Witam.
Zacznê od pt. 4
Napisa³e¶ - ..zdanie Niuñka sprzed roku jest dla ciebie adekwatne..

Moja odpowied¼ - K³amiesz - Niuniek wyrazi³ swoje zdanie 11.09.2012 roku , czyli 18 dni temu .
poni¿ej dowód .
Szymon (Niuniek) Andrzej Sawicki
post 09:27 11.09.2012
Post #303
Postów: 39
Do³±czy³: 26.07.2011
Sk±d: Fabryka ¦wiñ-Gdañsk
Osobi¶cie u¿ywam filcu 8-1cm. Który nastêpnie podcinam no¿em tapicerskim tworz±c w ten sposób tak ¿³obek w który mie¶ci siê idealnie palec. I tak spreparowany filc wszywam na zgiêtych placach do rêkawicy a pó¼niej ca³o¶æ do stalowej. Posiadam moje rêkawice od 2 lat - ani jednej kontuzji d³oni a walczê od 2lat i buhurtowo i na d³ugie do¶æ intensywnie.
.......................................
czyli - "zgodnie z zasadami logiki od czasów Arystotelesa" przyznaje wagê Twojemu fa³szywemu twierdzeniu - 0

A teraz po ludzku - Tracê cierpliwo¶æ wtedy , gdy spotykam siê z nieuzasadnionymi zarzutami.
Przyk³ad - uczestnik / czy te¿ Jego giermek podczas turnieju donosi mi o nadu¿yciach innego uczestnika .
Wymaga.. , próbuje wymusiæ na mnie zdyskwalifikowanie delikwenta.
Po czym (po kilku miesi±cach) zarzuca mi oficjalnie na forum , ¿e jestem ¿±dny w³adzy (chcê jej wiêcej) , a nie powinienem siê wtr±caæ .
Czego¶ tu nie rozumiem - to albo mam pilnowaæ , by by³o sprawiedliwie .
Albo nie ?
Jak mam traktowaæ krytyki i wypowiedzi takich ludzi - traktowaæ powa¿nie , czy te¿ nie?

To samo tyczy Twojej osoby Celej - jak mam traktowaæ Twoje uwagi , je¶li widzê , ¿e mydlisz oczy i k³amiesz ?

Najpierw sobie dok³adnie poczytaj tematy . Porób notatki . Poogl±daj filmiki z ró¿nych turniejów.
Potem mo¿esz co¶ napisaæ - tylko proszê bez czterostronicowych eposów , najlepiej w punktach . i nie skacz "z kwiatka na kwiatek" bo ja prosty cz³owiek i siê pogubiê - mogê nie zrozumieæ.
pozdrawiam
..................
Do pozosta³ych - panowie , nie mam nic przeciwko ostrym wypowiedziom , ale zachowajcie proszê trochê umiaru/kultury .

Ryba -
Nie do koñca tak - Je¶li jadê na imprezê , to jednak muszê przestrzegaæ zasad które ustanowi³ organizator - inaczej mnie po prostu wywali .
Kiedy¶ by³em na imprezie , przyszed³ ch³opak obejrzeæ uzbrojenie i krótko powiedzia³ :
to i to zdejmiesz - nie przysz³o mi nawet do g³owy dyskutowaæ.
To chyba normalne .
Piszê o tym nie my¶l±c o sobie - bo ja org . mogê wszystko
- ja ju¿ za stary jestem by mi zale¿a³o na takich rzeczach .
Niektórzy maj± do nie pretensje o zachowanie w chor±gwi . WM - ¿e ¶cigam i jakie¶ mity durne powstaj±.
A prawda jest taka , ¿e niestety kto¶ musi te nieszczêsn± pracê wykonywaæ , a jak siê nie dopilnuje , to Ci oszczaj± , albo o¿ygaj± namiot . Albo plastikowe worki fruwaæ bêd± po obozowisku , a ludzie do dnia bitwy bêd± we wspó³czesnych ciuchach chodziæ.
Natura cz³owieka ma to do siebie , ¿e od maleñko¶ci próbuje (rodzicom) pokazaæ swoj± wolê .
Co chcê powiedzieæ - s± jakie¶ zasady , równie¿ GTMD i to trzeba uszanowaæ - nie idzie inaczej.
pozdrawiam

Masz racjê - filc mo¿na przecie¿ przyszyæ (ma³e otwory w tarczce) lub bêdzie siê trzyma³o od samego przynitowania , czy przywi±zania .
Nie u mnie na turnieju nie postrzelono nikogo z ³uku Wiele ju¿ o sobie s³ysza³em - najwiêcej mitów na mój temat rozpowszechnia³ Achi .
Ale jak szybko zaczniesz , to go mo¿e prze¶cigniesz
pozdrawiam
Adrian - nie jestem pewien , ale wydaje mi siê ¿e tego typu rêkawice by³y dopuszczone przez sêdziów .

ps. Moderatora przepraszam i dziêkujê za cierpliwo¶æ i wyrozumia³o¶æ

Klepsydry - Zgodno¶æ z histori±: TAK
£uskowe - Zgodno¶æ z histori±: TAK
Kolcze - Zgodno¶æ z histori±: TAK
£y¿kowe - Zgodno¶æ z histori±: TAK


Józek, wydaje mi siê, ¿e zniechêci³y Ciê rêkawice kolcze z NIEWIDOCZNYMI blaszkami. Dziêki temu d³onie by³y chronione doskonale. Ci±gle nie widzê racjonalnych powodów Twojego uporu w kwestii rêkawic, mam nadziejê, ¿e robisz to, by GTMD zyska³ na rozg³osie, niestety nie têdy droga. Im wiêcej negatywnych opinii, tym mniej zawodników i sponsorów. Skupiasz siê na oprawie, lo¿y dam, bardach, stra¿y... to dobre dzia³ania, ale proszê, zadbaj te¿ o bezpieczeñstwo i komfort aktorów na swojej scenie.

Jeszcze kwestia tarczek przy rêkawicach. Jak dla mnie to wiocha. Te tarczki maj± mniej potwierdzeñ ni¿ ³y¿ki w naszym okresie reko, w dodatku to ci±gle odpada, przeszkadza czasem w trzymaniu broni. Najzabawniejsze jest to, ¿e w wiêkszo¶ci przypadków, gdy zawodnikowi odpada ta ¶mieszna tarczka, to nie przerywa siê walki, bo to przecie¿ tak ma³o istotny element.

Józefie, postaw siê w sytuacji osób, które potrzebuj± sprawnych d³oni. KA¯DY ich potrzebuje. Nie tylko chirurdzy. Pamiêtaj, ¿e je¶li kto¶ uszkodzi sobie d³oñ na Twoim turnieju u¿ywaj±c klepsydr, to wiêcej mo¿e Ci ju¿ rêki nie podaæ.

