Nikt nie odpowiedzia³ na pytanie o ³y¿ki
Tzn nie wiem keidy ale lata 30 napewno a tu dowod
http://gallery.euroweb.hu/art/m/multsche/w...ach/2pilate.jpg
Ilustracja z 1437
Moze ktos zna wczesniejsze

Wielkie dziêki Borg.Do³±czam siê do pytania.Nikt nie zna wcze¶niejszych?A co do tych ³y¿ek to jegomo¶æ ze wzniesion± rêkawic± do góry ma j± na go³ej skórze?!?Czy mi siê wydaje.To chyba ¶rednio bezpieczne.

Wedlug ospreya a dokladnie jednego z ilustratorow to juz lata 20 ale wiem ze to nie zrodlo
co do lutni do kiedy klepsydry i prychania na lata 40
znalazlem ilustracje datowana na przynajmniej 1440
moim zdaniem to klepsydry

To nie s± chyba typowe rêkawice o ksywie "³y¿ki", chyba,ze co innego rozumiemy pod terminem "³y¿ki".
By³y takie wynalazki os³aniaj±ce ki¶æ d³oni i tylko pierwsze paliczki paklców, plus nadgarstek i kawa³ek przedramienia. Co¶ bardziej jak ochraniacze ni¿ tradycyjne rêkawice.
Te w³a¶nie s± czym¶ w tym stylu.
¦iwtne przyk³ady na "Rycerze Chrystusa"; ok. 1435r. Jan van Eyck.
Bardzo fajne rêkawice widzia³em na rze¼bach z "Grupy ukrzy¿owania z Belki Têczowej", Ko¶ció³ ¶w. Marii Magdaleny, Wroc³aw, obecnie w muzeum we Wroc³awiu.
Datowane - uwaga: 1410-420 :-).
Jak dla mnie bardziej 1420, ze wzglêdu na ewidentne, kanelowane, napier¶niki skrzyñcowe.
Rêkawice podobnego typu jak ukazane przez Ciebie, tylko bardziej "rêkawicowe" w wygl±dzie. W za³±czniku mój szkic.
Jak dla mnie nie jest to klepsydra,przypuszczam, ¿e podobne rêkawice mia³ na my¶li Gwyn gdy dopatrywa³ siê klepsydr w II po³owie XVw.

Borg, to ewidentnie wygl±da na klepsydry, przyznajê od razu.
My¶lê, ze nie ma wiekszego znaczenia, ¿e to sprzêt turniejowy. Klepsydry jak byk.

Przy tych obrazkach w osprejach s± takie napsy, które mówia co to za obrazek i sk±d
Móg³by¶ przytoczyæ?
Oczywi¶cie im wiecej sie takich wizerunków znajdzie, tym lepiej. Dobrze, ¿e jest jeden bezsporny, o ile datowanie jest w³a¶ciwe, ale rczej jest patrz±c po reszcie sprzêtu.
Dziêkuje za skorygowanie.

Nadal jednak sugerowa³bym ograniczenie klepsydr od lat trzydziestych i zrezygnowanie ca³kowite po po³owie wieku. Mimo wszystko to tylko jeden wizerunek.

A czy Grupa ukrzy¿owania nie znajduje siê obecnie w Muzeum Narodowym w Warszawie?

Jak sporo wroc³awskiej starówki.
Przerobionej na ceg³y i wys³anej do odbudowy Stolycy.

Dzieñ doberek!!!

