I dobrze. Zauwa¿ to, co ca³y czas podkre¶lam - nie twierdzê, ¿e takie he³my nie istnia³y.
Twierdzê ca³y czas tylko, ¿e czê¶æ rycin które maj± ich istnienie udowodniæ, mo¿na interpretowaæ zupe³nie inaczej ni¿ jako "he³m wielki z zas³on±". Mniej wymy¶lnie. I tyle.
K³opot jest jeszcze w tym jeden - od wiedzy, ¿e co¶ takiego istnia³o, do poprawnej estetycznie i funkcjonalnie rekonstrukcji droga niestety daleka

-

Cze¶æ

Przyda³oby siê przedstawienie z podniesion± "zas³on±". To, co jak dotychczas wrzuci³e¶ Racimirze, nijak nie potwierdza ruchomo¶ci "zas³ony" w he³mach wielkich - to tylko jedna z mo¿liwych interpretacji.

Pozdrowienia

To ju¿ jest argumentacja "na si³ê"... Bardzo du¿y nit przytrzymuj±cy domnieman± zas³onê i umieszczenie go na wysoko¶ci lub nawet powy¿ej skroni nie s³u¿y³o chyba sprawom estetyki...? Wydaje siê niemal oczywiste, ¿e by³ to zawias.
Zupe³nie inn± spraw± jest ewentualna próba rekonstrukcji, tak jak o tym z reszt± pisa³ Tomasz.

Pozdrawiam,
Szymon

W ten sposób, ka¿dy "sugar-loaf" ze zdobieniami przy wizurze mo¿na sklasyfikowaæ jako posiadaj±cy ruchom± zas³onê ze wzglêdu na ten charakterystyczny kszta³t "trójlistnej rozetki" tu¿ za koñcem wizury - te¿ wygl±da jak zawias, te¿ jest nitowane, te¿ w okolicy skroni i te¿, na upartego, geometryczne mog³oby dzia³aæ.
Póki nie ma przynajmniej przedstawienia z podniesion± zas³on±, dla mnie "zawias" i ruchoma zas³ona w wielkim he³mie pozostaje spekulacj±. Mo¿liwe ¿e trafn± (choæ w moim odczuciu t± mniej prawdopodobn±), acz nadal tylko spekulacj±.

Co do estetyki, to kwestia gustu, nieprawda¿?

Pozdrowienia

Trochê przesadzasz moim zdaniem...

Pomiêdzy he³mem "sugar loaf" a he³mem Luttrella jest spora ró¿nica geometryczna. Gdyby rozetki za wizur± mia³y byæ zawiasami (sugar loaf), taka zas³ona nigdy by siê nie otworzy³a... A w he³mie Luttrella domniemany zawias jest mocno przesuniêty do góry - w³a¶nie w takie miejsce, które umo¿liwia swobodne otwieranie. Pozostaje jeszcze bardzo du¿y nit na ¶rodku, którego na ozdobnych rozetkach nie ma...
Ja rozumiem zdrowy sceptycyzm, ale te rysunki s± trudne do podwa¿enia zachowuj±c rozs±dne podej¶cie do sprawy. Zgadzam siê, ¿e nie ma sensu próba rekonstrukcji przy tak ograniczonym je¶li o precyzjê chodzi materiale, ale fakt istnienia zas³on na zawiasach skroniowych w pewnych he³mach z pierwszej po³owy XIV wieku nie powinien budziæ wiêkszych w±tpliwo¶ci.

Wybacz mi te "sprawê estetyki", trochê mnie ponios³o z tym sarkazmem.

Pozdrawiam,
Szymon

P.S.
Za³±czniki z he³mami (sugar loaf badziewny, ale nie znalaz³em na szybko nic lepszego )

Ano, jest. Poda³em przyk³ad na b³êdn± interpretacjê podobnych kszta³tów, dla podkre¶lenia uznaniowo¶ci wnioskowania funkcji nitów itp. ze schematycznych przedstawieñ. Tak jak nie ma przedstawieñ sugarloaf'ów "z podniesion± zas³on±" (z przyczyn oczywistych), tak samo nie znam przedstawieñ wielkich he³mów z podniesionym fragmentem, który uznajecie za zas³onê.



