Witam

Ilustracja do postu powyżej

Czarne owieczki z czasów wikingów Hebridean Sheep

Witam
To bardzo ciekawe o tych ciemnych owieczkach, ale to nadal nie jest kolor czarny jaki dostajemy w sklepie. To w³a¶nie taki bardziej rudo/brunatno ciemny, wydaje mi siê ¿e pod wzglêdem intensywno¶ci zbli¿ony do tego jaki mo¿na dostaæ po np dwukrotnym barwieniu kor± dêbu. Smoli¶cie czarny kolor znany nam dzisiaj by³ bardzo drogi i ciê¿ki do uzyskania jako ¿e pierwsze farbowanie musia³o byæ wykonane indygiem a nastêpne jeszce np kor± dêbu, indygo sprowadzano z po³udnia np. z Wenecji. Nie wiem jak w X wieku, czy ju¿ znano ten sposób i by³a dostêpno¶æ sprowadzenia indyga np przez Bizancjum?? Pamiêtajmy ¿e czarny i czarny to nie to samo. Wydaje siê ¿ê w okresie farbowania naturalymi barwnikami o okre¶lonej gamie odcieni ludzie zwracali wiêksz± uwagê na ich jako¶æ.
Pozdrawiam

Witam

Mo¿e nie smoli¶cie czarny, jednak wiêcej ni¿ ciemnobrunatny. Opis we³ny z tej samej witryny -
The Hebridean Sheep Breed Description



Zreszt± wydaje mi siê, ¿e "dofarbowanie" czego¶ co w za³o¿eniu jest bardzo ciemne jest ³atwiejsze.

Z drugiej strony mo¿na by spróbowaæ "sklepow± czerñ" os³abiæ poprzez u¿ycie s³abego wybielacza.
Mój czarny filcowy kapelusz po przebywaniu przez kilka tygodni non-stop na ¶³oñcu i deszczu w³a¶nie nabra³ takiego br±zowawego odcienia.

No to jeszcze jedna owca (a dok³adnie baran) - czarny walijski na zdjêciu, i artykulik o "mo¿liwo¶ciach kolorystycznych" owiec islandzkich - rasy bardzo bliskiej temu, co mogli hodowaæ Skandynawowie 1000 lat temu:
kolory owiec islandzkich

http://www.freha.pl/index.php?showtopic=8945
Albo od razu:
Tyle gadania o niemo¿no¶ci u¿ywania czarnego koloru... Xw. Wolin. Z tego czau pochodz± fragmenty tkanin lnianych, lokalnej produkcji. 2 czarne i 4 bielone. Bada³ Adam Nahlik. Nazwisko mówi samo za siebie.
http://dagome_forum.glt.pl/ Szczegó³y: Dzia³ "Ogiery ¦wiatowida" - "Stroje i sprzêty z IX-XIw", temat "Co trzeba mieæ".


Indygo to podobno (nie jestem w³ókiennikiem) badziew w porównaniu z urzetem, który ma jeszcze tê zaletê, ¿e ³atwo chwyta na lnie. Z tego co czyta³em, to ¼ród³em ¶redniowiecznego niebieskiego by³ w³a¶nie urzet, barwi±cy do g³êbokiego, "czarnego" granatu.

Co do innych kolorów, s³usznie wspomniany czarny bez ("fioleciki"), czy kora dêbowa (¶liczny, "suchy" br±z) ³api± na lnie i utrwalaj± siê wed³ug opisanych schematów. Bez farbuje jak diabli nawet jak tego nie chcemy i spróbujcie to spraæ...

Jo³
Nie wierzê ¿e na podstawie tkanin z wykopalisk, mozna odtworzyæ w 100% kolor jaki dawniej posiada³y. Literaturze jak± zebra³em, powo³uj± siê jeszcze na tkaniny z Gdañska z bodajrze 11 wieku, ale i tam mozna stwierdziæ co najwy¿ej ¿e by³y to ró¿ne kolory. Materia³ w ziemi poprzez dzia³anie ró¿nych kwasów ulega silnym przebarwieniom i z czasem staje siê po prostu jasno lub ciemno brunatny.
Tu przede wszystkim chodzi o odcieñ czarno¶ci, która nie jest jednolita jak wiadomo.
Co do tego ¿e urzet jest lepszy od indyga to bzdury. Indygo posiada kilkakrotnie wiêcej w sobie indygotyny od urzetu. Co spowodowa³o w koñcu wyparcie urzetu z produkcji.
Kora dêbowa czy czarny bez, wydaj± siê byæ raczej wiejskimi barwnikami, z pewno¶ci± równie¿ wykorzystywanymi, ale nie stanowi±cymi podstawy barwników. Je¶li br±z to ju¿ bardziej "galas" czyli te "naro¶la" na li¶ciach dêbu, wykorzystywane równie¿ do garbowania. Je¶li chodzi o kolor czerwony to przede wszystkim marzanna, oraz czerwiec, lecz ten drugi chyba raczej w pó¼nym ¶redniowieczu. w ka¿dym razie z XV wieku pochodz± dopiero wzmianki o nim.
Pozdrawiam

To oczywiste.
Znika przed XVIIw. Pó¼niej koszenila i brazylia, ale te dzikie czasy mnie ju¿ nie interesuj± .