Zbieraj±c materia³y do pracy magisterskiej natrafi³em w Muzeum Okrêgowym w Tarnowie na bardzo ciekawy zabytek - rêkawicê klepsydrow±. Znaleziona zosta³a w trakcie prac wykopaliskowych na zamku w Czchowie przez magr A. Szpunara. Auto zamie¶ci³ wstêpn± wzmiankê o nich w artykule "Zamek w Czchowie, pow. Brzeski, woj. Ma³opolskie" [w:] "Polonia Minor Medii Aevi" Kraków-Krosno 2003, str. 497-514. Rêkawice odnaleziono w otoczeniu sporej ilo¶ci ró¿nego kszta³tu i wielko¶ci zbrojników z zachowanymi nitami, oraz fragmentów blachy o ró¿nych profilach i "podwiniêtych" krawêdziach, byæ mo¿e czê¶ci zbroi (?). Sama rêkawica kszta³tem przypomina egzemplarz z Orum w Danii ("Armour from tehe Battle of Wisby", str. 237, . fig. 217). Niestety nie by³em w stanie dok³adnie okre¶liæ jaka by³a pierwotna grubo¶æ blachy z której je zrobiono. Obecnie jest to oko³o 2 mm, ale jej grubo¶æ mog³a siê zwiekszyæ na skutek korozji i dzia³añ konserwatorskich. Warto zwróciæ uwagê na zachowane palce które w tym przypadku s± zrobione z do¶æ drobnych ³useczek (a jednak Mistrz Hendzlik siê nie myli³ ). Zainteresowanych zachêcam do obejrzenia zdjêæ które uda³om mi siê zribiæ.

Z innych ciekawostek, w Czchowie znaleziono tak¿e prawie ca³y kord w pochwie wykonanej z blachy!!

I to by by³o na tyle

Pozdrawiam

Marcinie by³em ostatnio w Czchowie i ta skromna ekspozycja która jest na zamku jest bardzo ciekawa. Mnie zainteresowa³y te dwa nie¼la zachowane topory oraz naramiennik no i pozosta³o¶ci miecza. Dziêki za informacje o zabiorach tarnowskich na pewno pojadê je obejrzeæ na ¿ywo.

Przepraszam ze zapytam zapewne glupio
skoro widac w tej rekawicy dosc gleboko zachodzaca na palce plyte (zagiecie wyglada ze ma chronic kostki z piesci) to po co jest to koleczko jako wzmocnienie?
chyba nie na palcach bo tam nie ma ruchomych stawow tylko plyteczki jak folgi
nierozumiem
pozdrawiam

To kó³ko to ochrona stawów w palcach, a nie kostek

ok spoko by bylo gdyby nie jeden szczegol
te rekawice maja palce folgowe: tak jak Marcin mowil jak w rekawicach Hendzlika czy Mardinusa :http://mardinus.c2000.pl/oferta/img/oslony..._rak/img_42.jpg
http://www.varmouries.com/vpics/gau_09.jpg
jakos sobie nie wyobrazam wsadzenia tu jeszcze tego kolka na stawach gdyby
pozdrawiam

Jak widaæ na jednym zdjêciu po³±czenie w konstrukcji palców rêkawicy drobnych na³o¿onych folgowo zbrojników i "kostek" by³o stosowane, te ³uski to troche inna bajka, ale stosowano je w tym samym czasie. Na drugim zdjêciu "kostki" w³a¶nie takie jak interesuj±ce nas znalezisko z Czchowa, notabene bêd±ce do¶æ zaskakuj±cym, kto wie co tam jeszcze po tych zamczyskach siê znajduje, nie mówi±c o kartonowych pud³ach w muzeach pokrytych kilkudziesiêcioletnim kurzem.

spoko pomysle przy zamawianiu z platnerzem
i chcialbym wrocic do Grupy ukrzy¿owania z Belki Têczowej
czy ktos ma zdjecie?

"Mistyczne ¦redniowiecze". Kilka osób to ma.
Jest tam te¿ kilka innych bardzo przydatnych rzeczy.

Tak¿e rêkawica z "³uskowymi" ochronami palców, rze¼ba przedstawia ¶pi±cego stra¿nika, chyba nie mo¿e byæ mowy w tym przypadku o zastosowaniu jakiego¶ zabiegu maj±cego na celu wyszydzenie ¿o³daka.
Musee de I`Oeuvre Notre Dame, Strasbourg, datowanie ok 1345

Czo³em,
rêkawice z wisby. Z czego zrobiona jest dolna czê¶æ?

Z przynitowanych do skóry metalowych zbrojników.

mam pytanko
czy ten pan ma moze mankiet folgowy?
pozdrawiam

To ja odgrzejê temat

W jaki sposób mocowano do rêkawic klepsydrowych rêkawice skórzane ???
Teraz popularne s± dwa sposoby: kólkami, albo przyszycie grubymi niæmi skóry, która trzyma palce.

