Przede wszystkim, zupe³nie wspó³czesn± technik± jest wytwarzanie dzianiny w belach, krojenie jej i szycie. A¿ do czasów nowoczesnych z dzianiny wykonywano ca³e czê¶ci ubrania, lub elementy o gotowym kszta³cie. Nie krojono dzianiny.

Ale nie napisa³m tego, by ods±dzaæ kogokolwiek od czci i wiary za "niekoszerno¶æ". Przede wszystkim chcia³abym zwróciæ uwagê na jedno - elastyczna dzianina jako materia³ na ubranie, które z pewno¶ci± by³o wykonanie z tkaniny, mo¿e zafa³szowaæ wynik "eksperymentu" tak, jak - na innym poziomie - wspó³czesna bielizna termoaktywna pod zimowym wyprawowym ciuchem.
Bêdzie siê nam wydawa³o, ¿e ju¿ wszystko wiemy, mamy perfekcyjny wykrój, bo ubiór "dzia³a" - a to mo¿e byæ tylko z³udzenie wynikaj±ce z innego materia³u.

Prawda. S³usznie.

Cieszê siê, ¿e konstruktywna dyskusja ruszy³a.
1) Dobrze wiedzieæ ¿e mo¿na ¶ci±gn±æ ze Wschodu ten len. Jak bêdziemy robiæ wieksze zamówienie (podszewki, koszule, gacie) to poproszê Ciebie B³a¿eju o konkretne namiary. Z góry dziêki.
2) Dziekujê Szlachcianko za informacjê o jedwabiu. Jedwabiu wprawdzie nie bêdziemy u¿ywaæ (zaciê¿na piechota polska) ale na pewno braci szlacheckiej ta informacja siê przyda.
3) Co do we³ny za 130 z³/1mb to i owszem ale tylko niebarwiona. A my na spodnie, ¿upany i ferezje to niestety kolorow± musimy mieæ. Dop³ata za kolor ok. 60 z³/1mb. Wprawdzie piechota polska nosi³a czasem ¿upany bekieszowe (je¶li dobrze napisa³em), ale by³a to piechota wybraniecka b±d¼ ³anowa, a nie zaciê¿na.
4) Zgrzebne portki lniane siê przyda³yby, chocia¿by jako druga para to fakt. Ale docelowo i tak musimy zapewne mieæ we³niane.
Takie mia³y wszystkie chor±gwie zaciê¿nej piechoty polskiej formowane zgodnie z uchwa³± sejmiku w Malborku z 25 lipca 1648 r., przez wojewodê malborskiego Jakuba Wejhera i wojewodê pomorskiego Ludwika Wejherów w 1648 do walki z Chmielnickim. Wziê³y one m.in. udzia³ w obronie Zamo¶cia.
A ¿e zamierzamy odtwarzaæ jedn± z tych choragwi (zapewne pod dowództwem rotmistrza Jana Kêsowskiego) to trzeba bêdzie te we³niane portki wcze¶niej czy pó¼niej obstalowaæ.
Ale na szczê¶cie mo¿emy siê wzorowaæ na tañszych tkaninach we³nianych jakie mo¿na by³o w po³owie XVII w. dostaæ w Gdañsku. Czyli wybór mamy teoretycznie z ca³ej Europy.

Pozdrawiam i liczê na dalsz± dyskusjê, tudzie¿ wymianê informacji, pogl±dów, pomys³ów i koncepcji.

Witam
Odsiweze troche temat.
Nijaki sobie Pan Werdum wspomina (r 1670), ze "nosza bardzo obcisle spodnie, z boku otwarte a z przodu zamkniete, zeby zimno, kiedy zima siedza na koniu, z przodu nie moglo sie wciskac.."
Znaczy, ze oprocz tkanin (lato- zima) zmienial sie i kroj.

Bada³em nad rysunkiem w±skich spodni w Gutkowskiej (Wykroj z ksiegi krawcow poznanskich z XVII w.) - tu jest na drugiej stronie - i mam wa¼ny powód, ¼e s± z³e interpretowane.
Te dwa kawalky u spodni mnie przypominaj± po³owy wykrojów "codpiece" i podeszwy renesansowych spodni. Nadto kabat mi bardzo przypomina wams.
Zauwa¿y³em ksiegu "The tudor tailor", gdzie s± take same wykroje u¼yte do rekonstrukcje odzie¿e angielske.
Mo¼e to znana rzeæ, wtedy przepraszam.