W pewnych he³mach - nie budzi. W wielkich Racimira budzi (przynajmniej moje), ze wzglêdu na niezbyt rozstrzygaj±cy kwestiê ruchomo¶ci zbiór przedstawieñ, i prostsze wyt³umaczenie zgodne z praktyk± wzmacniania, po której s± zachowane orgina³y. Sam przyznasz, ¿e uznanie nitu za zawias bez potwierdzenia ruchomo¶ci zas³ony (przedstawieniem lub orgina³em) jest, có¿, uznaniowe. De gustibus i tak dalej.

Dla mnie EOT, dalsze spekulacje niewiele nowego wnios± - a ju¿ na pewno nie rozstrzygn± sprawy ruchomej zas³ony w wielkim he³mie w ¿adn± stronê. Z braku materia³u dowodowego.

Pozdrowienia

Oczywi¶cie, ¿e dopóki siê nie znajd± nowe rysunki, wnosz±ce co¶ nowego - nie ma sensu wa³kowaæ tego tematu.
Jeszcze raz sprostujê - nie w tym rzecz, ¿eby na podstawie tej ikonografii, któr± tu w tym temacie przedstawiono próbowaæ rekonstrukcji. Po prostu, skoro rysunki z ogromnym prawdopodobieñstwem przedstawiaj± he³my z ruchom± zas³on±, nale¿y temat dr±¿yæ jako obiecuj±cy.

Z innej beczki, skoro gusta nie podlegaj± dyskusji. Dla czego na si³ê próbowaæ uznawaæ to co jest np. w he³mie Luttrella za dodatkowe wzmocnienie, skoro znane s± ich przedstawienia i wygl±daj± na nich zupe³nie inaczej? Bli¿ej naukowego sceptycyzmu, by³oby powiedzieæ, ¿e po prostu nie wiemy co to jest z ca³± pewno¶ci±.

Pozdrawiam,
Szymon

Znalaz³em niezwykle ciekawe przedstawienie z 1324-1328 roku.
W za³±czeniu - ³ebka z zas³on± 'krówka', niezwykle podobn± ze spotykanymi w klappvisierach - tyle, ¿e ta na zawiasach skroniwych...
Iluminacja z godzinek Jeanne d'Évreux ("The Hours of Jeanne d'Évreux") autorstwa Jean Pucelle, Francja.

Zaiste, interesuje mnie fakt przej¶cia na krótki okres ze skroniowych na czo³owy.
Eksperymenty eksperymentami, jednak n asolidny kawa³ czasu klappvisiery przejê³y palmê pierwszeñstwa.
Na pocz±tku mysla³em, ¿e te wczesne zas³ony nie by³yt zdejmowalne i tu le¿a³a przewaga klappvisierów, teraz mam w±tpliwo¶ci - chyba bodaj Nadolski czy ¯ygólski w jednej ze swoich ksi±¿ek wspominaj± - niestety, tylko jednym zdaniem - o istnieniu b.wczesnych zas³on zdejmowalnych na mocwaniach skroniowych, a i w za³±czonej iluminacji byæ mo¿e jest zaznaczone miejsce mocowania zas³ony z zawiasem - mo¿e to tylko kilka przypadkowych plamek, lecz w pozosta³ej czê¶ci iluminacji ¿adnych a¿ tak wyra¼nych 'przypadkowych' kropek nie ma...

Zaiste, intryguje mnie to...

Dodatkowo za³±czam kolesia w innej (choæ mo¿e bardzo podobnej, tylko niezrêcznei namalowanej) przy³bicy, tym razem z Luttrell Psaltera, czyli 1320-1340...

Racimir, wydaje mi siê, ¿e masz absolutn± racjê. Na przyk³adach, które poda³e¶ wyra¼nie widaæ, ¿e s± w tych he³mach ruchome zas³ony.
Zapraszam Was do zajrzenia do tego w±tku i pomoc w kwestii czy ten he³m jest w 100% historyczny.

W koñcu znalaz³em orygina³ dla b.ciekawego szkikcu, który kiedy¶ przedstawia³em.

"Address to Robert of Anjou, King of Naples, from the town of Prato in Tuscany", W³ochy, 1335-1340
(c3069-01, Royal 6 E. IX, folia³ 24)
http://www.imagesonline.bl.uk/britishlibra...667/66780_2.jpg

Gratulujê!
Ja ju¿ BL szturmowa³em tyle razy, ¿e a¿ trudno mi uwierzyæ...

Szkoda tylko, ¿e to s³oneczna Italia... tam jest wiele bardzo ciekawych elementów zbroi z tego okresu, które na pó³noc od Alp siê nie pojawi³y...

