watpliwosci sprawdzic?

5 - Umiejscowienie. Jestem w stanie zrozumiec, ze ktos wyjdzie na Grunwald w barbucie(prymitywniejszej niz ostateczny ksztalt i z kolczym kolzniezem - ale na Boga! Niech sie nie upiera Ze to normalne wsrod Polakow! Twierdzenie ze ten helm wystepowal sobie na naszych (w sumie Waszych, jestem z dolnego slaska, wiec moge haczyc i o Niemcy i Czechy :P) ziemiach... Troche tu przejaskrawie - ale m16 tez bylo pod grunwaldem. A jesli twierdzicie ze nie - to mi udowodnijcie =]

Biorac pod uwage niektore znaleziska ( kiedys widzialem jescze jedno cudo barbuto podobne - c1380, tez z jeziora - nie byla to moze barbuta jaka kojarzymy, bardziej lebka, ale skojarzenie nasuwalo sie samo) - mozna smialo stwierdzic ze helm ten, wychodzil poza Wlochy i bywa³ tu i tam w europie zachodniej... Chociaz bardziej jako ciekawostka. A ciekawostka, to dla mnie 3 barbuty u krzyzackich niewloskich gosci i moze 1 jakas owieczka wsrod Polakow (pamiatka z W³och) - a i to juz sporo. 2-3 barbuty w choragwi to juz nie ciekawostka, a zadki helm.

i jeszcze jedno (zboczenie moderatorskie :P): jest tu jakis mod? Pewnie niechcacy, ale prawie kazdy post Lukasza jest powtorzony. Troche dobrej woli i juz bedzie przejzysciej

aha, jeszcze jedno - barbuty lubie, sam sie nad nia zastanawiam - ale z zamyslem 'kalibracji' siebie na polowe XV w (czasy niestety juz nudnawe ). ten post ma po prostu pokazac jak dziwne rzeczy wypisujecie, by tylko przewazyc szale na swoja strone. Dyskusja dyskusja, a prawda i tak bedzie po naszej stronie? troche luzu, ten temat raczej niz zmieni spojrzenia na archeologie
Helm jest ciekawy, ale IMO jedna rzecz zasadniczo przewaza na jego niekorzysc... brzydki jest
A barbuty bardziej niz za widocznosc i wentylacje (ktore sa lepsze w kapalinie z podbrodkiem) chyba nie tylko ja - ale i pare innych osob - cenie za wyglad, nieporownywalny z muminkiem, czy psim pyskiem...

Eee, Cormalek, ale te argumenty poda³ Ci profesjonalista...Z profesjonalnej rodziny...Pozdrawiam
Gwyn

Ale podal je bez zadnego kontekstu, a skoro mam krytycznie podchodzic do opinii fachowcow -to zaczne od opinii bez dodatkowych danych

Kurde, to zdanie o stratygrafii wyglada u mnie mocno sarkastycznie - wiec gwoli wzajemnego zrozumienia - naprawde chetnie bym sie dowiedzial jak tak z nia jest, gdyz to co wiem, wiem tylko z lekcji geografii... a ta barbuta to bynajmnmiej nie pierwsze znalezisko jeziorne ktore mnie zainteresowalo i chcialbym wiedziec jak je traktowac...

nxt - powiedzmy ze w czasie bitmy 13-letniej z zakonem jest sobie Wloch (zgadnijcie z ktorej czesci i jaki ma helm ) - i wlasnie - wizura w T, czy moze byc bardziej skomplikowana? i 2 - moze toto zalozyc do kolczej, czy tylko do plyty? + dolaczam sie do pytania poprzednika (gdzieeees na gorze :P ) odkod (jesli wogole) byly obciagane skora?

Wiadomo¶ci z lekcji geografii to faktycznie ¶wietna podbudowa do kwestionowania stwierdzeñ archeologa na temat stratygrafii... ale sam napisa³e¶ "cz³owiek ca³e ¿ycie sie uczy"... wiêc poucz siê jeszcze trochê... masz czas

Pozdrawiam Glina