Z braku lepszych wykrojów zaadaptowali¶my na potrzeby piechoty polskiej wykrój spodni husarskich zaprezentowany na forum przez Radka Sikorê.
Ró¿nica jest jedynie w tym ¿e nasze spodnie nie s± tak bardzo obcis³e jak te noszone przez je¼dców. S± po prostu bardzo, bardzo w±skie.
Z braku odpowiedniej tkaniny we³nianej "pierwszy rzut" spodni dla chor±gwi zosta³ uszyty z lnu.
W miarê zaopatrywania siê w czerwon± we³nê, spodnie lniane s± sukcesywnie wymieniane na we³niane. Lniane zostaj± jako zapasowe/obozowe.
Z uwag praktycznych wynik³ych z u¿ytkowania w/w spodni przez ostatni sezon (dotyczy lnianych):
- s± bardzo wygodne,
- znakomicie siê je nosi,
- strzemi±czko pod stop± powinno byæ bardzo szerokie gdy¿ inaczej "roluje siê" pod stop±

Ostatnio kupi³em na www.tkaninyhistoryczne.pl kawa³ek piêknej czerwonej we³ny i nastêpne moje spodnie bêd± ju¿ we³niane.

A mam takie pytanie dlaczego wszyscy nazywaj± te spodnie husarskimi skoro byly one powszechne jak Polska d³uga i szeroka w pierwszej po³owie XVII wieku?
Bluza polarowa te¿ jest wygodna ale to nie rekonstrukjca (wiem czepiam siê ale nie mog³em siê powstrzymaæ jak czytam takie teksty).

Tym bardziej, ze spodnie z takim krojem istnialy w innych panstwach europejskich i zanotowane sa w ich ksiegach krawieckich. Raczej "uzywane przez husarie".

Moim zdaniem u¿ywane przez husarie jest te¿ pojêciem blêdnym bo tak samo u¿ywane przez ka¿dego szlachetkê w pierwszej po³owie XVII wieku jak i hajduka czy piechociarza polskiego. Hajdawery to przecie¿ druga po³owa XVII wieku w ubiorze szlacheckim. Nawet chlopi czesto chodzili w w±skich welnianych spodniach w interesujacym nas okresie na co mamy dowody. S± to po prostu w±skie spodnie i tyle tak samo powszechne w u¿yciu jak koszula i gacie, ¿adne one wêgierskie, husarskie czy insze po prostu spodnie i tyle .

Osobi¶cie podejrzewam ¿e maj± wale d³ugi rodowód europejski nijak z Usarzami i Wêgrami nie zwi±zany na zasadach wy³±czno¶ci - co starczy okiem pozieraæ na wiek XV dzia³ stroje pó¼ne.

Dok³adnie :-D.

Hej,

to ja te¿ podzielê siê informacjami, które posiadam, a które pomog³y mi w dokonaniu "rekonstrukcji" spodni. Cudzys³ów celowy, bo pe³na rekonstrukcja mia³aby miejsce gdyby¶my mieli zachowany zabytek albo bardzo dobra ikonografiê.

W najnowszym numerze Merkuriusza Pospolitego Ruszenia opisa³em krótko jak wysnu³em takie wnioski, zachêcam do lektury ca³ego czasopisma

Ale tutaj szybko streszczê to co mam:
- nie pra³em spodni w wysokiej temperaturze po uszyciu, bo stwierdzi³em, ¿e to mam ma³y sens (nie wiem wtedy ile siê skurcz±);
- zamiast tego poprosi³em o sukno ciête "na ukos", aby by³o elastyczne;
- w oparciu o wykrój z Gutkowskiej ( http://forum.pospoliteruszenie.net/downloa...0&mode=view ) stara³em siê o uszycie spodni w sposób jak najbardziej anatomicznie dopasowany, miary jakie wzi±³em: obwody w kostce, ³ydce, pod kolanem, udo, etc.
- stwierdzi³em, ¿e chcê strzemi±czko, w oparciu o Ikonografiê 1 ( http://forum.pospoliteruszenie.net/downloa...9&mode=view ) i ikonografiê 2 ( http://forum.pospoliteruszenie.net/downloa...8&mode=view ). Jest to rêcznie robiona krajka, wspomina o tym Jêdrzej Kitowicz ( http://literat.ug.edu.pl/kitowic/027.htm ). Nie chcia³em stopki (a ta chyba wystepuje u Gutkowskiej) bo lubie onuce :P,
- stwierdzi³em, ¿ê potrzeba rozporka i zrobi³em "góralski" w oparciu o ikonografie 3 ( http://forum.pospoliteruszenie.net/downloa...8&mode=view ),
- ca³o¶æ wi±zana sznurkiem z boku (wspomina o tym Kitowicz)
- spodnie zrobione z sukna koloru ciemnego br±zu (na ikonografiach Snayersa i innych najczêsciej to ciemnjesze barwy, czerwone, bure, czarne, br±zowe)
- szew w spodniach idzie z ty³u, zgodnie z Ikonografi± 4