Jo³

Có¿ jak doskonale wiesz, ilu profesorów tyle opinii ;), mo¿na w jakim¶ stopniu domniemywaæ jakie by³y o dawniej kolory, ale rzczej bez dok³adnych danych. Przyk³adowo je¶li za³o¿ymy ¿e ten brunatny by³ kiedy¶ zielony, to raczej ju¿ nie dojdziemy o jakim odcieniu i czym móg³ byæ farbowany.



Chodzi mi o to ¿e moim zdaniem ludzie ¶redniowiecza du¿o bardziej ni¿ my dzisiaj dostrzegali jako¶æ i cenê kolorów. Wiêc czerñ czerni nie by³a równa (np ta niebarwiona z czarnej owcy, a farbowana stê¿onym indygiem po czym jeszcze np galasem, poprzez co przybiera³a granatowy odcieñ. Natomiast my dzi¶ w sklepach mamy absulutnie niemozliw± do uzyskania czyst± czerñ chemiczn±.



Urzet w ¶redniowieczu by³ uprawiany przede wszystkim w Turyngii i Saksonii, do nas by³ przywo¿ony jako gotowy produkt, nie jest wiêc pratutejsz± ro¶lin±. Pierwsz± wzmiank± o nim jest, nadanie przywileju sk³adu urzetu w Zgorzelcu w 1339r.



Indygo pojawia siê w Europie od XII wieku we W³oszech przywo¿one ze wschodu. W XIV wieku farbowanu ju¿ nim powszechnie we Flandrii, a w XV wieku w Niemczech.



Wedle moich wiadomo¶ci indygo by³o przywo¿one ju¿ jako gotowy do u¿ycia pó³produkt, w kszta³cie takich ulepionych kólek. Ta informcja jest pó¼niejsza, ale produkcja indyga w indiach raczej za bardz siê nie zmieni³a.



Chodzi znowu o jako¶æ, zawarto¶æ barwnika. Ustawy cechowe ¶ci¶le regulowa³y, jak i czym mozna farbowaæ. Nie twierdzê ¿e wogóle nie farbowano kor± dêbu, ale maj±c do dyspozycji gallas, s±dzê ¿e wykorzystywano przewa¿nie lepszy barwnik.

Prócz czerwca by³ jeszcze kermes, ale to ju¿ na zachodzie. Plus jeszcze ca³a kupa innych barwników.

Dobrej zabawy w Nowym Roku ¿yczê

Idygotyna z indygowca by³a tañsza od tej z urzetu ze wzglêdu na proces technologiczny, ale cenê windowali po¶rednicy z Bliskiego Wschodu. Pe³niê popularno¶ci osi±ga w sumie wtedy, gdy do Indii zaczynaj± regularnie zagl±daæ europejskie statki, czyli najwcze¶niej gdzie¶ w drugiej po³owie XVI wieku.

To mo¿e jednak profesor Owen zapozna siê najpierw z tekstem Nahlika i komentarzami do niego, zamim wy¶le jednego z powa¿niejszych badaczy w tej dziedzinie do k±ta (a w³a¶ciwie w tej chwili to ju¿ tylko jego dorobek)?
Owenie, w opisanym przeze mnie znalezisku trzeba by by³o kilka rzeczy sprawdziæ, ale zdecydowanie niestosowne jest Twoje lekcewa¿ace podej¶cie do pracy akurat Nahlika bez zapoznania siê z ni±. Daj ci Bóg, by to co pozostawisz na ¶wiecie po sobie by³o traktowane tak powa¿nie jak jego opinie (albo nawet bardziej - co Ci bêdê ¿a³owa³ ).

Artku³ jestem Ci w stanie udostepniæ w ca³o¶ci. Komentrze musia³bym znale¼c, wiec najwcze¶niej w lutym.
Liczê na wzajemo¶æ jesli chodzi o wymianê ¼róde³ na które sie powo³ujemy oczywi¶cie. Bez tego, Twoje wypowiedzi muszê uznaæ za nieco zbyt pewne siebie. Przepraszam, ale komuna³ami na temat procesów podepozycyjnych mo¿e rzucac ka¿dy i w ka¿dej sprawie. Mo¿na tym zdezawuowaæ ka¿de znalezisko.

Nie ma absolutnej czerni. Nawet dzi¶. Rozumiem, ¿e ta dawna by³a jeszcze mniej absolutna? Pewnie tak, ale sk±d to tak dobrze wiesz, skoro wogóle -jak rozumiem- negujesz jej istnienie w ¦redniowieczu (rozumiem, ze chodzi tu o czasy do XIVw)? Chyba, ¿e ¼le zrozumia³em. Bo przecie¿ wspó³czesne, syntetyczne indygo, te¿ nie jest identyczne z dawnym urzetem.


Indygo tym bardziej, wiec nei wiem co tu w³a¶ciwie udowadniasz. By³ popularny w ca³ej zachodniej Europie i to jeszcze w staro¿ytno¶ci. Jak dobrze wiemy a¿ po Wyspy Brytjskie.

Pierwsze zwzmianki o urzecie w pó³nocnej Europie to jeszcze staro¿ytno¶æ (Zgorzelec ma tu byæ ¶wiadectwem polskiego czy niemieckiego farbiarstwa?). Obawiam siê, ¿e na pierwsz± wzmiankê o indygo i tak musimy troche w tym czasie poczekaæ w tych okolicach. Wiêc jednak urzet.
Poza tym urzet by³ uprawiany w okolicach Wroc³awia i G³ogowa jeszcze do XVIw. Chyba, ¿e to nieprawda.