Pozdrawiam

Rozumiem Józefie, wraz z moim bractwem organizujemy turniej w Liwie od 11 lat.

Jednak¿e oddzieli³bym organizacjê i kwestie formalne zwi±zane z sam± inscenizacj± plus jej otoczka (rzemie¶lnicy, parkingi, jedzenie dla turystów, etc.) od naszych, wewnêtrznych inicjatyw, jakimi s±, b±d¼ by³y a mo¿e powinny byæ ró¿nego rodzaju zabawy, czy turnieje "rycerskie" organizowane przez nas w obozach na Grunwaldzie.

Zatem wychodzi na to, ¿e poza uczestnictwem jeste¶my (jako ca³o¶æ) równie¿ organizatorami tego typu inicjatyw wew., które nie maj±, b±d¼ nie powinny mieæ, niczego wspólnego z turystami/widzami.

Czyli mo¿na powiedzieæ, ¿e rekonstruktorzy i ich obozy ¿yj± swoim ¿yciem poza jakimikolwiek formalnymi ramami organizowania inscenizacji bitwy pod Grunwaldem.

Tak by³o przynajmniej kiedy¶.

Pozdrawiam

Po pierwsze rozmawiali¶my na temat klepsydr. Wiêc temat by³ konkretnie o klepsydrach.

Ostatnio dok³adnie 10listopada, Po³amany paliczek palca - zmieni³em zdanie. Chcesz mogê ci wys³aæ zdjêcie. (zapomnia³em dodaæ ¿e w klepsydrach)

Pozatym moja wypowied¼ z wczoraj



Ja nikomu nic nie wypominam. Chodzi³o mi o to ¿e ponosz± ciê emocje podczas turnieju. Od tego jest ¦ÊDZIA G£ÓWNY a w tym wypadku by³ Maciek Rail. ¯eby by³o sprawiedliwie od tego s± sêdziowie.

Nie rozumiem te¿ dlaczego ca³y czas mówisz za Radka, uwa¿am ¿e jest naprawdê bardzo mi³ym m³odym cz³owiekiem ale przez twoje emocjonowanie siê traci bardzo du¿o podczas tego turnieju.

A teraz tak po ludzku. Ju¿ nie chce mi siê dyskutowaæ na temat s³uszno¶ci rêkawic Józefie i tak zrobisz po swojemu.
Nie wiem jak± masz pracê i czym siê zajmujesz. Ja jestem grafikiem i nied³ugo broni±cym siê in¿. arch. Zarabiam pos³uguj±c siê rêkoma. A dok³adniej d³oñmi. Jaka kolwiek kontuzja d³oni powoduje u mnie to ¿e nie mogê pracowaæ co defakto przenosi siê na to ¿e nie zarabiam. Rycerstwo jest dla mnie pasj± z której my¶lê nie zrezygnujê tym bardziej ¿e robiê to od 2007 roku. Trenuje co tydzieñ w ramach Fabryki walczymy na stal i dziêki miêdzy innymi takim kolczom mo¿emy bezpiecznie trenowaæ.
czyli odpowiadaj±c:

TAK PALUSZKI BOL¡.

Boli mnie te¿ jak wszyscy chc± zwiêkszyæ bezpieczeñstwo ale jedna osoba skutecznie broni siê przed tym. Przecierz dopuszczenie innego typu rêkawic nie zaskutkuje tym ¿e wszyscy nagle bêd± takowych u¿ywaæ.

To co dzieje siê w chor±gwi WM to materia³ na kolejne ciekawe pogaduchy przy piwie i popcornie bo to jest normalnie ¶miech na sali. A co do rêkawic to przez 6 lat odtwórstwa spotka³em siê ju¿ z ró¿nymi patentami i ¿aden z nich nie uchroni³ posiadacza od z³amañ czy innych obra¿eñ palców i o zgrozo nawet kilka warstw kewlaru nie pomog³ow wymoszczeniu klepsydr (choæ dla mnie to ju¿ by³a lekka przesada z tym kewlarem ale mniejsza z tym). Dziwi mnie dlaczego pomimo ci±g³ych apeli elity polskich fighterów nie chcesz sie zgodziæ na potwierdzone historycznie innych rodzajów rêkawic, które s± o niebo lepsze przy turnieju na d³ugie miecze. Skoro s± potwierdzenia to dlaczego nie chcesz zmieniæ zdania? Wszyscy, którzy s± zdania, ¿e inne typy rêkawic s± lepsze od s³awetnych klepsydr i anachronicznych Visby przy walce na d³ugie miecze wiedz± to doskonale z w³asnego empirycznego do¶wiadczenia. Ta sytuacja jest analogiczna do strajków kiedy to filarem Polski by³ ustrój socjalistyczny. Józefie zrób uk³on w stronê zawodników i pozwól wreszcie na dopuszczenie innych modeli rekawic, chocia¿by po to, aby udowodniæ,¿e mo¿na walczyæ bez kontuzji d³oni w innych historycznych rêkawicach ni¿ tylko "w pancerniakach".

Józef masz prawo wpuszczaæ na turniej rêkawice jakie chcesz . Powiem tak kiepsko wykonane rêkawice klepsydrowe s± tak samo kiepskie jak ¼le wykonane rêkawice kolcze. A dobrze wykonane rêkawice kolcze s± tak samo dobre jak dobrze zrobione klepsydry... Moim zdaniem którego nie narzucam powinno siê sprawdzaæ jako¶æ rêkawic nie model. Historycznie wystêpowa³y wszystkie rodzaje o jakich mówiono ju¿ we wcze¶niejszych postach. Sam mam dwa palce uszkodzone ,ale to wina by³ ewidentnie z³ego sprzêtu, ( oba obra¿enia sprzed 10 lat odniesione w s³abo wyt³umionych klepsydrach) Wtedy nie by³o takiego dobrego sprzêtu w odpowiedniej ilo¶ci .. Teraz jako¶æ sprzêtu poprawi³o siê mocno i zwiêkszy³a siê ilo¶æ dobrych rzemie¶lników...

Witaj.
Podzielê Twoj± wypowied¼ , bêdzie mi ³atwiej i czytelniej .
1. Tak naprawdê wcale nie chodzi o moje prawo - a o dzia³anie maj±ce na celu niedopuszczenie rozpowszechnionych wynalazków , których jest coraz wiêcej.

2. W zupe³no¶ci siê z Tob± zgadzam .

3. (Miêdzy pierwsz± a trzeci± edycj± turnieju jest wielka ró¿nica w poziomie reko i jako¶ci wykonania uzbrojenia . Naprawdê wielka.)
Od samego pocz±tku (czyli pierwsza edycja) sêdziowie zwracali uwagê na jako¶æ wykonania rêkawic .
W tym roku , jednak robili to na prawdê skrupulatnie.
Wiem , ¿e mimo tego nie oby³o siê bez kontuzji .