I teraz tak:
- kontaktowa³em siê z Pan± Ann± Dr±¿kowsk±, która wyda³a ksi±¿kê: "Odzie¿ grobowa w Rzeczypospolitej w XVII i XVIII wieku" oraz "Jedwabna odzie¿ grobowa z XVII i XVIII wieku". Przedstawi³em jej moje sugestie i stwierdzi³a, ¿e w sumie to jest dobry trop i ¿e taka rekonstrukcja wydaje siê byæ poprawna.
- ¿eby unikn±æ "afery rozporkowej" t³umaczê siê: z pochodzenia jestem Czarnym Góralem i wiem jak wiele w górach jest pozosta³o¶ci wp³ywów kultury wêgierskiej (s³owa, taniec, ubiór). Ponadto Pan £ukasz Go³êbiowski w pierwszej po³owie XIX wieku pisa³ i¿ dawni Polacy u¿ywali spodni o nazwach: "choboty czyli spodnie rzezane, famura³y albo femura³y, nadragi, nogawice, pludry, spodnie i kamizelki". Po wêgiersku "nadrag" to spodnie. Pisze tak¿e ¿e górale nosz±: "spodnie d³ugie ciasne bia³e, wêgierskiego kroju". Tak naprawdê jednak uwa¿am, ¿e góra spodni mo¿e mieæ kilka rozwi±zañ: brak rozporka, rozporek góralski, rozporek z lewej strony oraz saczek (tak chyba wynika z Gutkowskiej)
- spodnie s± zrobione z we³ny (sukna), Kitowicz sugerowa³ co¶ o spodniach na lato, ale nie s±dzê aby piechota mia³a spodnie na zmianê w wersji lato/zima.
- wywiad etnograficzny (dziadkowie) da³ mi takie dane: ho³o¶nie (portki, spodnie góralskie) s± zrobione z we³ny, bo mo¿na nosiæ i w lecie i w zimie, jak ci za gor±co w lecie to ¶cigasz koszule i masz spokój. Musza byæ dobrze dopasowane aby ciê¿ar osadza³ siê na ca³ych nogach, a nie samych biodrach, bo inaczej robi± siê otarcia. Tyle

Aha, porównywa³em spodnie do szeroko znanych wzorów ekipy z Wêgier. Nie dawa³em guzików, bom ubogi piechur, oraz ¿adnych ³at (bo ma³o na rodzimej ikonografii tych¿e).


A na koniec zdjêcia (spodnie by³yby lepiej dopasowane ale troszkê siê waln±³em z pobieraniem miary, a krawcowa jest daaaleko):

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
http://forum.pospoliteruszenie.net/downloa...4&mode=view - Rozporek
http://forum.pospoliteruszenie.net/downloa...3&mode=view - Strzemi±czko
http://forum.pospoliteruszenie.net/downloa...1&mode=view - Znów przód
http://forum.pospoliteruszenie.net/downloa...2&mode=view - Znów ty³


Tak wygl±da moja próba rekonstrukcji, zdaje sobie sprawê, ¿e mo¿na siê do kilku kwestii przyczepiæ, ale có¿ - ciê¿ki stwierdziæ, które rozwi±zanie jest najlepsze.

Je¿eli komu¶ pomog³em to ciesze siê Pozdrawiam wszystkich!