Z ciekawo¶ci poproszê o ¼ród³o je¶li to mo¿liwe, ale i tak ju¿ sobie przesuwam moje datowanie pojawienia siê indyga (co do powszechnosci - zobaczymy). W Anglii na progu nowo¿ytno¶ci wydaje sie ustawy "antyindygowe" by nie psu³y interesu lokalnym "urzetowcom".
Jeszcze jedno: cow³a¶ciwie tym teraz udowadniasz? ¯e urzetu nie u¿ywano w Europie? Bo czego¶ tu nie rozumiem.

My¶le, ¿e o tym co preferowano i kiedy, trzeba by ju¿ mówiæ w odniesieniu do konkretnych sytuacji. Skoro nie zaprzeczasz u¿yciu kory dêbowej to na tym poziomie ogólno¶ci mi wystarcza.

je¶li chodzi o ¼ród³a w sprawie pigmentu indygo (C16H10N2O2) stosowanego jako barwnik w Europie:
-mnich Teofil
-taryfa op³at celnych w Marsylii z 1228 roku
-Johannes Alcherius
-rêkopisy Wenecki i z Montpelier
- i oczywi¶cie nieoceniony Cennino Cennini (ale to troszkê pó¼niej)
poza tym:
-skrypty uczelniane UMK w Toruniu i ASP Warszawskiej (Wydzia³y Konserwacji i Restauracji)

Siema
No to lecimy po kolei



Chêtnie oczywi¶cie, zapoznam siê osobi¶cie z dokonaniami tego pana, Je¶li mo¿esz to podaj sam wypis bibliograficzny, powinienem znale¶æ po nim, jesli nie bêdzie w warszawskich bibliotekach, wtedy siê do Ciebie zg³oszê.



Ofkors:
1) Teofil Prezbiter, „Diversarium Artium Schedula”- Kraków 1998
2) Cennino Cennini, Rzecz o malarstwie, prze³. S. Tyszkiewicz, Wroc³aw 1955
3) Maria Rzepiñska, Historia koloru w dziejach malarstwa europejskiego, Kraków 1983
4) Jerzy Wyrozumski Urzet farbiarski w Polsce ¶redniowiecznej KHKM, r. XIV, nr 3, 1966
5) El¿bieta Kowecka, Farbiarstwo tekstylne na ziemiach polskich (1750-1870), Wroc³aw 1963
6) Edmund Trepka, Historia Kolorystyki
7) Jerzy Wyrozumski, ¦redniowieczne kompendium wiedzy o barwnikach, Historia Kultury Materialnej, R. XXII, nr 4, 1974
9) Zarys historii w³ókiennictwa na ziemiach polskich do koñca XVIII wieku / pod red. Janiny Kamiñskiej i Ireny Turnau, Wroc³aw : Zak³ad Narodowy im. Ossoliñskich, 1966


Trochê ty mnie nie rozumiesz, a trochê ja nie rozumiem co ty tu napisa³e¶
Powtórzê to co pisa³em ju¿ wy¿ej. Uwa¿am, ¿e sztucznie uzyskana czerñ, jak± s± barwione materia³y w sklepach, nie ma ¿adnego odpowiednika w kolorach mozliwych do uyskania w ¶redniowieczu. Jest to oczywi¶cie pewna teza, z któr± mo¿na polemizowaæ. Dopóki nie sfalsyfikujemy jej przez przeprowadzenie szerszych eksperymentów z naturalnym farbowaniem, pozostanie tylko moj± tez±. Kolory naturalne barwi± wedle pewnych odcieni, czerñ, bêdzie czerni±-bur±, czy czerni±-granatem. Mo¿liwo¶æ uzyskania ich przy u¿yciu albo bardzo tanich, albo bardzo drogich barwników, pozwala mi s±dziæ, ¿e ró¿nica uzyskana by³a zauwa¿alna i znaczaca.
Dlaczego do XIV wieku??


Nie rozumiem


Powo³uj±c siê na tekst prof. Wyrozumskiego ( Jerzy Wyrozumski Urzet farbiarski w Polsce ¶redniowiecznej)
Urzet nie by³ tutejsz± ro¶lin± znan±, na terenach dzisiejszej Polski od staro¿ytno¶ci., a w³a¶nie przywêdrowa³ tu ju¿ jako gotowy barwnik ok XIV wieku. Podobnie jak indygo. Natomiast musia³byæ o wiele tañszy.


By³y próby zaadoptowania urzetu na terenach ¶l±ska w XV wieku, ale z tego co mo¿na wywnioskowaæ, nie zda³y egzaminu i wkrótce je zarzucono. Próyby te by³y przeprowadzane pod wp³ywem kontaktów z Niemcami.


To co napisa³ ju¿ Assur, Indygo mo¿emy znale¶æ ju¿ u Teofila, ja tu powo³ywa³em siê na tekst Edmunda Trepki. Najwiêksz± wojnê antyindygow± prowadzi³o cesarstwo, na którego terenach znajdowa³y siê najwiêksze plantacje urzetu, my¶lê ¿e wi±zaæ to mo¿na z odkryciem morskiej drogi do indii.