3-4. Wiem równie¿ o tym , ¿e "Historycznie wystêpowa³y wszystkie rodzaje o jakich mówiono ju¿ we wcze¶niejszych postach "
Dlaczego wiêc z takim uporem broniê swojego zdania ?
Podczas pierwszego turnieju widzia³em "zrobione" r.kolcze , ³ychy , bu³y .
Widzia³em w innych turniejach .
Widzia³em ³ychy tak zrêcznie przykryte , ¿e ka¿dy palec z osobna.. - no nie poznasz - wypisz , wymaluj , kolcze.
Chodzi³em w tym roku po kramach na Grunwaldzie.
S³ucha³em wypowiedzi P³atnerzy - "przykryjesz kolczug± i nikt siê nie domy¶li co jest pod spodem "
Przyznam szczerze ¿e , raz sam sprowokowa³em pytaj±c - co to takiego ?

Czy zatem nie ma innego wyj¶cia i pod±¿aæ bêdziemy w tym w³a¶nie kierunku ?
A uczestnik turnieju odrzucaj±cy tê drogê p³aciæ bêdzie frycowe ?

5. Piszesz : Teraz jako¶æ sprzêtu poprawi³a siê mocno i zwiêkszy³a siê ilo¶æ dobrych rzemie¶lników...
Dlaczego wiêc z tak± uporczywo¶ci± narzuca mi siê wprowadzenie do turnieju rêkawic kolczych - a nikt nie próbuje wzi±æ pod uwagê mojej propozycji - jak± jest wykonanie u fachowca odpowiedniego wymoszczenia ?

Mo¿e dlatego , ¿e dobre klepsydry to koszt ponad 1000z³ + 200 wymoszczenie .
Co sezon trzeba naprawiaæ.

A ³ychy , czy bu³y widzia³em ju¿ po 150 z³ , dodajmy do tego pokrycie kolczug± 200z³ ? i mamy sprzêt na lata .

Czy zatem nie ma innego wyj¶cia i pod±¿aæ bêdziemy w tym w³a¶nie kierunku ?
A uczestnik turnieju odrzucaj±cy tê drogê p³aciæ bêdzie frycowe ?

Do poniedzia³ku podejmê ostateczn± decyzjê.
pozdrawiam

Józefie piszesz o przypadkach skrajnych, co do producentów.Teraz ka¿dy szanuj±cy swoje wyroby i swoich klientów , nie pozwoli sobie na wciskanie kitu .Produkuje siê porz±dne rêkawice kolcze i ka¿dego innego typu. Co do kosztów za rêkawice to zapewniam ciê ¿e to w wielu wypadkach nie ma znaczenia ..Wynalazki to chyba sêdziowie potrafi± oceniæ i jako nie historyczne odrzucaj±. Wiem z do¶wiadczenia ¿e tak siê robi na turniejach i zwraca siê uwagê na szczegó³y wyposa¿enia i historyczno¶æ.. Na swoich turniejach dopuszczam wszystkie te modele i jako¶ ilo¶æ kontuzji jest znikoma. Wiêcej wiary w ludzi my¶lê ¿e nie zawadzi Józefie. Ludzie uczestnicy te¿ chc± mieæ swoje palce w ca³o¶ci.. A od wypadków losowych nic nie uchroni uczestnika.. Pozdrawiam i zalecam czasem ws³uchaæ siê w to co mówi± walcz±cy oni wiedz± dok³adnie co ich potem boli najbardziej. Wielu z nich pracuje na ró¿nych stanowiskach i palce s± dla nich wa¿ne .

Borg napisa³....


P³aty w Polsce w okolicach Grunwaldu nie by³y patentem ani starym a tym bardziej wycowanym. W ksiêdze Komturstwa Gdañskiego jeszcze w 1400 roku wspomina siê powinno¶ci wojskowe okre¶lone mianem Plattendinst, platendinst - czyli s³u¿ba zbrojno, w p³atach w³a¶nie. Wobec bogatych kilkuwioskowych rycerzy Krzy¿acy wyznaczali im s³u¿bê wojskow± okre¶lan± mianem Rossendinst - Rosendinst co oznacza s³u¿bê w zbroi p³ytowej.... ale to ju¿ powy¿ej 1400 roku.

A pod Visby byæ mo¿e p³aty nie by³y ju¿ trendy....Nie wiem
HaKo

HaKo
Dziêki za cenn± uwagê.
pozdrawiam

Witam

Wiem w czym jest problem Józef w³asnie wydal 1200 zl na rêkawice klepsydrowe i teraz jak mu gul skacze ze kto¶ by móg³ wyj¶æ do jego turnieju w tañszych i mo¿liwe ze lepiej zrobionych rêkawicach..

I cala sprawa jest wyja¶niona.

Druga sprawa jaka mi siê rzuca w oczy to chce nagarn±æ znajomemu robotê z wymoszczaniem rêkawic. Bo ju¿ z 3 lub wiêcej wspomnia³ o tym kolesi co idealnie robi rêkawice. ( ps. nie chce mi siê sprawdzaæ ile razy wspomnia³ o nim wiec mnie proszê nie poprawiaæ )

Czy nie jest to kolejna oznaka nepotyzmu? (pytanie bez odpowiedzi proszê ).

Józefie wiesz ze je¿eli kto¶ po³amie sobie palce bo musi za³o¿yæ klepsydry a nie swoje rêkawice bêdzie obwiniaæ Ciebie i bêdziesz go mieæ na sumieniu. Ale co tam TWÓJ znajomy mo¿e mu zrobiæ rêkawice spoko.

A z innej beczki proponuje nie robiæ tego turnieju miedzy 11- 13 bo w lipcu jest wtedy najcieplej i s³once strasznie meczy. Wiec proponuje godziny popo³udniowe b±d¼ wieczorne walki bêd± bardziej efektywne i efektowne.

Pozdrawiam Fan Krzy¼ak

Józefie, dziêkujê Ci bardzo, sprawiasz, ¿e od razu cz³owiek czuje siê lepiej.
"Moja odpowied¼ - K³amiesz - Niuniek wyrazi³ swoje zdanie 11.09.2012 roku , czyli 18 dni temu .
poni¿ej dowód ." Bene, Mea culpa, nie sprawdzi³em daty ! Nadal jednak w Twoim rozumowaniu tylko Ty masz prawo.
Natomiast poniewa¿ jeste¶ prosty i chcia³e¶ w punktach, bêdzie jasno i czytelnie:
1. Dlaczego nie ustosunkowa³e¶ siê do argumentów z mojego postu?
2. Dlaczego, pomimo widocznej pro¶by nie odpowiedzia³e¶ na ¼ród³a swoich hipotez?
3. Dlaczego, oskar¿asz mnie o bycie k³amc± (osoba, która k³amie jest k³amc±). Moja pomy³ka wynika³a z nie¶wiadomo¶ci, poniewa¿ zna³em najnowsze stanowisko Niñka- natomiast wg. definicji: "K³amca przekazuje informacje niezgodne z jego przekonaniem o rzeczywisto¶ci z intencj±, by zosta³y one wziête za prawdziwe." Poniewa¿ nie mia³em takowych nie mo¿esz nazywaæ mnie k³amstwem. (nie mówi±c o tym, ¿e odtwarzaj±c kulturê materialn±, ale równie¿ i duchow± ¶redniowiecza uczyni³e¶ mi dyshonor)
4. Dlaczego generalizuj±c uwa¿asz mnie za k³amcê i "mydliciela oczu" - okre¶lenie "Twojej osoby" jasno sugeruje, ¿e jest to pytanie retoryczne.