Która z nich jest OK je¶li chodzi o znaleziska ???
Wiem, ¿e skórka raczej siê nie zachowa, ale ju¿ kó³ka powinny

Pozdr.
M.

W ¿adnych ¼ród³ach nie natkn±³em siê na metodê "na kó³ka". To wspó³czesna, ma³o elegancka droga na skróty. Kó³ka z rêkawiczek wyrywaj± siê, rozginaj±. W koñcu wszystko lata i klapie, ni pies ni wydra a napewno nie sprzêt bogatego szlachcica... Powiem wiêcej, zachowane s± egzemplarze rêkawic XVI wiecznych, w których rêkawica skórzana jest szyta "na ¿ywo" ju¿ po donitowaniu do jej górnej warstwy blach i "wymoszczeniu" miejsc wystaj±cych nitów. Jest nawet co najmniej jedna taka rêkawica w RR, ale jej w³a¶ciciel stwierdzi³, ¿e za Chiny drugiej takiej nie zrobi...

W klepsydrach jestem zdecydowanie za przyszywaniem rêkawic do "skóry no¶nej" do której sa nitowane palce. Swoje rêkawice wy³o¿y³em skór± równie¿ wewn±trz klepsydry - nitowana jest na brzegu mankietu. Choæ wystarczy w³a¶ciwie tylko pasek skóry na brzegu mankietu klepsydry, do którego doszyjemy brzeg rêkawiczki.
Warto, ¿eby skóra do której nitujemy palce i pó¼niej przyszywamy rêkawiczki by³a dobrej jako¶ci. Oczywi¶cie nie mo¿e przy tym byæ za gruba. Rêkawiczki mo¿na odpruæ i wymieniæ. Wymienianie donitowanej skóry ju¿ nie bêdzie lekkie ³atwe i przyjemne.

Owszem, przyszywanie rêkawiczek do "skóry no¶nej" to sporo pracy (jak zawsze przy porz±dnej rekonsktrukcji), ale efekt jest jej wart. Przy dobrze dopasowanych do u¿ytkownika i porz±dnie znitowanych do skóry blachach rêkawica pasuje po wszystkim rewelacyjnie.
Zaznaczam, ¿e nie nale¿y szyæ po ca³ym obwodzie, tylko ³apaæ "punktowo" w kilku miejscach na ka¿dym palcu (czubek, obie strony kostki, obie strony nieco wy¿ej), tak aby ca³o¶æ mia³a mo¿liwo¶æ pracowaæ przy zginaniu palców.

No i trzeba siê nastawiæ na to, ¿e po sezonie czy dwóch praca mo¿e siê powtórzyæ... nic nie jest wieczne...

-

W jaki sposób mocowano do rêkawic klepsydrowych rêkawice skórzane ???

na stronie http://www.company-elefant.com/ (odno¶nik nad dzia³em news) s± fotki i detale rêkawicy von Matsch'a i rekonstrukcja

o tym ¿e luskowe palce by³y u¿ywane w klepsydrach to ju¿ wiem, ale mam teraz pytanko . S± zachowane w jaki¶ sposób albo zobrazowane rêkawice z palcami ³uskowymi ale mankietem zbrojnikowym ??

pozdr. czarnian

Witam
Tymczasem za³±cznik dotycz±cy w±tku rozpoczynaj±cego ow± dyskusjê.... bêdzie pomocny przy zamówniach.
Pozdrawiam
Sewer

Witam!

Chcia³em siê zapytaæ czy kto¶ spotka³ siê z takim rozwi±zaniem - metalowa tarczka zak³adana na palce.
Czy jest to historyczne? Je¶li tak to czy mo¿na co¶ takiego u¿ywaæ na pocz±tku XV?

Pozdrawiam

A to nie s± zwyczajne tarczki mocowane pod pach± które kto¶ opar³ o rêkawicê?

Bo to s± zwyczajne tarczki mocowane pod pach± które kto¶ opar³ o rêkawicê.
Odrobina wyobra¿ni ...

A w³a¶nie, ¿e nie. Te ze zdjêcia maj± pod spodem pasek skórzany jak imacz w tarczy (widaæ go pod le¿±c± tarczk±).

A pewno, ¿e maj±, jako¶ trzeba je mocowaæ do pancerza.
Sk±d pochodzi zdjêcie? Wyrwane z kontekstu niewiele jest w stanie wyja¶niæ.