Nic nie udowadniam, a sprostowójê informacje pisa³e¶ ¿e indygo pojawi³o siê na naszych ziemiach w XVIIw, a urzet by³ tu od pradziejów. Wedle moich informacji obie te ro¶liny by³y obce, i obie sprowadane, mniej wiêcej w tym samym czasie. Natomiast urzet oczywi¶cie by³ tañszy, przez co powszechniejszy, ale poprzez mniejsz± zawarto¶æ indygotyny gorszy i mniej wydajny.
Pozdrawiam

Hej!
prace Nahlika - nie wiem, czy wszystkie
KAMIÑSKA J., NAHLIK A. - 1958 - "W³ókiennictwo gdañskie X-XIII", £ód¼.
NAHLIK A., Szcz±tki tkanin odkryte w grobie "ksi±¿êcym" w miejscowo¶ci Szwajcaria, WIADOMO¦CI ARCHEOLOGICZNE, Tom XXV/1-2, 1958
NAHLIK A. - 1959 - "Tkaniny wykopaliskowe z wczesno¶redniowiecznego Wolina", MATERIA£Y ZACHODNIOPOMORSKIE, tom 5.
NAHLIK A. - 1964 - "Tkaniny we³niane importowane i miejscowe Nowogrodu Wielkiego w X-XV wieku" Wroc³aw.
NAHLIK A. - 1965 - "Tkaniny wsi wschodnioeuropejskiej X-XIII w.", £ód¼.
NAHLIK A. - 1966 - "Rozwój w³ókiennictwa w okresie wczesnego feudalizmu", [w:] "Zarys historii w³ókiennictwa na ziemiach polskich do koñca XVIII wieku", Warszawa, s.s. 62-92.
NAHLIK A. -1978 – „ Z dziejów tkactwa na Dolnym ¦l±sku” Wroc³aw
Nahlik, Adam, 'Les techniques de l'industrie textile en Europe orientale, du Xe au XVe siecle,' Annales: E.S.C., 26 (1971), 1279-90.
Nahlik, Adam, 'The Wool of the Middle Ages: Some Results of the Searching of Textiles Excavated in Central and Eastern Europe,' in Marco Spallanzani, ed., La lana come materia prima: I fenomeni della sua produzione e circolazione nei secoli XIII-XVII, Instituto internazionale di storia economica Prato, Serie II (Florence, 1974), pp. 369-77.
Nahlik, Adam, 'The Interpretation of Textile Remains as a Source for the History of the Textile Industry of the 10th-15th Centuries,' in Marco Spallanzani, ed., Produzione, commercio, e consumo dei panni di lana, nei secoli XII-XVIII (Florence, 1976), pp. 603-12.



Pozdrawiam!
Vlasta

NAHLIK A. - 1964 - "Tkaniny welniane importowane i miejscowe Nowogrodu Wielkiego w X-XV wieku"
-wydaje mi sie, ze tu Wotawo jest info o indygo na przelomie XIII/XIVw. w miejscowych tkaninach z Nowogrodu, w dodatku niezbyt wyszukanych. Twierdzenie, ze indygo dociera do Europy w XVII/XVIIIw. a wczesniej to urzet "ponad wszystko" jest troche ryzykowne.

Znalaz³am ten kawa³ek z Nahlika:
"Tkanina oznaczona N 55/10165 (poz. 10) wykazuje obecno¶æ barwnika indygo, z dodatkiem nieznanego barwnika ¿ó³tego, dziêki czemu tkanina posiada kolor zielony. Indygo otrzymywane by³o z ro¶liny zwanej Indigofera anil, uprawianej w Indiach i w Persji ju¿ w staro¿ytno¶ci. Arabowie wprowadzili uprawê ro¶lin indygowych do Afryki, na Sycyliê i do Hiszpanii, ale jeszcze w XII wieku indygo importowano do Europy ze Wschodu. W XIV i XV wieku barwienie w kadzi indygowej rozpowszechni³o siê we Flandrii i w Niemczech. (przypis: E. Trepka, Historia kolorystyki, Warszawa 1960, s. 35 i 37 nn.) (...)Na szczególn± uwagê zas³uguje tkanina N 55/10165. Posiada ona w brzegu sze¶æ nici ¿ó³tych, co wskazuje, i¿ jest to importowany produkt zachodnioeuropejskiego rzemios³a cechowego. Tkanina pochodzi z XIII w. Pozwala to przesun±æ powszechnie przyjête zastosowanie indyga w Europie z XIV wieku na XIII."
Co do urzetu, (Isatis tinctoria - w za³±czniku) to w ksi±¿ce Elizabeth Wincott Heckett Viking Age Headcoverings from Dublin jest on wspomniany a propos dubliñskiego znaleziska kawa³ka jedwabiu barwionego indygotyn±. Autorka podaje, ¿e ro¶lina ta znana jest w Europie Pó³nocnej co najmniej od epoki ¿elaza, jest naturalna dla flory centralnej i po³udniowej Europy, w czasach prehistorycznych pojawi³a siê w Anglii, w Irlandii naturalnie nie wystêpuje (ale np. na podst. komentarza s±dowego z XII w mo¿na wywnioskowaæ, ¿e urzet by³ tam popularn± upraw±). Od wczesnego ¶redniowiecza urzet by³ te¿ ro¶lin± uprawn± we Francji i Anglii. XI-wieczny anglosaski traktat Be gesceadwisan gerefan radzi dobremu s³udze na wiosnê, jak tylko pogoda jest dobra, sadziæ m.in. urzet. Str±ki(?) (ang. pods) urzetu zosta³y znalezione na stanowisku Deer Park Farms (7-8 w.) w Irlandii i w dziewi±towiecznym pochówku w Oseberg. We³niana rz±dkowa tkanina z pó¼noanglosaskiego Londynu nosi ¶lady farbowania urzetem, a potem porostami, a inne fragmenty urzetem i marzann±. Str±czki urzetu znaleziono w Yorku, a ¶lady barwnika z tej ro¶liny na tkaninach z dziesi±towiecznej warstwy z tego¿ miasta.
Pozdrawiam!
Vlasta
P.S. tutaj we³na farbowana urzetem