Cekawa praca! Mam pytanie - A Drazkowska wspomina w swojej ksiazce jedwabne spodnie z Dubna, ktore maja zapiecie w ksztalcie rozporek. Ona badala te spodnie i jakie ma zdanie o tych rozporkach typu "goralskich", ich mocowania w pasie? Panu jak i wszystkim to by przydalo sie napewno.
Pozdrawiam

Jaki ja tam "Pan", ja siê ino tak ³adnie ubra³em, bo zaraz niedziela ;)


Co do spodni z Dubna, zacytujê maila:

"W mojej ksi±¿ce o odzie¿y grobowej pisa³am o spodniach z XVIII wieku noszonych do stroju narodowego, które znajduj± sie w muzeum w Dubnie na Ukrainie. Mia³am bardzo du¿o trudno¶ci ¿ebym mog³a te spodnie zobaczyæ. By³y uszyte z jedwabiu i co ciekawe mia³y klapkê z przodu naszyt±, jak przy spodniach noszonych do stroju zachodniego. Zebrane by³y w w±ski pasek. Irena Turnau podaje, ¿e szyto spodnie z tkanin we³nianych i pó³we³nianych, a tak¿e z p³ótna i bawe³ny. Badaczka swoje informacje opiera na ¼ród³ach pisanych na inwentarzach ruchomo¶ci. Nie wiem czy ten rodzaj wojska, który Pana interesuje te¿ mia³ spodnie szyte z p³ótna. Ale to tak samo w³a¶ciwei nitk chyba nie pisa³ o spodniach jedwabnych, a ja takie widzia³am w Dubnie. Uszyto je z wzorzystego jedwabnego adamaszku. Od wewnêtrznej strony wszyto kliny, jeden z przodu drugi z ty³u. Z przodu kliny zbiegaj± sie na brzuchu, z ty³u na po¶ladkach. Dok³adny opis znajdzie Pan w mojej ksi±¿ce o odzie¿y grobowej na stronie 88."

W swoim artykule autorka zauwa¿a w³a¶nie, ¿e te spodnie s± specyficzne bo ³±cz± rozwi±zania zachodnie z rodzimymi. I s± z przodu zapinane na klapkê (co jak rozumiem oznacza, ¿e ta klapka nie ma sznurka, ale jak± formê guzików?).

Je¿eli chodzi o inne kwestie Pani Dr±¿kowska stwierdzi³a, ¿e nic wiêcej nie wie ponad to, co jej napisa³em w mailu (to samo co zwiera wcze¶niejszy mój post).

Spodni oczywi¶cie nie uszy³em sam (nie mam ku temu cierpliwo¶ci). Zamówi³em je i wspó³pracowa³em z Slywi± z Pracowni Rekonstrukcji Historycznej Silviage ( http://www.silviage.pl/ ) tutaj zasiê szkic przez ni± na szybko¶ci zrobiony: http://forum.pospoliteruszenie.net/downloa...9&mode=view Nale¿± siê jej brawa, ¿e wytrzyma³a wszystkie moje maile

Dziekuje za informacje. Ja znam te spodnie dubienskie i wlasnie ta "klapa" jest zrobiona tak ze jej boczne czesci to rozporki "goralskie", jedynie ze gorna czesc, ktora miala zapiecie (raczej na guziki metalowe albo haczyki) zgnila, zostala tylko czesc paska. Ale faktycznie bylo to polaczenie spodni wschodniego (Turcja) typu i zachodniego (kroj tylu). Jedynie problem istnieje z datowaniem tych spodni, otyle ze byli znalezione razem z zupanem (o ktorem tez wlasnie pisala Pani konserwator A Drazkowska) a ten nie wrocil do Muzeum w Dubnie i jego kroj razem z startyfagija pomogli by w dokladnym datowaniu tych spodni. Mozliwie Pani Drazkowska mogla by pomoc w odszukaniu czesci ubran z pochowania w kosciele Berardynow w Dubnie.
Dziekuje i pozdrawiam Irena

Cze¶æ,

na koniec trochê etnografii, która naprawdê byæ pomocna gdyby kto¶ szy³ sobie spodnie obcis³e.

Zwracam uwagê na numer 3 A B i C, wystarczy dobrze siê pomierzyæ i dopasowaæ i bêdzie gra³o (pamiêetajac o dobrej mierze w kroku, aby siê da³o siadaæ, skakaæ, kucaæ):



Pozdrawiam wszystkich obcis³oportkich.

Wybaczcie, ¿e jeden post pod drugim, ale nie moge jako¶ poprzedniego zedytowaæ.

Duzo siê pisze o wykorju spodni z ksi±zki Pani Gutkowksiej. Jednak nie kazdy ma do niego dostep, a jak juz - s³aba jako¶æ. Tutaj podaje Wam link do obrazu przedstawiajacego ten wykroj w najblepszej ze znanych mi jakosci szyjcie i chwalcie sie innym!

A masz resztê tej ksiêgi w takich skanach ?