Reasumuj±c, upar³e¶ siê na drogê konfliktu a nie merytorycznej dyskusji. Jest to Twój wybór.
Co wiêcej nadal u¿ywasz rozumowania indukcyjnego, nie zwracaj±c uwagi na inne zale¿ne. Nie chcesz lub nie mo¿esz odnie¶æ siê do mojego postu jako ca³o¶ci. Próbujesz zbiæ moje zsumowane argumenty po prostu mnie obra¿aj±c.

Z jednym siê niestety zgodzê: "bo ja prosty cz³owiek i siê pogubiê - mogê nie zrozumieæ. "
Co wiêcej, tutaj nast±pi moja prywatna opinia- jeste¶ osob± wulgarn±.
Józefie, poniewa¿ uwa¿am, ¿e uczyni³e¶ mi dyshonor uwa¿am, ¿e powiniene¶ mnie przeprosiæ. Co wiêcej uwa¿am, ¿e powiniene¶ zrobiæ to przy osobach trzecich. Mo¿e byæ to forum, na którym prowadzimy dyskusjê. Do tego czasu nie odpowiem na ¿adn± Twoj post, zaczepkê, o nie podam Ci rêki osobi¶cie oraz nie bêdê z Tob± rozmawia³.
z wyrazami szacunku
Celej

w ramach wieczornej rozgrywki, natchniêty twarzoksiazk± i linkiem przeczyta³em jak za starych czasów frehowy temat- no, prawie ca³y....

i przyznam, ze jako¶ mnie to zniechêca do dalszych lektur, ale mo¿e niekoniecznie, bo czytam to jakbym ogl±da³ Kiepskich z Ferdkiem, Waldkiem i inszymi.....

s³owem- ja pier.....

Józef, z ca³ym szacunkiem- popro¶ ch³opaków, niech przedstawi± jeszcze jakie¶ ¼ród³a na ³ychy, mnie osobi¶cie te podane nie przekonuj±, ale mo¿e bêd± kolejne, które by mnie przekona³y- sam chêtnie sie zaopatrzê w ³ychy je¿eli ¼ród³a mnie przekonaj±- w co w±tpiê,ale....

Ch³opaki maja racje, chc±c zadbaæ o swoje bezpieczeñstwo, a Ty na si³e starasz sie im to uniemo¿liwi¶c, argumentuj±c ze GTMD jest niebezpieczny, bo nawet he³my pekaj± od si³y ciosów. Czy mi sie wydaje, czy przeczysz sam sobie? bo moze skoro to takie niebezpieczne to moze by z tego zrezygnowaæ....
ALBO PO PROSTU PIWIEDZ/NAPISZ - MÓJ TURNIEJ, BED¡ ZASADY JAKIE CHCE A WASZE ZDANIE MAM W D.... alewtedy nie pro¶ o sugestie, bo ich nie przyjmujesz

reasumuj±c, bo i tak pewnie posypi± sie komentarze, których pewnie nie przeczytam, ale niech zadecyduje historia- kilka, jeden wyra¼ny, potwierdzony nagrobek z czytelnym i dok³adnie wydatowany wizerunkowy wzór ³ychy - i ja bym to wpu¶ci³.

i nie pisz proszê, by pokazali rze¼by osób walcz±cych na miecze d³ugie w ³ychach z okresu bo je¿eli tego wymagasz, to prze¿uæ siê na bierki, albo szukaj atlantydy, bo jak dla mnie, to nagrobek z ³apami w ³ychach z widocznymi palcyma wystarcza w 100%

Witaj.
1- 2. 3. bo zabrak³o mi cierpliwo¶ci - staram siê by turniej siê rozwija³ , d±¿ê do podnoszenia poprzeczki , nie tylko w rekonstrukcji , wysoko¶ci nagród , ale równie¿ w sprawie dotycz±cej sprawiedliwego/kompetentnego oceniania rywalizuj±cych ze sob± uczestników.
Nikt jednak nie próbuje tego dostrzec .
Dlaczego to robiê
- bo nie mogê patrzeæ na turnieje w których uczestnicy wychodz± do walki "w wiaderkach na g³owach" - (metafora)
- ustawiane turnieje , podczas których nie wygrywa najlepszy , tylko np. grupa najbardziej zaanga¿owana - wystawiaj±ca wiêkszo¶æ uczestników. - trzeba nagrodami zwróciæ im koszta przejazdu ...
Przyznajê - jestem osob± wulgarn± - i za moje zachowanie wobec Ciebie - przepraszam .

Tak jak wcze¶niej napisa³em -

Do poniedzia³ku podejmê ostateczn± decyzjê .
pozdrawiam

Jedna tylko informacja, mam jedne klepsydry z wymoszczeniem £ukasza Zwierzañskiego i stwierdzam, ¿e nie jest ono wystarczaj±ce do miecza d³ugiego. W mieczu i tarczy siê sprawdza przy d³ugim nie.
Druga informacja nie dostaniesz dobrych, bezpiecznych kolczych rêkawic w tej cenie co piszesz(moje aktualne kosztowa³y 700 z³). I takie rêkawice te¿ wymagaj± remontowania co sezon.

Ja zaczynam robiæ klepsydry, które tak na prawde pod spodem bêd± mia³y kewlarowy dynks przyczepiony na klej polimerowy. Nikt nie zobaczy, ale bêd± wygl±da³y jak normalne klepsydry :D
Prawda jest taka, ¿e wszystko mo¿na w³o¿yæ pod wszystko. ¯eby siê tego ustrzec nale¿a³oby wypatroszyæ ca³y sprzêt walcz±cych, celem sprawdzenia czy nie wzmacniaj± pikowañców, ko³nierzy w he³mach itd.
Kolcze tak! G³upie zasady nie!

Zgadzam siê z robertem sama nitowana kolcza (bo zwyk³a kolcza nie ma tutaj sensu) na rêkawice kosztuje ok 300zl do tego koszt skóry 5mm naturalnie garbowanej ok 100zl dalej filc naturalny ok 8mm-1cm od 60-100zl do tego len ok 20zl. Do tego wosk pszczeli ¿eby wygotowaæ skórê ca³y kawa³ek wosku kosztuje ok 100zl. Je¿eli sami wykonamy wszystko to koszto oko³o min.600-700zl tak jak napisa³ Robert.