Dziêki wszystkim za informacje, nakrêci³em mocno ten temat, a nie bedê mia³ czasu w tej chwili go kontynuowaæ. Dziêki za naprostowanie mojego pogl±du na indygo, ewidentnie nie mia³em racji. Do czarnego chêtnie wrócê pod koniec stycznia. Zreszta dobrze mi to zrobi, bo sam siê zacza³em gubiæ w w±tkach (za duzo gadania na forum w zbyt wielu tematach). :-)

Wypis bibliograficzny jest u nas na "Forum" w dziale "Sprawy Ogólne" "Kolory".
Chodzi³o o wczene roczniki "Materia³ów Zachodniopomorskich". Polecam te¿ zreszt± ze wzgledu na bardzo bogat± dokumentacjê wyrobów skórzanch.
http://dagome_forum.glt.pl/
Wejscie na Forum w menu po lewej.

Te¿ s±dzê ze warto by³o od¶wie¿yæ temat
Pozdrawiam

To mo¿e = dla odmiany - co¶ o jasnych kolorach (VII - XV wiek) i o barwnikach popularnych w tym okresie??

Nammah temat czerni poruszany by³ a czarna owca to siê w przys³owiu znik±d nie wziê³a, jest najwet bardziej historyczna od bia³ej (wg pani Turnau ¶cinki znalezione by³y czarne br±zowe lub zrudzia³e, bia³y niestety nie przetrwa³ próby czasu i zmieni³ kolor :P). We³na czarnej owcy jest jak sama nazwa wskazuje CZARNA i je¶li kole¿anka nie zamierza zrobiæ tego p³aszcza z lnu (wtedy mia³abym g³êboki sprzeciw) to niech robi z czarnej we³ny. ale nie podszywa³abym go ju¿ futerkiem.

Dok³±dnie tak Yhm.. je¿eli kole¿ank posiada naturaln± czarn± we³ne to mi³ego szycia... ale nie wiem czy zdaje sobie sprawe z tego,¿e we³na barwiona na czrno a czarna we³na to dwie ró¿ne sprawy

pozdrawiam

Witam! Mam pytanie. Chcia³by zaj±æ sie odtwarzaniem T¿aka z lat 1390-1410. W domu mam du¿o czarnej we³ny i chcia³bym uszyæ z niej nogawice i dublet. Czy to jest dobry pomys³, aby wykorzystaæ w³a¶nie t±
we³ne. Szkoda ¿eby siê zmarnowa³a. Proszê o pomoc!!! Pozdrawiam.

A kto to jest "T¿ak"? Bo je¿eli chodzi o "¿aka", to czerñ raczej odpada. W czerni chodzi³ w tym czasie Jagie³³o i jego najwy¿si urzêdnicy, m. in. z tego powodu, ¿e by³ to jeden z najdro¿szych mo¿liwych kolorów sukna.

Witam! Chodzi³o mi o brata s³u¿ebnego którzy s³u¿yli w zakonie okre¶lony czas! Nie sk³adali oni slubów wieczystych. Ludzie pochodzenia plebejskiego wywodz±ce siê w przewadze z miast! Chcê siê tylko dowiedzieæ jak to by³o naprawdê. Pozdrawiam.

na pewno u templariuszy, ale musia³by¶ siê cofn±æ o 100 lat

chodzi Ci o konwersów? Wydaje mi siê, ¿e chodzili raczej na szaro... poza tym ka¿dy zakon mia³ okre¶lony kolor habitu i swoj± regu³ê, czy te¿ swoj± wersjê regu³y. Najlepiej okre¶lic najpierw o jaki zakon chodzi...

Mam pytanie: czy w po³owie XIVw. modne by³y ostre kolory? Mam zielone sukno w ostrej jasnej zieleni co¶ jak u ¿aby Kermit w Muppet Show chcê z tego uszyæ cottehardie dla ¶redniozamo¿nego rycerza, wiêc pytam, czy siê nada.

Z zieleni± trzeba uwa¿aæ. Taka "kermitowa" moim zdaniem zupe³nie odpada, bo nie byliby w stanie jej uzyskaæ. Kiedy przyjrzeæ siê ikonografii to wszystkie zielenie s± albo szarawe, albo wpadaj±ce w oliwkowe. Jedyny pigment znany ówcze¶nie, daj±cy do¶æ jaskraw± barwê - zieleñ hiszpañska, jest silnie truj±cy i w dodatku bardzo nietrwa³y.
W±tpiê te¿, ¿eby jakie¶ barwniki ro¶linne mog³y daæ jaskraw± zieleñ... Mo¿e jaki¶ praktyk siê wypowie?