Hej! zdjêcie bynajmniej nie jest wyrwane z kontekstu za¶ na sieci kr±¿y od paru lat je¶li kto¶ siê intresuje rêkawicami to na pewno na nie trafi. Tego typu tarczki jak siê wydaje by³y. Informacje o nich mo¿na przeczytaæ chocia¿by w Techniques of Medieval Armour Reproduction z której to w³a¶nie ksi±¿ki to zdjêcie pochodzi - jest to reprodukcja autora ksi±¿ki. Niestety nie wiem na ich temat nic wiêcej autor nie podaje ¼róde³ ja za¶ nigdy siê nimi bardziej nie interesowa³em

Powiem krótko panowie, to s± tarczki opachowe. Proszê przestaæ oscylowaæ, bo zaczyna to byæ ¿enuj±ce

Je¿eli chcecie zobaczyæ wzmocnienia rêkawic w formie tarczek dostosowane do walki na bron drzewcow± i do kolbenturnier to owszem proszê bardzo, ale po pierwsze zacznijcie szukac bodaj¿e u Renego i to od 1450 w górê, jest tego pare wzorów. Nie ma to zadnego zwiazku z klepsydrami, jest sprzetem turniejowym,uzywanym z rekawicami z utwardzanej skóry.

Prosze mnie nie os³abiaæ, dziêkujê.

takie cus u Thalhoffera

No, rekawice klepsydrowe to to nie s±... Jest jeszcze kilka tego typu przedstawieñ, ale jak napisa³ Mateusz nie maj± poki co, nic wspólnego z rekawicami tzw. "klepsydrowymi".

ze to nie klepsydry wiem
to miala byc tylko ilustracja do postu Mateusza

szuka³em na freha, szuka³em i nie znalaz³em. a poszukujê jakichkolwiek informacji o rêkawicach (ale nie kolczych) z pocz±tku XIV wieku (1314-1320) w szkocji. na razie jedyny trop to rozporz±dzenie szkockiego parlamentu z 1318 roku mówi±ce, ¿e ludzie o maj±tku o warto¶ci 10 funtów maj± stawiæ siê z mieczem, koszul± kolcz± i/lub przeszywk±, he³mem i rêkawicami p³ytowymi.

towarzysze, pomo¿ecie?

W tym ofresie jeszcze nie by³o tego, co my rozumiemy pod pojêciem rêkawic p³ytowych.
Najlepiej by³oby, gdyby¶ wrzuci³ na Freha link albo skan tego rozporz±dzenia, oczywi¶cie po ³acinie (bo w tym jêzykui z pewno¶ci± je napisano).
Byæ mo¿e zakrad³ siê b³±d t³umacza i powinno byæ np. "rêkawice pancerne", co mo¿e te¿ okre¶laæ kolcze, które s± du¿o bardziej prawdopodobne w tym czasie.

Pozdr.
M.

nie ma to jak internet
a wiêc w 1318 roku szkocki parlament spotka³ siê w scone i radzili . a to co uradzili znalaz³o siê w The Ayr Manuscript. racjê ma Micha³ - jest to napisane po ³acinie. ale wed³ug t³umaczenia zamieszczonego na stronie gdzie to znalaz³em - http://www.nas.gov.uk/education/ffa/ayr.asp wygl±da to nastêpuj±co:





jak jest po ³acinie "pancerne"? czy podobnie do "p³ytowe"? czy¿by kto¶ w National Archives of Scotland pope³nil b³±d?

B³±d nie, cahirze, ale interpretacja nie jest taka oczywista. T³umacze te¿ mieli w±tpliwo¶ci co do tych rêkawic. Na stronie Historic Highlanders znalaz³em zacytowane to samo t³umaczenie wg Act Parliament z Ayr Manuscript z odautorskim komentarzem na temat tych¿e rêkawic:



Pogrubiony tekst (komentarz) brzmi: w tamtym okresie prawdopodobnie gloves of plate nale¿y rozumieæ jako pó³rêkawice (rêkawice klepsydrowe). Czyli "p³ytowy" by³by tylko nadgarstek, a palce byæ mo¿e ca³kiem bez folg.