Pozdrawiam

No tak. Gdzie historyczno¶æ tam historyczno¶æ, ale granicê stanowi bezpieczeñstwo, trudno siê wiêc czepiaæ nawet tego kevlaru. Tam gdzie siê historycznie odpancerzamy, tam siê musimy lekko pukaæ. A tam, gdzie siê chcemy naprawdê ponaparzaæ, czy to dla sportu czy na pokaz, tam trzeba niestety u¿ywaæ wspó³czesnych wynalazków, oczywi¶cie "pod spodem", maj±c pe³n± ¶wiadomo¶æ ¿e jest to ten mniej historycznie poprawny kierunek rozwoju, ale za to pozwalaj±cy pokazaæ widzom co¶ co dynamik± i brzêkiem blach przypomina prawdziwe pole ¶redniowiecznej bitwy...

prosta pi³ka ja do tdm w klepsydrach nie wyjde jak czo³ówka zrobi to samo to pan Józef szybko pozwoli na inne....

Zgadza siê to najprostsze rozwi±zanie, choæ szkoda turnieju. Swoj± drog± my¶lê, ¿e spora czê¶æ czo³ówki zamaist do GTMD wyjdzie w tym roku do GTRO :D

Otwieram.
Bardzo proszê, dyskutujcie uzywaj±c TYLKO argumentów. ¯ebym tu nie musia³ drugi raz wchodziæ.

Podeprê siê Robercie Twoim postem , wyra¼nie wskazuj±cym problem..
Dodam , ¿e moje ograniczenia spowodowane by³y chêci± eliminacji niehistorycznych patentów.

Decyzjê podj±³em - mam nadziejê , ¿e Was usatysfakcjonuje:

Zgadzam siê na dopuszczenie historycznie potwierdzonych (1380 - 1420) rêkawic kolczych i "³y¿ek" folgowych zaznaczaj±c jednak , ¿e odrzucane bêd± wszelkiego rodzaju "patenty"

Warunkiem bêdzie odpowiednio dobrany zestaw , nie maj±cy zbyt du¿ej ró¿nicy w datowaniu -
czyli :
- nie dozwolone bêdzie ³±czenie np. narêczaków p³ytowych + rêkawice kolcze .
- nie dozwolone bêdzie ³±czenie np. narêczaków zbrojnikowych + "³y¿ki" folgowe .

poza tym regulamin dopuszcza³ bêdzie jedynie czepce/ko³nierze kolcze nitowane - obowi±zkowo przyszyte do czepca/ko³nierza pikowanego .
I rêkawice kolcze nitowane .

Ustanowiona bêdzie komisja sk³adaj±ca siê z trzech sêdziów , maj±ca na celu przegl±d uzbrojenia .
Nazwijmy ich np. mê¿ami zaufania
By nie zarzucano mi nieuzasadnionych (co do mojej osoby) zaniedbañ zwi±zanych z przegl±dem uzbrojenia - bêdê do tej komisji nale¿a³ .

Pamiêtajcie o regulaminowej os³onie korpusu .

Pragnê równie¿ przypomnieæ o nie dopuszczeniu u¿ywania (pod spodem) wszelkiego rodzaju kombinezonów piankowych jak i bielizny - "sportowych koszulek" ...
Bêdzie zagl±dane .

Uczestnik turnieju , który uda siê w szranki w nieregulaminowym stroju/uzbrojeniu - bêdzie natychmiast zdyskwalifikowany .

Mam nadziejê , ¿e decyzjê moj± uznacie za satysfakcjonuj±cy Was kompromis .

pozdrawiam
ps. Moderatorowi dziêkuje za wyrozumia³o¶æ

Panowie, dajcie spokój.

O ile osoba Józefa mo¿e Wam siê nie podobaæ i wydawaæ kontrowersyjna, o tyle mo¿ecie sobie dla jaj zorganizowaæ ten Grunwaldzki Turniej Rzutu Opon± - droga wolna, ka¿dy mo¿e robiæ co chce - jednak przypominam ¿e w odniesieniu do GTMD jako ju¿ istniej±cego turnieju mo¿ecie tylko wzi±æ w nim udzia³ lub nie, je¶li zasady Wam nie odpowiadaj±. Je¶li chcecie je przedyskutowaæ, tu jest w³a¶ciwe miejsce, wiêc dyskutujcie, ale bez o¶mieszania.

Organizator - ka¿dy organizator ka¿dego turnieju, przypominam - ma zawsze racjê, w tym sensie ¿e ma prawo narzuciæ dodatkowe ograniczenia sprzêtowe na uczestników. Jego prawo.

Pozdrawiam!

A jak konkretne narêczaki p³ytowe s± datowane na 1380?

Pozdrawiam RS

Wyjdzie na to, ¿e zasady bêda tak skonstruowane, ¿e ka¿dy na kazdego bedzie móg³ znale¼æ haka i z³ozyæ uprzejmy donos.

Ja to uwa¿am za m±dry kompromis.

Marcin - mo¿e nie wyja¶ni³em zbyt klarownie.
Ka¿dy z uczestników bêdzie sprawdzany podczas przegl±du uzbrojenia .
I je¶li co¶ w jego stroju/uzbrojeniu bêdzie niezgodne z regulaminem .
- bêdzie mia³ czas na wymianê .(i to jest najwa¿niejsze)

Je¶li jednak podczas trwania turnieju -
Uczestnik turnieju , uda siê w szranki w nieregulaminowym stroju/uzbrojeniu (bo je np.w trakcie trwania turnieju zmieni) - bêdzie natychmiast zdyskwalifikowany .
Dodam , ¿e ka¿da wymiana uzbrojenia przez uczestnika turnieju (w trakcie jego trwania) , musi byæ konsultowana z sêdziami odpowiedzialnymi za przegl±d uzbrojenia.
To chcia³em powiedzieæ . Nic wiêcej .
pozdrawiam

Ja osobi¶cie od razu bym u¶ci¶li³ konkretne wzory rêkawic, które bêd± dopuszczane, ¿eby pó¼niej nie by³o po raz kolejny nie¶cis³o¶ci. A co do "donosików"... Proszê Was nie przesadzajcie z takim idiotyzmem- przedszkole siê ju¿ skoñczy³o. Chcesz byæ wy¿ej to wiêcej trenuj, a nie dyskwalifikuj przeciwnika, u którego sêdzia co¶ przeoczy³, a wiesz ¿e Cie pokona. Jego szczê¶cie i reko-sumienie(w przypadku nie¶cis³o¶ci histerycznej).
Pozdrawiam

Tak bêdzie - rozmawia³em o tym z Maækiem Reihlem kilka dni temu .
Ustalone bêdzie równie¿ jakie zestawy wchodz± w grê .
Proszê zatem o cierpliwo¶æ .
pozdrawiam

Czy móg³bym prosiæ o zestawienia zdiêciowe albo rysunkowe. ¯eby nie by³o w±tpliwo¶ci co do interpretacji ?