Podobno zielen na bazie indygo daje lepsza/ jaskrawsza i trwalsza barwe niz na bazie urzetu... Zielen szmaragdowa jest jak najbardziej sredniowieczna wiec nie tylko oliwkowe zielenie ale wchodzimy w kwestie dostepnosci i ceny.
Generalnie jasna i swietlista zielen pojawia sie na przedstawienia szat wierzchnich (sukiennych lub jedwabnych?) w ikonografii glownie niemieckiej i to po pol. XVw. ale problemem jest to, ze za pomoca barwnikow mineralnych probowano odwzorowac kolor dawany przez barwniki roslinne... Ciezka sprawa.
Polecam dofarbowac tkanine indygo lub zazolcic ja w kierunku oliwki i bedzie najbezpieczniej:)

To ja siê skromnie wtr±cê do rozmowy. Jak to jest z historyczno¶ci± bia³ej we³ny? Np. u Krzy¿aków itp itd, ale równie¿ w codziennym ubiorze. Z tego co s³ysza³em to raczej kiepsko z bia³± we³n± w ¶redniowieczu, bardziej len (w³a¶ciwie g³ównie ). Pytam bo nie wiem na ile mogê ufaæ ospray'om.

Ps. Czy zamiast bieli by³ stosowany jaki¶ jasny odcieñ szarego?

je¶li chodzi o biel, to raczej w odcieniu powiedzmy, ¿e ko¶ci s³oniowej - taki lekko z¿ó³k³y - otrzymywany z runa owczego o takim w³a¶nie kolorze.

Jak najbardziej. Pranie w ³ugu, usuwaj±ce z we³ny t³uszczopot, jednocze¶nie wybiela w³ókno. Zreszt± ta "kremowo¶æ" naturalnej we³ny, przynajmniej u wiêkszo¶ci ras wspó³czesnych, nie wynika z obecno¶ci barwnika, który stanowi³by integraln± czê¶æ struktury w³osa, tylko w³asnie z tego, ¿e t³uszczopot wnika w strukturê w³osa, i go zabarwia.

Mo¿e to byæ zwyk³y ³ug z popio³u, tani i dostêpny. Aby nie by³o jednak zbyt dobrze, zasada os³abia jednak strukturê w³osa. Ale przy dobrym wywa¿eniu proporcji i wymierzeniu czasu to os³abienie nie bêdzie znacz±ce.

Traktowanie we³ny ³ugiem jest norm± równie¿ jako zabieg poprzedzaj±cy barwienie - trochê dlatego, by otrzymaæ czysty kolor na bia³ym w³óknie, bez kremowego" podk³adu, ale przede wszytskim dlatego, by usun±æ resztki t³uszczu owczego, ktory inaczej blokowa³by barwnikowi dostêp do struktury w³osa.

Dziêkujê bardzo, oczywi¶cie sam tego robiæ nie bêdê . Ale dziêki tej fachowej opinii sk³aniam siê do zrobienia sobie po³owy bia³ego dubletu

Witam i przepraszam, ¿e tak d³ugo milcza³em! Chodzi mi o brata s³u¿ebnego z zakon krzy¿ackiego! Mam plan aby uszyæ sobie czarne nogawice, czarny kaptur, szary dublet, szar± robe no i jak±¶ br±zow± czape... czy taki zestaw jest dobry? Gor±co pozdrawiam!

Witam!
Ja mam takie dość konkretne pytanie. Szyje dublet i chciałbym połączyć dwa kolory. Mianowicie zielony i bordo. Obydwa są dośc ciemne, stonowane wyglądają całkiem, całkiem.Ale nie wiem czy:
a) mogę użyć takiego połączenia kolorów
b) bordo nie był zarezerwowany dla stanu duchownego ? Czy była to raczej purpura ?
Będę wdzięczny za wszelkie rady

po³±czyæ w sensie podszewka i wierzch czy jakie¶ elementy w innym kolorze?
Generalnie osobi¶cie nie widze przeciwskazañ...
pozdrawiam

po³aczenie zielono-bordowe jest bardzo popularne i ³adnie wygl±da.
dla stanu duchownego (od biskupa w górê) purpura. bordowy jest kolorem czerwonym, tylko ciemnym.
radosnego szycia:-)

Chodzi mi o elementy w innych kolorach. To znaczy w tych dwóch konkretnie ;)
No ale jak nie ma przeciwskazań to super Zamiawiam wełnę i szyję.
Dziękuję! i pozdrawiam

hmm ja mam tylko pytanie - czy wszyscy wypowiadaj±cy siê na forum maj± stroje wykonane jedynie z NATURALNIE barwionego lnu czy we³ny?? Jestem zwolenniczk± przyk³adania sie do wszystkiego co siê robi, jednak s±dzê ¿e w dzisiejszych czasach cie¿ko jest mieæ strój w 100% "nie mroczny" a na pewno mo¿e sobie na to pozwoliæ w±skie grono ludzi zamo¿nych. We³na mog³a byæ czarna jak stwierdzono od czego s± czarne owce- ciê¿szym do uzyskania kolorem jest BIA£A (nie szara) we³na. Je¿eli tolerujemy we³nê czy len zakupione w zwyk³ej hurtowni tkanin, barwione syntetycznie na dowolny nie przesadnie nieprawdopodobny kolor to czemu powsta³o tyle szumu akurat wokó³ CZARNEJ WE£NY?? Ja rozumiem gdyby byla mowa o lnie...