Niestety nie, bo wykrój znalaz³em przypadkiem na stronie Pa³acu w Wilanowie. Fotografia zas jest autorstwa Archiwum Pañstwowego w Poznaniu.

Dok³adne ¼ród³o: "Renowacja powtorna sztuk krawieckich...z exemplarzy niegdy S.p. P. Bart³omieja Proszkowicza, Anni 1628...1747, Archiwum Pañstwowe w Poznaniu, Poznañ-cechy 253, s. 23"

Gdyby kto¶ by³ z Poznania to mo¿e by udostêpnili dokument b±d¼ mikrofilm. Oto jakie dokumenty mo¿na u nich znale¼æ zwi±zane z cechami: http://www.poznan.ap.gov.pl/index.php?opti...2&Itemid=80 Mo¿e bêdzie wiêcej wykrojów?

Zgadzam siê. Tu mamy niemal¿e identyczne spodnie - te bia³e:
http://www.wga.hu/art/b/bruegel/pieter_y/peasants.jpg
Mieszek jest taki jak u Gotkowskiej - dwuczê¶ciowy, w kszta³cie odwróconej ³ezki i przysznurowany do portek (po to s± te otwory w ich przedniej czê¶ci i przy klapce mieszka. To drugie to chyba klin na bok stopy. Brakuje podeszwy, ale to nic dziwnego bo tê ³atwo i dok³adnie robi siê obrysowuj±æ stopê w³a¶ciciela (nota bene nie koniecznie husarskiego :P).

Takie saczki powszechne sa na przedstawieniach z XVI wieku, czy aby na pewno by³oby to w XVII wieku? Tym bardziej, ¿e tego typu spodnie wi±zano do dubletów, hmm...

Obraz Breugla m³odszego to 1630r, ale podobno trochê siê na ojca stylizowa³ a nawet kopiowa³... Kabat na planszy z tymi spodniami z Gutkowskiej jest wg mnie do¶æ wczesny. Ma jeszcze ty³ ko³nierza krojony razem z plecami - jak w XVIw w hiszpañskich wamsach (no i ma otwory do wi±zania/zahaczania spodni).
No i wszystkie te w±tpliwo¶ci z datowaniem nie zmieniaj± faktu ¿e to ³ezkowate to jest wykrój mieszka/saczka i po zszyciu wyjdzie nam taki jak na obrazie Breugla A jako ¿e nie wiadomo by u nas w 1640r szlachta u¿ywa³a spodni z saczkiem dochodzê do przekonania ¿e to nie spodnie husarskie, tylko (nie modne ju¿ w tym okresie) spodnie i wams mieszczañskie...

Te saczki z czasem przeksztalcili sie na takie celnokrojone zapiecie w spodniach 17-wiecznych. Jako przyklad - spodnie z Dubna.

A bo nie mogli tez tych ludzi portretowaæ w samych portkach? ¯e te¿ nie by³o jakiego ch³opofila, który zajmowa³ siê portretowaniem ch³opów w portkach, albo piechoty, jakiego¶ fetyszysty spodni... :P

My¶lê, ¿e najbardziej efektywne rezultaty da szukanie w odzie¿y grobowej.
A te z wykroju mo¿na zobaczyæ po wrzuceniu w googla joined hose

Dziêki Wam Rafale, Ig³o i Ireno za odpowiedzi. U¶wiadomi³y mi kilka spraw

Co do odzie¿y grobowej, to jest problem z tym, ¿e nie zachowa³y siê prawie ¿adne spodnie z XVII wieku (z pierwszej po³owy). Pisze o tym Pani Dr±¿kowska przy analizowaniu wspomnianych spodni z Dubna. Swoj± drog±, Ireno, wiesz dokladniej jak wygl±da³y? Widzia³a¶ je? Mog³a by¶ zrobic jaki¶ szkic?

Ciekawe czy madziarzy maj± jakie¶ spodnie z poczatków XVII wieku, z odziezy grobowej? Bo te rekonstrukcje jakie widzia³em, to tez mi siê wydaj± tylko pomys³em w oparciu o ikonografiê.

Ponadto odzie¿ grobowa to szlachta, panice etc., a ja etap "szlachcenia" mam za sob±. Mnie ciekawi± typowo dla piechoty polskiej ;)

Chyba pozostanê przy swojej rekonstrukcji portek (aczkolwiek uszyje nowe, lepiej wykonane).