"..Ustalone bêdzie równie¿ jakie zestawy wchodz± w grê ..."

Dajcie nam trochê na to czasu . Jest dopiero pocz±tek grudnia .
Nie zamierzam robiæ rewolucji , ani siê przy..czepiaæ - wa¿ne by unikn±æ po³±czeñ typu - pó¼na zbroja Mateusza z Grójca + rêkawice kolcze .
(mam nadziejê , ¿e nie masz Mateusz nic przeciw , ¿e u¿y³em takiego przyk³adu . po prostu wydatnie jaskrawo widaæ , ¿e nie pasuje)
pozdrawiam

Jasne. Tylko mi chodzi o przygotowanie takiej instrukcji wizualnej ¿eby nie by³o w±tpliwo¶ci. Rozumiesz tak ¿eby pokazane by³o jak co¶ mo¿e wygl±daæ a jak co¶ co nie ma prawa zaistnieæ. Tak jak dowódcy chor±gwi wysy³aj± czêsto materia³y z wymogami.

Taki podrêcznik. Tyle. Z do¶wiadczenia wiem ¿e czasami s³owne t³umaczenie jak co¶ ma wygl±daæ nie odnosi skutku.
Jak co¶ mogê pomóc w sk³adaniu czego¶ takiego.

Pozdrawiam

Czemu nie - bêdê wdziêczny , jak i z pewno¶ci± pozostali , przyszli uczestnicy turnieju.
pozdrawiam

Mam nadzieje ¿e to bêdzie szybciej ni¿ pó¼niej aby zd±¿yli p³atnerzy wykonaæ nowy sprzêt

Przypominam tego posta , bo niezwykle wa¿ny.
pozdrawiam

ja tylko napomknê, ze termin p³aty- to termin tak szeroki ¿e mo¿na by go porównaæ do terminu- np samochód. i to mia³ na my¶li Borg, bo zwyk³e p³aty typu Visby to pod grunwaldem byl relikt niczym Mustang Shelby z t± ró¿nica ¿e raczej nikt nie chcia³ go miec.

A wszelkie ABS, RDS, ABD i inne tempomaty i kontrole trakcji w "dzisiejszych" autach to takie nowoczesne gadgety, które z p³atów robi± brygantynê, corrazine i insze, co dalej jest autem=p³atami, a jednak jest to co¶ zupe³nie innego, mimo ¿e w spisach jest to dalej okre¶lane p³atami...

to tak, jakby klepsydry i ³ychy nazwaæ rêkawicami, bo w sumie to to w³a¶nie jest, forma natomiast inna jak pewnie sam Józefie zauwa¿y³e¶, wiêc jak chcesz byæ skrupulatny, to polecam podej¶æ uczciwie nie tylko przy sztandarowych rêkawicach...

(- poszerzenie asortymentu rêkawic ma s³u¿yæ podniesieniu bezpieczeñstwa i tym samym zwiêkszeniu ilo¶ci uczestników.
Przynajmniej tak przedstawione jest to przez zwolenników tego poszerzenia ..)

W regulaminie jest napisane :
...................................................
..b. Os³ona tu³owia : Przeszywanica (nie mo¿e mieæ dziur pod pach± itp) , kirys (napier¶nik \naplecznik) , p³aty lub brygantyna
Przy czym w dwóch ostatnich przypadkach , nie mo¿e byæ przerw miêdzy blachami .wykonane z materia³ów stosowanych w ¶redniowieczu. Waga zbli¿ona do wzorców ¶redniowiecznych...
....................................................

No w³a¶nie siê zastanawiam , czy mam byæ skrupulatny ?
Je¶li czego¶ nie wiem/nie jestem pewien , zasiêgam informacji u ludzi kompetentnych.
Poczekajmy .

pozdrawiam

Niechêæ posiadania zbroi typu p³atowego pod Grunwaldem ma siê nijak do ówczesnych realiów.
Pragnê przypomnieæ, ¿e powinno¶æ wojskow±, wynikaj±c± z praw niemieckich, której w³a¶ciciel posiada³ powy¿ej 20 ³anów jeszcze w 1385 r okre¶lano mianem platendinst
...ein platindinst zcu allen herverten...
...Hirvon sullen sie uns ein platendinst czu allen herverten...

Nie mog³a to wiêc byæ powinno¶æ w zbroi p³ytowej bo taka wtedy nie istnia³a. Miêdzy Visby a Grunwaldem up³ynê³o rzeczywi¶cie pó³ stulecia wiêc na te rejzy litewskie organizowane przez zakon dwa razy do roku co¶ nale¿a³o mieæ na grzbiecie. Nie by³a to zbroja p³ytowa bo takiej wtedy nie by³o. Napier¶niki pe³ne pojawi³y siê (+ -) 1400 - 1420

Nikt jakby nie zauwa¿a, ¿e w pañstwie zakonnym wiêkszo¶æ stanowi³o rycerstwo osadzone na jednej wsi a nawet kilku rycerzy na jednej wsi. Czyli pracowa³o na jednego z nich 8, 5 a nawet 3 ch³opów. Zwracam uwagê, ¿e w ca³ej ziemi che³miñskiej by³o tylko oko³o 40 rycerzy posiadaj±cych ponad 40 mórg i tacy tylko mogli byæ obarczeni w epoce Grunwaldu posiadaniem pocztu i napier¶nika p³ytowego. W prokuratorii Bytowskiej by³ tylko jeden taki rycerz a w wójtostwie lêborskim, najwiêkszym wójtostwie w pañstwie zakonnym tylko 6. Co szeroko opisano w ówczesnej literaturze.

To nie chêæ posiadania Mustanga czy Syreny decydowa³a o noszonej zbroi lecz mo¿liwo¶ci finansowe ówczesnego rycerstwa. To dlatego stan zbrojowni w poszczególnych komturiach wielokrotnie przewy¿sza³ potrzeby zakonu. Krzy¿acy przed wyprawami dozbrajali wojska rodzime.

Ja te¿ mam ¶wiadomo¶æ, ¿e p³askie p³ytki spod Visby przechodzi³y modyfikacjê, ¿e z czasem uwypuklano je tworz±c wiêksze podzespo³y ale nie zmienia to faktu, ¿e metalowa p³ytka zanitowana pod skór± to jednak p³aty a nie mustang. Zbroja ta królowa³a co najmniej do czasu postania zbroi nowego typu bo innego po¶redniego uzbrojenia pomiêdzy nimi nie by³o. No chyba,…¿e o czym¶ nie doczyta³em.

Twierdzenie przeciwne uwa¿am za niedorzeczne. Dlatego g³os w tej dyskusji zabra³em.

pffff
Nie mam wiêcej pytañ.
Polecam obejrzeæ oryginalne p³ytki zbrojnikowe z 2 po³owy XIV wieku. A potem siê odzywaæ.