postaram siê to wyt³umaczyæ.
przynajmniej czê¶æ z nas (je¶li nie wiêkszo¶æ) ma tkaniny maszynowo tkane i maszynowo farbowane. dlatego samego procesu uzyskania tkaniny siê nie czepiamy.
ale chcemy,¿eby to wygl±da³o historycznie, nawet jesli maszynowo wykonane.
w tej sytuacji z kolorem czrnym, tak jak i bia³ym jest problem.
czarna owca daje we³nê w kolorze ciemnego br±zu, szaro¶ci czy jak by to jeszcze nazwaæ, ale nie jest to dok³adnie taki czarny-czarny, jaki kupisz w sklepie.
tak samo jak z bia³ej owcy otrzymasz we³nê jakby be¿ow±, nie bia³±.
a inne kolory... czy chemicznie czy naturalnie farbowany zieleñ lub czerwieñ wygl±da tak samo.

mam nadziejê,¿e nie zamiesza³am za bardzo.

pod wieloma wzglêdami jestem do¶æ liberalna, ale od czarnego mnie poprostu odrzuca, dlatego pozwoli³am sobie na komentarz.

pozdrawiam serdecznie:-)
Triss

Witam

'Chemiczny grafitowo-czarny' nawet przy we³nie ze smoli¶cie czarnych owiec bêdzie trochê podpadajacy. Zawsze powinno byæ troche odcienia br±zowo-rudego. Przy fabrycznie czarnych tkaninach taki efekt powstaje po roku czy dwóch latach d³ugotrwa³ego przebywania na s³oñcu - no chyba, ¿e czarny barwnik jest 'niezniszczalny'.

Mam tak± zbyt czarn± abê z tkaniny we³nianej i mam zamiar potraktowaæ j± rozcieñczonym domestosem. Czerñ powinna ulec os³abieniu w kierunku br±zów - jak przeprowadzê eksperyment, dam znac na forum.

pozdrowienia Vislav

Mam pytanie, uszy³am cottehardie zielone (ciemna zieleñ), tippety i te "kieszenie" s± koloru ¿ywej czerwieni, jak zamawia³am we³nê to, to zestawienie wydawa³o mi siê ciekawe, ale teraz nie jestem ju¿ taka pewna(ale to tylko moja subektywna opinia). Nie mam niestety fotki tej kiecki bo nie jest jeszcze skoñczona(nie wiem jakiego koloru podszewke zrobic?) wstawiam tylko ikonografie i bêdê ogromnie wdzieczna za poradê

mo¿e te¿ czerwieñ, by nie pstrokaciæ za bardzo? Wed³ug mnie w takiej sytuacji to rzecz gustu. A w ikonografii po³±czenia zieleni z czerwieni± s± popularne.

I jeszcze jedno pytanko. Na razie jest wi±zanie z boku, ale wygl±da obrzydliwie, chcê zrobiæ z przodzu na guziki, przesadzê jak bed± równie¿ czerwone?
No i czerwona podszewka, juz nie bedê kombinowaæ

Wed³ug mnie nie przesadzisz

Ciekawy tek¶cik odno¶nie czarnych owiec:

T³umacz±c:
We³na [owcy] CZARNEJ WALIJSKIEJ GÓRSKIEJ nazywana jest "Cochddu" (Br±zowawa; od coch - czerwony, du - czarny, pniewa¿ koñcówka we³ny blaknie w letnim s³oñcu i staje siê czerwonawobr±zowa.

Informacja wa¿na o tyle, ¿e dotyczy owcy "naprawdê czarnej", takiej, u której ta barwa stanowi trwa³± cechê rasow±. Bo te czarne owce, które mo¿emy zobaczyæ w Polsce, nie s± ca³kiem miarodajne jako wzór - nale¿± do ras, które powinny mieæ inne umaszczenie, czerñ stanowi u nich odstepstwo od wzorca rasy, i z natury rzadko bywa czysta.

Natomiast co do bieli:
Bêdê broniæ historycznej mo¿liwo¶ci uzyskania we³ny bielszej, ni¿ ta, jaka dzi¶ uzyskujemy bez pomocy chemi przemys³owej. Zaznaczam: bielszej, nie ¶nie¿nobia³ej.

W czym rzecz? Istniej± dwa powody, dla których we³na naturalna (czytaj: 100% czysta, i przerabiana bez u¿ycia ¶rodków chemicznych dostêpnych dopiero w epoce przemys³owej) nie mo¿e byæ ¶nieznobia³a.
Jeden to obecno¶æ we w³osach ¶ladowej ilo¶ci barwnika - nadaje on we³nie zabarwienie szarawe (czê¶ciej) lub be¿owawe (rzadziej). Z tym metodami przedindustrialnymi nie da siê wiele zrobiæ. Natomiast mog± istnieæ, i istniej±, owce, w we³nie których nawet ¶ladowe ilo¶ci barwnika nie wystêpuj±.