Witam
Co do tych spodni dubienskich, Tomaszu, to nawet ich w rekach trzymalam. Ale najciekawsza czesc ich -zapiecie pasa z przodu, zgnila.

Wiele osób obiecywa³o mi piwko za ró¿ne rzeczy, nie ¿ebym siê przymawia³...
Ale wypada przypomnieæ, bo obiecywanki-cacanki to grzech

Od najbardziej konkretnych:

1/ Rycina z krocz±cym gostkiem to akwarela z XVII wieku, zatytu³owana: Ein Ungarischer Bedinter, krój i zaszewki to raczej nie kieszenie, saczka brak, jest to jaka¶ poszlaka - na bezrybiu i rak ryba. Saczków u naszych szlachty raczej bym siê nie spodziewa³.

2/ Czarno-bia³e wykroje - numer 5 to wykrój z 1679 roku(wêgierski), ten drugi to XX wiek

3/ Dodajê jeszcze spodnie huzarów z 1840 (niebieskie) i 1840-48 (czerwone)

4/ Sposób szycia z XX wieku

Mój wniosek:
- Wykrój niespecjalnie zmienny, nasze góralskie spodzienki s± bardzo podobne, w sytuacji gdy brak konkretnych artefaktów, wykroje wskazuj± na ma³± zmienno¶æ, za³o¿y³bym, ¿e tego typu rozwi±zanie jest najbardziej w³a¶ciwe - do momentu przynajmniej a¿ kto¶ wska¿e dowody.

Pytanie do Szlachcianki z Zascianka --- czy poza zgni³ym kroczem, reszta by³aby zgodna z za³±czonym wykrojem?

Ja te¿ bym szuka³ ¼róde³ naszych spodni w spodniach wêgierskich. A ju¿ w piechocie szczególnie. Skoro dla piechoty przyjêto ca³y ubiór wêgierski (¿upany, delie, magierki, buty) to dlaczego niby spodnie mia³yby byæ nie wêgierskie?

O wêgierskich jest tu:
http://mek.niif.hu/02100/02152/html/04/347.html
a tu wersja mocno skrócona, ale za to w jêzyku bia³ych:
http://mek.oszk.hu/02700/02790/html/102.html

Pytanie - jak takie spodnie s± zapinane? W rekonstrukcji Tomek da³ sznurek - uczkur. Taki sposób opisuje Kitowicz, ale pytanie kiedy on siê u nas pojawi³. Wiem ¿e na uczkur zapinano spodnie tureckie i perskie (wszelkie szarawary i podobne). W zachodnich, obcis³ych spodniach, z tego co wiem nie stosowano uczkura. Wi±zano je do dubletu, a z przodu sznurkiem przechodz±cym przez pary dziurek (ró¿ni siê to od uczkura tym ¿e ten przechodzi przez tunel w pasie spodni i s± one na nim nawleczone jak jakie¶ kalesony ;) ). A jak to jest w wêgierskich? Czy jest tam uczkur i kiedy siê pojawia?

Spodnie dubieñskie s± wg mnie inne. Nogawki to trapezy (szersze u góry i zwê¿aj±ce siê do do³u, do tego mamy ca³y zestaw klinów ³±cz±cych nogawki. Ca³o¶æ wg Dr±¿kowskiej zapinana na uczkur, z przodu klapka, ale ta zgni³a. Do tego wzory kwiatowe na materiale..
Ca³o¶æ wg mnie to raczej spodnie tureckie, czy w typie tureckim z modyfikacjami (klapka, karczek). Przypominaj± te (wê¿sze egzemplarze):
http://turkishflightarchery.blogspot.com/2...r-trousers.html

Witam
Co do tych spodni dubienskich. to szczerze mowiac jest to polaczenie (wedlug mego babskiego rozumu) kroju tureckiego z rodzimym goralskim zapieciem. Tak, sa tam kliny, ale nie konkretnie takie jak w tureckich. Sa tam resztki zapiecia, ktore raczej bylo na haftakach albo guziczkach drobniutkich. Nawet sa otwory na kieszenie. Co do uczkuru - nie bylo go tam, bo resztki pasa, sposob jego ulozenia w zakladkach jako i deformacja samej tkaniny mowia ze nie mieli uczkura, tylko mieli zapiecie jakies posrodku. No i sznurowanie z tylu. Iglo, Reszta spodni na razie w dobrym stanie. Na wielki zal zupan od tych spodni zniknal - nie ma go w Muzeum. Mozliwie polscy konserwatory cos wiedza na ten temat? To polaczenie zupana i spodni dalo by mozliwosc szczegolnego analizu komu nalezali (ukrainiec, polak, wegier) i datowania.
Ja mam kroj tych spodni. Szylam ich ale w prostszej wersii (nie bylo tego zapiecia, kieszeni, uproszczony kroj tylu). To co wyszlo https://www.facebook.com/photo.php?fbid=390...e=3&theater