Tote¿ na nic Ci, nie odpowiada³em

Dobra. Kilka danych dla zainteresowanych kolegów
Przejrza³em p³ytki z kilku stanowisk datowanych na okres II po³ XIV-pocz XV wieku.
Szczerba ¶rednio: 7,5x9cm
Bibentenburg: 7x9-10
Muzeum w Kempten: 4x7, 6x5
Czyli ogólnie "p³aty" jak ze mnie astronom.

Id±c dalej, najpó¼niejsze znane p³aty na nagrobku niemieckim pochodz± z lat 60tych.
A i jakby co, coraz czê¶ciej Plemiêta datuje siê na pocz±tek XIV wieku.

A o napier¶niki siê nie martwcie. Najstarszy niemiecki nagrobek z napier¶nikiem pochodzi z lat 50tych XIV wieku. Oko³o 1410 to ju¿ bym widzia³ kilka sztuk skrzyñcowych, a u W³ocha nawet dzielone (patrz zbroja von Matscha). W pocz±tkach XIV wieku pojawiaj± siê wzmianki o skrzyñcowych w arsena³ach pomorskich (Maciek, danke für Quelle), a i jakie¶ napier¶niki w XIV wieku zalegaj± w magazynach na ¦l±sku.
Ogólnie temat chyba powinien byæ gdzie indziej, ale co tam.

Na atak nie odpowiem. Gdyby jej autorem by³ Grandgousier to bym pewnie poci±gn±³ dla mo¿liwo¶ci czytania uroczych epitetów. Ale to nie ten poziom

i jak sam stwierdzi³e¶, niedoczyta³e¶, i niedoogl±da³e¶... jakkolwiek to brzmi.

Mam wra¿enie , ¿e rozmawiam z jakim¶ zamkniêtym na nekropolie, rze¼by czy orygina³y molem ksi±¿kowym, który fragmentarycznie czyta akurat to, co lubi, nie dopuszczaj±c do siebie pierdyliona nagrobków na których czasem jasno widaæ (delikwent sobie spoczywa bez szaty na blachach) co ma na sobie...

w ka¿dym razie, jak piszesz, ze napier¶niki pe³ne pojawi³y siê 1400-1420 to az ¿al dupe ¶ciska i my¶lê ¿e nei warto dyskutowaæ.

a metafora z Mustangiem widac nei dotar³a, przykro mi, jak bym umia³ napisa³bym to po "niemiecku w stylu krzy¿ackim" z okresu- i zwracam uwagê na cudzys³ów co by nie by³o ze znów co¶ napisa³em zbyt zawile.

.............................
bo mnie Arek wyprzedzi³

Borg, po co daleko szukaæ, a Bolko, a Pobo¿ny...
jakby i¶c dalej, to o³tarz w Pistoia jasno pokazuje go¶ci w ful kirysach, nie tylko p³yta przedsobna, ale i zasobna- ale to juz przecie¿ pó¼no...no 1360-70

jest tego w h.... siusiak

Levitic z Verden, ma na sobie takie p³aty, ¿e te spod Visby wygl±daj± jakby im co drug± blaszkê odnitowali, a to 1360rok...
no ale on przecie¿ mia³ pewnie 2 ch³opów (nie wiem, nie studiowa³em pañszczy¶nianych stosunków na tej linii, nie wiem kto ile mia³ krów, baranów i królików, wszy i kleszcza w d... ale widzê co ma na sobie jak go pochowali i uwiecznili w kamerdolcu)

.......................

Dotar³a, dotar³a, pomimo, ¿e konstrukcja znana jest od 50 lat jako¶ niewielu ni± i podobnymi je¼dzi. Czekam zatem na nagrobki do 1410 r. z terenu pañstwa krzy¿ackiego i reszty Polski
...i przeproszê za zamieszanie. No chyba, ¿e u nas nagrobków akurat nie budowano...
Podkre¶lam, ¿e rycerstwo, które przekszta³ci³o sie z czasem w magnateriê niewielki stanowi³o odsetek ówczesnego rycerskiego stanu.

Skoro w 1385 roku powszechna by³a ju¿ zbroja p³ytowa to dlaczego dalej powinno¶æ wojskow± okre¶lano jako platendinst? Pewnie z przyzwyczajenia.

Niezwyczajny do dyskusji w emocjach, pozdrawiam i koñczê.

Cz³owiek pisze o "biednych" rycerzach, a chwilê pó¼niej chce ich nagrobki.
To ja poproszê zdjêcia biednych ksiê¿y w Maybachach. Nie wiem czy wiesz ile wart by³ nagrobek? Zacznijmy mo¿e od podstaw, nim zaczniemy rozmawiaæ merytorycznie. Naj¶mieszniejsze jest to, ¿e krytykowani za niski poziom historyczno¶ci* "sportowcy w zbrojach" zwykle maj± lepsze przygotowanie merytoryczne, ni¿ panowie uwa¿aj±cy siê za "rekonstruktorów" czy "rekreatorów".

Ale oczywi¶cie mogê siê myliæ i dyskutanci maj± przygotowanie z Frühneuhochdeutsch i ³aciny ¶redniowiecznej. I st±d chcia³bym zapytaæ sk±d przekonanie, ¿e Platendinst to konkretnie zbroje co¶ jak zbroje 1, 6 lub 8 z Wisby? A mo¿e to jednak dopasowana do cia³a brygantyna, lub o zgrozo co¶, co wspó³cze¶nie nazywamy napier¶nikiem czy kirysem krytym? A mo¿e by kto¶ chcia³ zwróciæ ³askawie uwagê na wspó³czesne jêzyki, w których najczê¶ciej nie wystêpuje podzia³ pomiêdzy powy¿szymi formami uzbrojenia ochronnego, tym samym traktuj±c je jako jedn± jako¶æ?

A jak ju¿ Grzesiek wspomnia³ o naszych terenach. Ostatnie p³aty w tej prymitywnej formie jakie kojarzê na szybko na nagrobku na ¦l±sku to chyba Henryk Dobry, czyli oko³o 1350 rok. Jakby¶ chcia³ mam zdjêæ od siusiaka

*notabene coraz czê¶ciej nies³usznie...zw³aszcza w porównaniu z pewnymi "grupami rekonstrukcyjnymi"

nikt tu nie pisze w emocjach, po prostu pewien czas temu, freha straci³a swoj± pierwotna funkcjê- skarbnicy wiedzy i opinii

-->wiedzy- bo internet daje nam mo¿liwo¶æ szukania ¼róde³ we w³asnym zakresie, bo te ¼ród³a w nim juz s± i to w ilo¶ciach tak du¿ych, ¿e nie sposób wiedzieæ i znaæ wszystkiego

--> opinii - bo zdecydowana wiêkszo¶æ znawców tematów, badaczy i amatorskich profesorów historii przesta³a tu zagl±daæ, bo by ugrzêz³a w setkach postów których jedyn± tre¶ci± s± pierdo³y nie maj±ce nijak odzwierciedlenia w tym, co nazywamy ¼ród³ami.

takich autorytetów ju¿ tu nieomal nie u¶wiadczysz, z rzadka wchodz± zagl±dn±æ i sie po¶miaæ- z tego tematu pewnie te¿ sie teraz ¶miej±- a takich speców by³o tu kiedy¶ du¿o... Nie bêde wywo³yw±³ do tablicy, wiêkszo¶æ z nas ich jednak zna.Borg jest dla mnie jednym z nich.