Ten temat by³ poruszany bodaj w zesz³ym roku, istotnie w ikonografii z pierwszej po³owy XIV w. pojawiaj± sie he³my z zas³onami na skroniowych zawiasach i znikaj± wraz z pojawieniem siê przy³bic z zawiasami czo³owymi. Dopiero podobne rozwi±zanie pojawia siê w saladach z zas³onami ok. po³owy XV w. Niestety znamy je tylko z ikonografii i nie mamy pewno¶ci czy nie s± to fantazje iluminatorów i rze¼biarzy, pomijaj±c nawet ten aspekt, nie ma innego materia³u porównawczego pozwalaj±cego na rekonstrukcje kszta³tu zas³ony, bo jak wiemy rysownicy potrafili do¶æ karykaturalnie przedstawiac przy³bice.
Je¶li chodzi o zagadnienia konstrukcyjne, my¶lê ze problem polega³ na kszta³cie dzwonu, w bascinecie ten zawias nie s³u¿y jedynie do odejmowania zas³ony, pracuje równiez podczas opuszczania i podnoszenia zas³ony, kiedy zas³aona jest zamontowana na "sztywno" do takiego dzwonu, "pa³±ki" wyginaj± sie co powoduje po jakim¶ czasie obluzowanie nitów i opadanie zas³ony. Zastosowanie zawiasów w zaczepach skroniowych w odobny sposób wyeliminowa³o klappenvisiery.

Pomiêdzy he³mami z zawiasem skroniowym z pocz±tków XIV wieku, a przy³bicami z zas³on± klapow± jest jakie¶ 20-30 lat funkcjonowania przy³bic z ruchomymi nosalami i innymi podobnymi wynalazkami. ¦wiadczy to o tym, ¿e to nie zawias czo³owy wypar³ skroniowe, tylko nowy rodzaj he³mu, który pó¼niej stale udoskonalano m.in rozbudowuj±c os³onê twarzy.

Czy nowy rodzaj he³mu?Nadal mamy doczynienia z ³ebk±, kszta³ty oczywi¶cie nieco sie zmieniaj±, ale zasada jest ta sama. Oczywi¶cie jest to okres zwany przej¶ciowym i pojawiaja sie ró¿ne typy zas³on, ale pamiêtajmy, ¿e otwarte he³my by³y na równi popularne w¶ród kopijników jak i przy³bice, przynajmniej na przedstawieniach.
Znikniêcie zawiasów skroniowych na 40-50 lat t³umaczy³bym w³a¶nie jak wy¿ej brakami dobrych rozwi±zañ technologicznych.
Pomijamy te¿ do¶æ istotny fakt wspó³istnienia przy³bic z he³mem wielkim, jeszcze na nagrobkach z lat 20-tych XV wieku postacie maj± naczelny zawias, brak zas³ony i wielki he³m obok. czy nadal u¿ywano klappenvisierów, nic na to nie wskazuje. Ot zagadka.

U¶ci¶lê to co napisa³em.
Moim zdaniem he³my z zas³on± na zawiasach skroniowych z pocz±tku XIV wieku to próba udoskonalenia ostatniej "bojowej" wersji he³mu garnczkowego - czyli tzw. "sugar loaf". Raczej nieudana, skoro te he³my pojwiaj± siê bardzo krótko i tylko w ikonografii. Powody s± trudne do uchwycenia, ale my¶lê, ¿e nie wi꿱 siê wy³±czie z rozwi±zaniami technologicznymi. Od koñca XIII wieku gwa³townie zmienia siê uzbrojenie i to w motywacji tych zmian upatrywa³bym zaróno powstania jak odej¶cia od zawiasów skroniowych w pocz±tkach XIV wieku.
Przy³bice nie s±, moim zdaniem (chyba nie tylko ;) ), ewolucyjnym nastêpc± tych he³mów tylko raczej sekretnych lub innych otwartch o p³ytkim dzwonie (³ebka).

Wspó³istnienie przy³bic z he³mem wielkim, je¶li braæ pod uwagê np. nagrobki, to co¶ oko³o 100 lat... Jednak w warunkach pola bitwy by³o to znacznie krócej. Ostatecz± cezur± powinno byæ pojawienie siê pe³nych, klapowych zas³on w przy³bicach. Tak na zdrowy rozs±dek. Je¶li za¶ przy³bice s± ewolucyjnym nastêpstwem he³mów sekretnych to konfiguracja 2 he³mów na jednej g³owie ma jeszcze d³u¿sz±, ci±g³± historiê.