Drugi powód to zabarwienie wtórne, za spraw± t³uszczopotu, który pokrywa w³osy runa i skórê owcy. On nadaje we³nie zabarwienie ¿ó³tawokremowe. I to on jest g³ówna przyczyn± zabarwienia we³ny u zi¶ wystêpuj±cych owiec. Do pewnego stopnia wnika w strukturê w³osa, i nie da siê go z niej ca³kiem usun±æ w praniu bez agresywnych ¶rodków chenicznych.
Do tych ¶rodkow nale¿± zasady, u¿ywane dzi¶ w praniu we³ny (wchodz± w reakcjê z t³uszczem, i go zmydlaj± - moga wnikn±c w strukture w³osa, i usun±c te¿ ten t³uszcz, ktory tam siê ulokowa³, ale cen± za to jest os³abienie struktury w³osa). O historycznym uzuyciu ³ugu do prania we³ny wiadomo, nie wiadomo, na ile móg³ byæ skuteczny w wybielaniu.
Ale jeszcze jest tu drugi aspekt - dzi¶ hodowane owce, ras szlachetnych, pochodzacych od merynosów i ras angielskich cienkowe³nistych, maj± du¿± zawarto¶æ t³uszczopotu w runie - oko³o 50 - 60 procent wagi we³ny niepranej. Owce prymitywne mia³y go znacznie mniej, 20% - 30%.
Wiem z ca³± pewno¶ci±, ¿e we³na owiec cienkorunnych, z du¿a zawaro¶ci± t³uszczopotu, jest bardziej "¿ó³ta", ni¿ dzis ¿yj±cych owiec prymitywnych, i to nawet po wypraniu jednej czy drugiej - mam porównanie. Nie ma powodu, dla którego nie mia³oby sie to odnosiæ do ras dawnych.

Czyli - ¶nie¿nobia³a - nie. Ale "bardziej bia³a", ni¿ dzis dostêpna we³na naturalna - moim zdaniem tak.

Hejka

Wszêdzie widzê info na temat kolorów, które w zale¿no¶ci od zamo¿no¶ci noszono
Wiadome mi jest ¿e w owych czasach kolory ³±czono przeciwstawnie (np.zieleñ z czerwieni±)

Ale czy s± jakie¶ zestawienia kolorów które nie powinny siê zdarzaæ???

S³ysza³am o takim niefartownym po³±czeniu zielonego i niebieskiego i chcê siê upewniæ

Pozdrówki

W "Jesieni ¶redniowiecza"Huizinga pisze, i¿ po³±czenie niebieskiego z zieleni± by³o w XV wieku szalenie modne, przytacza tam nawet przyk³ad materia³u niebieskiego w zielone papu¿ki.

Podejrzewam, i¿ owa szata musia³a byæ krzykiem mody równie wysublimowanej, co dzi¶ bia³e kozaczki w po³±czeniu z ró¿owym dresem;) A papu¿ki nie by³y czasem fioletowe? Czyta³am Huinzingê tak dawno temu, ¿e wstyd przyznaæ, ale co¶ mi siê ko³acze.
Notabene by³o tam te¿ co¶ o bêd±cej kontrapunktem dla krzykliwych kolorków stonowej odzie¿y, czarnej w³a¶nie.

Nie podeprê tego w tej chwili ikonografi±, ale w malarstwie francuskim pierwszej po³owy XV w. mo¿na znale¼æ ca³kowicie zwyczajne kobiety w czarnych fartuchach. Albo wiêc szy³y je z we³ny stosownych owiec, albo jednak czarne tkaniny nie by³y czym¶ na tyle cennym, by nie mo¿na by³o zastosowaæ ich resztek do uszycia roboczej szmaty. Ewentualnie jeszcze na obrazkach przedstawiono fartuchy równomiernie brudne i osmolone;)

Wydaje mi siê, ¿e na problem ten sk³adaj± siê dwie sprawy:

Czerñ czerni nierówna - widzia³am p³ótna farbowane ro¶linnie na Chudowie i to, co uzyskano (na lnie) i nazywa³o siê czerni± by³o do niej do¶æ zbli¿one choæ oscylowa³o w okolicach zwêglonej kie³baski i ¿yznej ziemi. Byæ mo¿e da³o siê tanio i ³atwo uzyskaæ tak± ¶rednio wysma¿on± czerñ, natomiast za czarniejsz± czerñ trzeba by³o wiêcej zap³aciæ i st±d presti¿.

Drugim sk³adnikiem jest pewne lenistwo synaptyczne w okre¶laniu kolorów. Mê¿czyzna poproszony o okreslenie powy¿ej opisanego koloru z pewno¶ci± powie "czarny",no bo przecie¿ nie br±zowy. A jakiej farby u¿yæ do namalowania "czarnego" fartuszka? No przecie¿ czarnej. Widocznie taki kolor po prostu uznawano za czarny, chocia¿ nie by³ to g³êboki i soczysty kawowy odcieñ wspó³cze¶nie farbowanego "ambasadora" tudzie¿ nowowywoskowanej beemwicy.

S³awa!

Interesuje mnie zestawienie kolorów w IX-X wieku. Jakie kolory by³y u¿ywane i przez jakie stany spo³eczne.