A Ty, drogi Hako nie czekaj, masz kompa jak widzê, internet, w moim czy z Borga wywodzie sprowokowanym jawn± bzdura masz wiadomo¶ci, wytyczne czego szukaæ- szukaj. szukaj tez innych, badaj i studiuj, potem pisz. Bo jak jeste¶ znawca literatury Zakonu, mo¿e jeste¶-nie wiem, ja nie jestem i nie mnie oceniaæ- to znaczy ¿e i szukaæ i studiowaæ umiesz. wiêc to rób, proszê, tylko rób to zanim co¶ napiszesz, bo wchodz± tu m³odzi którzy szukaæ nie umiej±, i powiel± pewne b³êdy, i powstaj± kolejni Rycerze Bobowej

mam tylko nadzieje ¿e moderator tego nie skasuje, ani nie przeniesie, bo tu ma szanse dotrzeæ do kogo¶ tam...

Bawiê s³u¿bowo w Stalinogrodzie i czekaj±c na autobus zwróci³em uwagê na logo Rossmanna w kontek¶cie powy¿szych rozwa¿añ (przedstawia ono centaurokszta³tnego je¼d¼ca, tak pro forma).
Pogrzeba³em w necie i form± jak± znalaz³em na niemieckich stronach jest raczej rossdienst ni¿ ros(s)endienst.

Zacz±³em siê zastanawiaæ co w³a¶ciwie ten termin oznacza. Dla porównania:
- rossfechten- walka bez zbroi z konia
- rossringen- zapasy z konia bez zbroi
- walka w zbroi to w jêzyku Bogów harnischfechten

Prosty wniosek z analizy jêzykowej- rossdienst oznacza obowi±zek s³u¿by konnej. W nazwie nie ma nic co okre¶la³oby ciê¿ar opancerzenia. Nawet je¶li mówimy w tym kontek¶cie o posiadaczach co najmniej 40 ³anów che³miñskich (którzy lekko opancerzeni pewnie nie stawali), to spytam, czy ktokolwiek zastanowi³ siê co oznacza samo okre¶lenie?

Niby dlaczego rossdienst mia³oby oznaczaæ s³u¿bê w ciê¿kim p³ytowym opancerzeniu, skoro "p³yta" po niemiecku to die platte?

I analogicznie- plattendienst (die platte- p³yta) mog³oby oznaczaæ zarówno s³u¿bê w zbroi z ma³ych p³ytek, jak i z du¿ej p³yty. Starodawne polskie okre¶lenie napier¶nika to plach (vide rejestry popisowe polskiej piechoty zaciê¿nej podpatrzone u Grabarczyka). Nie brzmi wam to podobnie?
Czy kto¶ zbada³ tak dok³adnie jak opancerzeni stawali ludzie objêci obowi±zkiem plattendienst, czy przyjmujemy jako aksjomat, ¿e by³y to p³aty, bo tak i ch...?

Podejrzewam, ¿e wszyscy zgadzamy siê co do tego, ¿e plattendienst oznacza³o obowi±zek s³u¿by w l¿ejszym opancerzeniu, ale dlaczegó¿ niby wykluczaæ by to mia³o napier¶niki p³ytowe?




Ja wiem, ¿e Panowie Profesorowie dawno temu powiedzieli nam, co oznaczaj± te pojêcia, ale przecie¿ nie musimy ¶lepo siê na nich opieraæ, zw³aszcza, ¿e ci sami profesorowie pisali te¿, ¿e pod Grunwaldem by³y masy ch³opskiej piechoty.

Czy kto¶ z Was mo¿e jednoznacznie odrzuciæ moje dywagacje (przypominam, ¿e wywo³ane widokiem logo Rossmanna) jako niedorzeczne, czy bezpodstawne?

Upsss…. Gdy przeczyta³em te posty na ch³odno to rzeczywi¶cie wynika z niego, ¿e przeczy³em istnieniu napier¶nika p³ytowego. To ja da³em siê ponie¶æ emocjom.

Moim zamiarem by³o wykazanie, ¿e napier¶nik tego typu w 80 – 90 procentach nie by³ osi±galny dla kogo¶ kto walczy³ pod Grunwaldem, który nie by³ bitw± murgrabiów, ksi±¿±t i mo¿now³adców. Nie zachowa³o siê w Polsce i pañstwie krzy¿ackim zbyt wiele rycerskich zamków murowanych na podobieñstwo tych niemieckich, francuskich czy angielskich. To ¶wiadczy, ¿e mo¿liwo¶ci finansowe zdecydowanie wiêkszej czê¶ci rycerstwa odbiega³y od znanych nam ikonografii. Nie mo¿emy wiêc porównywaæ Steinberga, Erbacha czy Nitscha do Piertasza z Dziechlina. Chcia³em tym dowie¶æ, ¿e w TMD nale¿y dopuszczaæ wszelkie uzbrojenie ochronne siêgaj±c nawet do tego z po³owy XIV wieku.

A wysz³o …. Tak jak wysz³o.

Wszystko fajnie- ale je¶li Józefowi tak zale¿y na historyczno¶ci i bezpieczeñstwie to powinien nakazaæ zak³adanie kolczugi pod p³aty i spor± czê¶æ napier¶ników.

Ale ju¿ widzê ten wrzask w¶ród zawodników!

Stalinogród - tak by³o
" Czy kto¶ z Was .." - nie nam takiego zamiaru .
Nikt nie ma zamiaru wykluczaæ napier¶ników p³ytowych i nie o to chodzi .
Chodzi o niewykluczenie p³atów .
Bêd± kirysy , bêd± p³aty . z obowi±zkowo krytymi plecami .
Punktu dotycz±cego ochrony korpusu nie zmieniê .
Nie mam zamiaru robiæ rewolucji .(kto¶ chce ? proszê bardzo - u siebie )
......................................................................
pozdrawiam

Proszê rozmówców o okrojenie swoich wypowiedzi z tre¶ci niepotrzebnych ..
nie chcê , by ponownie powsta³ ba³agan w temacie -
(Je¶li pomo¿e to Wam siê dowarto¶ciowaæ , to obra¿aæ mo¿ecie siê na priw.)