Co do nagrobków o których mówisz - masz ¶wiêt± racjê - to zagadka. Jednak chyba najprawdopodobniejszym wyja¶nieniem jest u¿ywanie zas³on klapowych (by³y przecie¿ takie, które mia³y kszta³t psiego pyska).

A taka weso³a rycinka jako przyczynek do dyskusji w temacie o he³mach z zas³on± ala "p³ug". Chyba nie by³a jeszcze przedstawiana Ciekawym opini na ten temat

http://www.sbceo.k12.ca.us/~vms/carlton/battle5.jpg

Przyda³by siê jaki¶ kontekst...

-

Niestety nic wyd³uba³em to googluj±c jakiekolwiek materia³y na temat staræ piechoty w XV w. Na stronie napisali tylko ¿e to z XV w., a to troche ma³o. Jednak jest to orygina³, na scenke pasyjn± czy inne szyderstwo nie wygl±da. Poza tymi "p³ugami" bardzo podobnymi do tego z nagrobka pana Landau zastanawiaj±ca jest jeszcze czapka/he³m topornika z prawej. Poza tym sprzêt wydaje mi sie koszerny na 1 po³ XV w. No i w³a¶nie to podobieñstwo z nagrobkowym he³mem Landaua. Ju¿ kilka ¼róde³ ikonograficznych mamy, mamy nagrobek, mamy nawet eksponat - ¿adne z tych ¼róde³ samo w sobie nie jest na 100% wiarygodne, ale ju¿ tego do¶æ sporo. Czy nie uwa¿acie panowie ¿e za du¿o jak na twarde twierdzenie ¿e taki he³m (przy³bica starszego typu z zas³on± typu p³ug - taki na prêdce sklecony termin bronioznawczy dla rozja¶nienia o co chodzi ) nie istnia³? Mo¿e bezpieczniej stwierdziæ ¿e istnieæ móg³, tylko tak jak w przypadku he³mu garnczkowego z zas³on± nie mamy do¶æ ¼róde³ ¿eby go precyzyjnie zrekonstruowaæ? Jestem ciekaw opini osób które wykaza³y siê w tym temacie znajomo¶ci± rzeczy.

P.S. Dodam ¿e nie mam takiego he³mu ani te¿ nie mam zamiaru go mieæ, za¶ argument "nie bo jak siê zgodzimy ¿e móg³ istnieæ to zaraz na Grunwaldzie wszystkie dzieciaki taki za³o¿±" jest chmmm nie merytoryczny i ciut nienaukowy.

ostatnio pewien doktor oblal pewnego czlowieka za takie cos

No to nies³usznie to zrobi³... Chyba ¿e za t± niezbyt fortunn± nazwê "he³m garnczkowy". Szczup³a ilo¶æ ¼róde³ nie dyskwalifikuje ¿adnej tezy, je¶li znajduje w nich potwierdzenie.

Heh no w³a¶nie. Konserwatyzm w skrajnych przypadkach te¿ nie jest dobry. Je¿eli zamkniemy oczy na nowe ¼ród³a i nie bêdziemy ich braæ pod uwage to historia stanie siê nauk± martw±. Jakie¶ ¼ród³a mamy zarówno na garnki z zas³onami jak i zas³ony typu p³ug. Jak by przejrzeæ ten temat i kilka pokrewnych to nawet ca³kiem sporo, co ciekawsze ¿aden z dowodów nie jest bezpo¶rednio powi±zany (nie s± to np. miniatury jednego artysty) wiêc o inspiracje trudno. Mo¿e wiêc czas na ostro¿n± rewizje pogl±dów na niektóre tematy chmmm ?

Nie kojarzê, czy kto¶ ju¿ tutaj powo³ywa³ siê na przedstawienia z Osprey'a "English Medieval Knight 1300-1400". Jest tam kilka ciekawych reprodukcji miniatur z pocz±tku XIV wieku. He³my z zas³onami a nawet kapaliny z czym¶ w rodzaju podbródka, ale przymocowanego do he³mu. Dziwaczne sprzêty i tylko z jednego ¼ród³a, ale widaæ ostre kombinacje w okresie ulepszania zbroi kolczej kawa³kami czegokolwiek
Polecam.