Cieszê siê, ¿e kto¶ zauwa¿y³ mojego posta, Rafale, ju¼ my¶la³em, ¿e nikt nie ma ten wykroj za "dziwny".
Temat Bruegela m³odszego by³ bardzo diskutowany na naszem foru reenactorskim http://tricitka.brodec.org/ i kilkukrotnie powiedzeno, ¼e to s± kopie prac jego ojca - ergo zgoda w temecie portek s mieszkiem w XVII w.

Co do zapinani, ja na swoich portkach mam guzików jak w niemieckich pludrach (bo ten sposób przyjêcie zachodnich spodni s "nowym" zachodnim zapiêciem widzia³em w czase realizacji jak ka¼de inne "fantasy" z braku ¼róde³ ) w po³±czeniu s uczkurem (bo to wygodne w pasie i Pani Anna Dr±¿kowska pisze o po³±czeniu zachodnich elementów z polskimi u m³odszich portek - je¶li dobrze zrozumia³em zasadê uczkura, to ta¶ma w tunelu w pasie...). Ale dzi¶ mi siê wydaje, ¼e to ¼le... Bene, bene, bêdzie to przeszywaæ jeszcze raz, jak ja tego hobby lubie...
Na seminariu, o którym pisa³em w temacie o ¼upanach, powiedano, ¼e ¼ród³a do portek wêgierskich s± na XVII w. same jak do portek polskich (ale jest mo¼liwe, ¼e to zniekszta³cona informacja, bo wyk³ad by³ s³owacki i oni wêgrów nie lubi± a z linków wi¼ej pozdaje siê, ¼e znaj± co¶ wiêdziej). Ale konstrukcja zapiêcia jest mi ukryta...

Przypadkowo u nas w Morawach mamy w krojach ³udowych zapiêcie bardzo podobne do zapiêcia wêgierskiego http://lidove-kroje.cz/fotogalerie/krojova...panske-nohavice, który mo¼e byæ mocowany na guziky jak tie portki z XVIII w. http://reenactor.ru/index.php?showtopic=302 i pozwola u¼ycie uczkura. I wydaje mi siê, ¼e jest baaardzo podobne do zapiêcia bayern lederhosen. Ergo to konstrukcja zapiêc dostêpna od XVIII w. przez XIX w.
I u nas jest powszechnie zapiêcie portek zwano "poklopec" (co¶ jak klapa?), dlaczego ?!

Ale zapytam siê znajome, która szyje krojów ³udowych, ile jest konstruowane zapiêcie tych portek bez guzów "wêgierskich" - jak na No. 4 od Ig³y i wiêkszo¶ci ³udowych portek powy¼ej.

Saczek widzia³em jeszcze na jakiej¶ rycinie z wojny 30-letniej gdzie ch³op zabija³ rajtara siekier±, ale tego nie mogê teraz znale¼æ.

Jest dalej kilka niewiadomych - ten wykrój spodni wêgierskich ma kliny do wszycia w rozciêcia z przodu (¿eby je zas³oniæ). Nie wiem czy w polskich te¿ tak by³o - Werdum pisze ¿e polskie spodnie by³y z boku otwarte a z przodu zamkniête aby zimno nie mog³o siê wciskaæ gdy w³a¶ciciel siedzia³ na koniu. Tylko z takim rozwi±zaniem jak w tych wêgierskich (wszyste kliny) umiejscowienie rozciêæ nie mia³oby znaczenia. Mo¿e w polskich nie by³o tych klinów, tylko zwyk³e rozciêcia na bokach?

Kitowicz pisze w kwesti tych rozciêæ, ¿e spodnie ch³opskie mia³y je dwa po bokach natomiast szlacheckie mia³y jeden z przodu czyli co¶ jak nasz wspó³czesny rozporek.
Ta klapa na guziki pojawia siê na zachodzie Europy w kilku miejscach ale jest to zazwyczaj pozne datowanie.
Z tego co mówi³a mi Pani Dr±¿kowska apropo tych spodni z jej ksi±¿ki ona obstawia³a, ¿e te kliny w kroczu to jest jakie¶ sztukowanie bo jest podobno ich tam taka ilo¶æ, ¿e ¿adnym racjonalnym patentem nie da siê tego wed³ug niej uzasadniæ.