Zastanawiaj±ce jest, ¿e wszelkie te "dziwol±gi" z zas³onami jako¶ nie chc± wyst±piæ (po za jednym wyj±tkiem, który o istnienie zas³ony mo¿na podejrzewaæ) w ¼ród³ach innych ni¿ miniatury manuskryptów. Chodzi mi oczywi¶cie przede wszystkim o przedstawienia z nagrobków, gdzie przez ca³y XIV wiek króluje klasyczny he³m wielki bez udziwnieñ. Ró¼ne konwencje artystyczne? Fantazja iluminatorów vs. konserwatyzm rze¼biarzy? Có¿, to zapewne pytania, na które odpowiedzi nie bêdzie nigdy.

-

niezaleznie czy takie helmy istnialy czy nie, nie mozemy ich nazywac garnkami z zaslona...
rownie dobrze mozna mowic o przylbicach bez zaslon
i swoja droga temu czemus byloby blizej helmom wielkim niz garnczkowym

co do samego pomyslu podpisuje sie pod Tomkiem...

£ukasz --> widzia³em ju¿ kiedy¶ to przedstawienie - i IMHO jest zbyt ma³o wyra¼ne. Za ma³o szczegó³ów - widaæ granicê jakby zas³ony - ale przy ¿abkach akurat tak blachy czê¶ci twarzowej by³y nitowane i na wielu przedstawieniach czystych ¿abek to widaæ. Ja bym to zaklasyfikowa³ jednak jako klasyczne ¿abie pyski.

Borg --> wybacz, ale porównanie nietrafione. Przy³bica z definicji jest he³mem z zas³on±. He³m garnczkowy wcale nie jest z definicji he³mem bez zas³ony. We wcze¶niakach zamie¶ci³em reprodukcje witra¿a z XIIIw (która przesz³a zupe³nie bez echa) ze ¶mieszn± - ale ewidentn± zas³on±, roboczo nazwan± a'la 'piecyk babuni'. Wiêc jak najbardziej mo¿na mówic o he³mach garnczkowych z zas³on± :D

http://www.freha.pl/index.php?act=Attach&a...ost&id=3259

Pozdrowionka

Polska Technika Wojskowa do 1500, strona 227 przykladowo i sie dowiesz dlaczego okreslenie garnek z zaslona nie ma prawa istniec
a jak nie masz dostepu to w zwyklej wikipedii przeczytaj definicje helmu garnczkowego

Racimir - nie zgodze siê z tob± w kwesti tych domniemanych ¿abek. Zaba to he³m turniejowy, i nie tylko dla tego ¿e tak by³ wyko¿ystywany ale te¿ dlatego ¿e do innych funkcji siê nie nadawa³. Oprucz kszta³tu zas³ony mia³ jeszcze kilka cech charakterystycznych. Wiêkszo¶æ ¿abek jest tak skonstruowana ¿e ciê¿ko jest patrzeæ nie pochylaj±c g³owy (fakt nie wszystkie) tu jednak ¿adna tego nie ma. No i argument koronny za odrzuceniem ¿abek - one opieraj± siê walcz±cemu na barkach, a he³my na tej miniaturze maj± wyra¼nie zaznaczon± krawêd¼ i czepce kolcze - tak jak w zwyczajnych ³ebkach, tylko zas³ony s± inne. Scena jest wyra¼nie bitewna. Mo¿emy za³o¿yæ ¿e autor siê nie zna³ i namalowa³ taki he³m jak widzia³ na turnieju, ale w takim razie dlaczego zamiast klasycznej ¿aby namalowa³ ³ebki z czepcami i "¿abowatymi" zas³onami? No i porównaj t± miniature z nagrobkiem Landaua - nie ude¿a ciê podobieñstwo?
Miniatura bardzo ciekawa - co na to znawcy XIII w.?

Borg - terminy bronioznawcze te¿ kto¶ wymy¶la. Fakt ¿e kto¶ jest doktorem albo profesorem nie oznacza ¿e ma monopol na trafne nazwy. Poza tym jako¶ te he³my trzeba roboczo nazywaæ. Mo¿esz wymy¶liæ 10 nazw ale nazwa "he³m garnczkowy z zas³on±" najlepiej siê nadaje, bo wszyscy wiedz± o czym mówimy. Je¿eli bronioznawcy o¿ekli ¿e czego¶ takiego nie ma to powinni albo wymy¶leæ jakie¶ nazwy na to co przedstawiono powy¿ej albo te¿ mamy prawo sami takie nazwy stworzyæ (wobec ich braku).

Racimir "reprodukcje witra¿a z XIIIw (która przesz³a zupe³nie bez echa) ze ¶mieszn± - ale ewidentn± zas³on±, roboczo nazwan± a'la 'piecyk babuni'. Wiêc jak najbardziej mo¿na mówic o he³mach garnczkowych z zas³on± :D

http://www.freha.pl/index.php?act=Attach&a...p;id=3259

Zasadniczym problemem jest to ¿e to reprodukcja a nie ¼ród³o do którego mo¿na siê odwo³aæ, poza tym nie wiemy kiedy powsta³ witra¿ ani kiedy i kto go przerysowa³. Do tej pory pomys³y montowania zas³on w "garnkach" to g³ównie XIX wiek.
Nie wiesz sk±d jest ten witra¿?

£ukasz --> o, faktycznie, na czepce nie zwróci³em uwagi...
Co do turniejowych ¿abek - widzia³em wiele innych przedstawieñ bitewnych z ¿abkami. Jak dla mnie kwestia ich wykorzystywania w tych celach wcale nie jest tak jednoznaczna (kiedy¶ by³a...)

Jakub --> To jest przedstawienie z 1252 roku, Ferdynand III, o ile dobrze rozumie to rycina witra¿u `z katedry Naj¶wiêtszej Pani z Chartre (z francuskiej ksi±¿ki Monumens Francais, podpis: Represente sur un Vitrail de Notre-Dame de Chartres)
To wszystko co z niej wyci±gna³em. Wiêcej info nie by³o

Pozdrawiam

Dobrze rozumiem uwazasz ze zabie pyski mogly byc uzyte w boju?
to tak jak ostatnio widzialem film gdzie pani policjant bez przeladowania wystrzelila z pistoletu dobre 30 pociskow... nasi filmowcy nie zwracaja uwagi na to/nie znaja sie, tak wtedy iluminatorzy znali sie na malowaniu, a nie broni, a iluminator jakiegos ksiecia/krola pewnie byl bogaty to i na turniejach bywal, wiec i swiecace sie zbroje rycoli widywal i takie malowal

Ano mog³o siê zda¿yæ ¿e iluminator co¶ pomerda³, ale przecie¿ nie mo¿emy zak³adaæ ¿e zawsze jak jest co¶ nowego na ikonografii to oznacza to b³±d artysty - inaczej wogle nam ikonografia jako ¼ród³o odpadnie. Ale zgadzam siê ¿e trzeba ostro¿nie i z wielu ¼ródel ko¿ystaæ zanim siê co¶ stwierdzi kategorycznie. Zaówa¿ wiêc ¿e iluminator nie namalowa³ tu w ¿adnym razie he³mów turniejowych - ¶wiadczy o tym obecno¶æ czepców kolczych. Dziwne nieco ¿e jerzeli siê nie zna³ to ten elemêt narysowa³ poprawnie a reszte he³mu wzi±³ z kosmosu ? No i mamy jeszcze nagrobek Landaua z podobn± zas³on± - dot±d nagrobki by³y zazwyczaj traktowane jako najbardziej wiarygodne ze ¼róde³ ikonograficznych (ja akurat jestem co do nich troche bardziej sceptyczny).

W za³±czeniu ciekawe przedstawienie. Je¶li kto¶ zna siê na krzaczkach naszych wschodnich braci prosi³bym o przet³umaczenie opisu.
Podbródki + daszek/fiku¶na zas³ona... 1394 rok.

"portrety Hektora, Cezara, Aleksandra Macedoñskiego,", i czwartego bohatera nie kojarzê.
Great basinet, go³a g³owa, ³ebka, i ko³nierz podobny do pojawiaj±cych siê na angielskich nagrobkach. Tylko ten ostatni ma cokolwiek dziwny garnek...

pozdrowienia

Czwarty jest Jozue - taki ma³y off.

ew. kapalin i "podbródek"

Dziêkujê za Jozuego :-)

Na kapalin cokolwiek p³ytkie rondo, no i ta blacha na potylicy i bokach g³owy...

Witam...
Jozue pisze się po rosyjsku tak jak się słyszy.... choć przy pomocy „krzaczków”. W opisie czwartej postaci są wyraźnie litery .....ISUSA NAWINA......Więc dlaczego Jozue miałby być Nawinem....? (może to fundator)

A teraz tłumaczenie....
Portrety Hektora, Juliusza Cezara, Aleksandra Macedońskiego i Isusa Nawina. Fragment ilustrowanej miniatury „Drobne Debaty Dostojnych Ludzi” z francuskiego rękopisu „Wędrowny Rycerz” z 1394 r. Paryż, Biblioteka Narodowa.

Czyli rycerstwo francuskie......