Werdum opisuje zupe³nie inne spodnie. Pisze ¿e by³y bardzo obcis³e. To jasne ¿e opisuje wszesne spodnie o których tu piszemy. Kitowicz opisuje pó¼niejsze - wzorowane na tureckich (szerokie, uczkur, strzemi±czka). Zatem i uk³ad rozporków móg³ byæ zupe³nie inny.

Parufka,no to ja mam ten patent Ja skopijowalam kroj z tych spodni dubienskich. Obcisle sa tylko do kolana, a dalej niezbyt luzne. Ale wygodne. Pytanie z datowaniem narazie jest otwarte - pochowki pod i nad "wlascicielem" spodni oraz pas i zupan (tylko z opisu bo on gdzies powedrowal niewiadomo w jaki sposob) daja podstawe datowac go nawet pol17w.

co do saczka w takich spodniach który tu i ówdzie siê pojawia pamiêtajcie, ze to by³y jednak bliskie czasy do XVI wieku wiêc pozosta³o¶ci mog³y siê trafiaæ
analogia:
od 2W¦ minê³o 70 lat a ja czasami u¿ywam drugowojennych spodni z AfrCor - bo wygodne i do tej pory nie przetar³y siê ;)

a spodnie podobne w kroju by³y wymienione powy¿ej - te "Lederhosen" wieczorkiem zrobiê fotkê ichniejszego zapiêcia i klapy w spodniach

lederhozen bawarskie ;)

w temacie polskich sztanów
http://xviic.blogspot.com/2013/07/xvi-xvii.html

Dziêki Tomku, bardzo ciekawy link! Dawno tego bloga nie przegl±da³em. Pozwolê sobie wrzuci te zdjêcia tutaj, aby ka¿dy przegl±daj±cy watek od razu wiedzia³ o co chodzi bez dodatkowego klikania ;)

Szkoda tylko, ¿e rekonstrukcja w skali 1:10 i za cholerê nic nie widzê. Nie wiem jak Wy... :/



A tutaj jak wyciêto:

Najpierw chc± zrozumieæ, co bêd±, wed³ug tej tabeli, i zrobiæ to w ma³ym rozmiarze.
Wkrótce bêd± szyæ w pe³nym rozmiarze, dla siebie. Na ogó³ s± one bardzo podobne do ¶redniowiecznych spodnie, z przodu worek.
Wynik pojawi siê na blogu.

Tego typu spodnie od ¶redniowiecznych ró¿ni± siê sposobem prowadzenia szwów z ty³u. Szwy w spodniach ¶redniowiecznych uk³adaj± siê w Y, a szwy w pó¼niejszych - renesansowych i barokowych spodniach, jakie widzimy pod Orsz± i u Breugla - id± prosto w górê. Ró¿nie te¿ uk³ad siê wysoko¶æ spodni, w tym sensie ¿e na pocz±tku XVI wieku stan jest bardzo wysoki, a¿ do talii tylko po to aby nastêpnie opadaæ z powrotem do wysoko¶ci biodrówek, takich jak na pokazanej powy¿ej rekonstrukcji w skali 1:10. Spodnie takie mog³y byæ (przynajmniej w I po³. XVI wieku) z strzemionami a nie pe³n± stop±.

Claudio Rangoni "Relacja o Królestwie Polskim" z 1604 roku:

“Spodnie s± z sukna fioletowego, obcis³e w ³ydkach, nie ca³e zszyte, lecz zapinaj±ce siê z ty³u na ¿elazne haftki, s³owem – na sposób wêgierski.”

Czyli obcis³o¶æ spodni w ³ydkach uzyskiwano nie zszywaj±c ich na odcinku od ³ydek do stóp, ale spinaj±c je haftkami.

O haftkach nie s³ysza³em, ale Wêgrzy faktycznie rozcinali swoje spodnie na ³ydkach. Co¶ takiego widaæ na tej stronie: http://www.kismeta.com/diGrasse/patterns.htm

Zajrzyjcie sobie na fb, na Szlafroków rozmowy. Jako¶ tak parê dni temu opublikowano tam wykrój i fotki spodni wêgierskich z koñca XVI w.