Pozdrawiam
Hako

Faktycznie p³ytkie... Ale to "co¶" pomiêdzy he³mem a "podbródkiem" nie wygl±da jakby stanowi³o ca³o¶æ. Mo¿e to czepiec jednak?
W ogóle dziwne, bo przedstawienie postaci po prawej wydaje siê nieco symboliczne, tak jakby malarz nie bardzo wiedzia³ jak ma to narysowaæ. Reszta jest badzo dok³adna z wyra¼nymi szczegó³ami. Nawet Juliusz Cezar ma elementy charakterystyczne dla zbroi w³oskich.
Próbowa³em znale¼æ w bnf.fr co¶ na temat ksi±¿ki z której ta ilustracja pochodzi, ale bezskutecznie. Mo¿e kto¶ z dobrze opanowanym francuskim pomo¿e - ja tylko z kontekstu co¶ czasem ³apiê...

Pozdrawiam,

Na tych angielskich nagrobkach z takimi ko³nierzami, noszone do nich he³my to co¶ jakby ³ebki z dodatkow± blach± na policzki i brodê, tylko zazwyczaj przedstawiane en face. Nie umiem tego zgrabie opisaæ, kto widzia³ ten wie o które mi chodzi.

Oczywi¶cie, to wolny kraj, i mo¿na na miniaturze widzieæ kapalin z klejnotem w postaci dwu witek/rogów, ja siê nie upieram

Pozdrowienia

Dziêki za t³umaczenie (zw³aszcza dla Hako).
Szukam tego manuskryptu i po drodze natkn±³em siê na to w za³±czeniu. Proszê zwróciæ uwagê na cz³owieka po lewej w ³ebce z uniesion± zas³on± wygl±daj±ca jak sugarloaf
¼ród³o :
guiard des moulins, bible historiale, 1320-1330, Français 8, fol. 113v, Bataille entre Hébreux et Cananéens

EDIT:
i jeszcze jedno niezwykle ciekawe przedstawienie... plik wielki.jpg
guiard des moulins, bible historiale, 1 æwieræ XIVw, Dawid i Goliat

To s± te interesuj±ce he³my okresu (chyba) grunwald aczkolwiek wydaje mi siê ¿e jak bym próbowa³ to by mnie wywalili :-P (ach ci nadzorcy ). To nie s± ¿adne druszlaki ale co¶ co ma poprcie w ikonografii :-P. A to opis:

"Bodleian Library
MS. Bodl. 264
Description

(fols. 3r-208r) The Romance of Alexander in French verse, with miniatures illustrating legends of Alexander the Great and with marginal scenes of everyday life, by the Flemish illuminator Jehan de Grise and his workshop, 1338-44; with two sections added in England c. 1400, (fols. 209r-215v, with fol. 1r) Alexander and Dindimus (Alexander Fragment B) in Middle English verse, with coarser miniatures, and (fols. 218r- 71v, with fol. 2v) Marco Polo, Li Livres du Graunt Caam, in French prose, with miniatures by Johannes and his school.

http://image.ox.ac.uk/show?collection=bodl...cript=msbodl264 "

Strona 231v

¦rodkowy to jest bascinet typu "psi pysk", taka rzadziej spotykana forma z pocz XV; tego typu zas³ona bardziej typowa dla great bascinetów- na pewno nie zaden durszlak ;)

"he³m ³uskowy" do¶æ czesto widuje siê w ikonografii ale traktuje siê go jako "zbroje szydercz±" - bo wystepuje zazwyczaj na z³oczyñcach (np oprawcach dzieci lub Jezusa) i ma na celu podkreslenie nieludzkosci albo nienormalnosci posiadacza... od taki zabieg typowy dla tego okresu.

ten górny niestety nic mi nie mówi - jak dla mnie podobnie jak ten drugi tj. "zbroja szydercza" albo jaka¶ dziwna odmiana angielskiego great bascinetu- ale to juz nie moja tematyka.

Dlaczego mia³a by byæ szydercza?? Rozumiem ¿e ³uskowy he³m odstaje i taki by³ jego urok ¿e z niego szydzono (), ale tamten wygl±da o tyle o ile normalnie (czyt. wzglêdnie funkcjonalny i mi³y dla oka).

dlaczego? - to zwykle wynika z przedstawionej historii jak dla mnie na tym obrazku w dziwnych zbrojach wystepuja ci "zli i egzotyczni"

analogiczne dziwolagi masz na obrazkach do Legend sw Jadwigi, gdzie tatarzy nosza "czapki frygijskie"

jest to jeden z popularnijeszych motywow w zbroi szyderczej
³uskowe zbroje (nawiazania do antyku i wschodu, saracenów), mocno wyciagniete pozawijane w smurfa helmy (znow parodia wschodu), turbany (nie trzeba tlumaczyc), uzbrojenie przestarza³e (np Wit Stwosz i "psie pyski"), tasaki niewiarygodnych rozmiarów (broñ siepaczy, broñ cho³oty gwa³c±cej wioski, morduj±cej kury jednoznacznie ¼le siê kojarz±cej ówczesnym) itp

Van, z tego opisu który zamie¶ci³e¶, wynika ¿e ilustracja dotyczy historii antycznej (Aleksandra Wielkiego). O ile postacie nawet równie dawne (choæby w biblii BM) bywa³y przedstawiane we wspó³czesnym autorowi stroju i uzbrojeniu, o tyle jednak trudno opieraæ siê w 100% na takiej ikonografii i wyci±gaæ z niej wnioski co do istnienia jakiej¶ odmiany he³mu czy innej broni - chyba ¿e broñ tê znamy z zabytków i innej ikonografii, wiemy ¿e istnia³a, i chodzi nam tylko o potwierdzenie datowania (tzn. wiadomo ¿e by³a ju¿ znana w chwili rysowania). Ale ogólnie to by³bym ostro¿ny.

Generalnie to bylbym baaardzo ostrozny jesli chodzi o ksztalt dzwonow helmow. Jak to ktos okreslil zostaly mocno uwschodnione, ale z szyderczoscia moim zdaniem to przesada. Gdy komus helm nie podchodzi pod jego teorie to albo szyderczy albo go nie bylo. Jesli chodzi o zaslone w srodku to mamy do czynienia z zaokraglonym psim pyskiem, lub (moim zdaniem bardziej prawdopodobne) z zaslona typowa dla wielkich basinetow. Przylbice tego typu mogly byc elementem posrednim pomiedzy zaokraglonym psim pyskiem a wielkim basinetem, zreszta pojawiaja sie dosc czesto w ikonografii, pozostaje tylko kwestia interpretacji. W kazdym badz razie taki zaslony byly, pozostaje pytanie czy byly tylko uzywane z wielkimi basinetami, czy ze zwyklymi rowniez.
Jesli chodzi o helm po prawej to moze byc jakas wczesna odmiana przylbicy z zabim pyskiem.
Zdaje sobie sprawe ze wiele osob uwaza ze takiej zaslony nie bylo, ale sa malowidla z epoki ktore wskazuja ze jednak byly. Chociazby nagrobek Wierzbiety z Branic, na ktorym posiada inna zaslone na przylbicy niz na epitafium tegoz samego. Wydaje mi sie z brakuje tylko zachowanej zaslony tego typu, zeby z cala pewnoscia stwierdzic czy cos takiego istnialo.
Nie wspominam juz o sytuacji, w ktorej sa zachowane zabytki, a nie ma przedstawien malarskich.

Na przyklad cos takiego:

witam...
...bardzo często na Freha spotykam się z okresleniem "zbroja szydercza"
...prawie za każdym razem w podobny sposób traktuje się hełmy, których dzwony ukształtowane są na frygijkę....
i nie wiem co o tym myśleć, bo znalazłem wizerunek św. Jerzego z nagrobka Nicolasa Hawberk - 1407r, Anglia, który ma właśnie tak ukształtowany dzwon hełmu
Czy w tym jest cos szyrderczego.......?????? Nie wiem
HaKo

Chodzi raczej o stopieñ przerysowania i o to, jak wygl±daj± przy tym wszystkim zas³ony. Dodam na koniec, ¿eby nie stwarzaæ fa³szywego wra¿enia, ¿e nie jest to bynajmniej nazwa frehowa, u¿ywa³ jej choæby Nadolski, stosowana jest te¿ w terminologii zachodnioeuropejskiej (derisive armour). Pozdrawiam
Gwyn

Nie chodzi o to ze nie uzywano szyderczosci w sztuce w ogole, chodzi o to, ze dla niektorych osob szyderczosc jest powodem do negowania wszystkiego co im nie pasuje. A czasami to nie jest szyderczosc tylko konwencja stosowana przez artyste. Do tego dochodzi czasami nieumiejetnosc stosowania proporcji i perspektywy. Jesli chodzi o sztuke to nic sie nie zmienilo w jednym - sa artysci dobrzy i zli.