W innym miejscu przy omawianiu zbroi z legendy o Królu Arturze (ostateczna redakcja tekstu ukszta³towa³a siê w XIV-XV wieku i przedstawia realia z tego okresu, chocia¿ czas akcji jest antydatowany na pierwsze tysi±clecie), autor cytuj±c to samo sformu³owanie równie¿ uj±³ s³owa "of plate" w cudzys³ów, maj±c widaæ podobne obiekcje.

Najwyra¼niej u anglofonów nazwa gloves of plate(s) jest starsza ni¿ same pe³ne p³ytowe rêkawice i pierwotnie dotyczy³a po prostu "rêkawic nie kolczych" tylko z elementami blaszanymi.

Nie zapominajmy, ¿e podobnie jest przy zbroi, plate armour po angielsku to nie tylko "zbroja bia³a" czyli pe³na p³ytowa, ale i bechter, zob. np. 15th century Turkish plate armour na http://users.stlcc.edu/mfuller/turk/TopkapiArms2.html (na samym dole strony).

Angielski s³ownik terminów p³atnerskich na stronie http://www.arador.com/construction/glossary.html definiuje has³o Coat of plates i jego synonimy (pogrubione w tek¶cie poni¿ej) nastêpuj±co:



(chodzi oczywi¶cie o zbrojê kryt±, tzw. p³aty).

Czyli intuicyjnie plate / of plate znaczy³o pierwotnie po prostu "co¶ zaopatrzonego w ile¶-tam elementów z blachy w odró¿nieniu od stuprocentowej, go³ej kolczugi". W ten sam sposób nale¿y rozumieæ okre¶lenie gloves of plate z Ayr Manuscript.

Pozdrawiam!

Witam.
To ja moze odswieze troszke temat. Gdziestam tam, kiedys tam wyczytalem o rekawicach klepsydrowych z palcami kolczymi, ba posiada³y rowniez knykcie wykonane z blachy . Zastanawiam sie czy taki wynalazek mia³ miejsce w histori czy tez to jest "nowoczesna" warjacja zwana tez w niektorych kregach jako " TurboMrok" ?
Nasone³o mi sie jeszce jedno pytanie, mianowicie czy d³ugos mankietu przy klepsydrach by³a jako¶ sztywno okre¶lona ?

Pozdrawiam.

I jeszce jedno kryzy- coz to takiego ? Uzyska³em bardzo sprzeczne informacje, jedni mówia ze to mankiet(?), a drudzy (nie wiem jak to zabardzo sprecyzowaæ ale sprobuje) ze to wybite miedzy wg³bieniami imitujacymi kszta³t palcow zwane tez o¶ciami. I kto ma racje ?(!) Mo¿e jedni i drudzy??

Pozdrawiam.

Poni¿ej przyk³ad takowych z kolczymi palcami na nagrobku z lat 1350-1360.
I próba ich rekonstrukcji.
Pozdrawiam

Kolejny przyk³ad znale¼æ mo¿na w filmie "Monty Python i ¦wiêty Graal", gdzie takie rêkawice ma król Artur.
Zêby mi ma³o nie powypada³y z zaskoczenia, jak znalaz³em takie same w³a¶nie w ikonografii

Pozdr.
M.

Bo "Montipajtonflajingcirkas" jest nie¼le osadzony w udokumentowanych ¼ród³ach...tworzyli go wszak ludzie o nieprzeciêtnym IQ.
I nieprzeciêtniej dociekliwo¶ci

Tak i ten garnek z kratk±...

na allegro sa takie jedne powinny pasowac do tego opisu

Czy w okolicach Pomorza Gdañskiego prze³omu XIV/XV wieku wystêpowa³a jaka¶ szczególna odmiana rêkawic klepsydrowych ??

mi sie wydaje ze raczej nie, by³o wiele rodzajów rêkawic w ca³ej polsce i poza nia, by³y z palcami, bez palców...
ka¿dy region by³ obfity w zróznicowanie

pozdrawiam

Co miszlycie? moze ktosz robil, lub ma rekonstrukcje takih?

Nie wiemy kiedy ngrobek zosta³ zrobiony, skoro drugi m±¿ zmar³ w 1421. Poza tym, fajne.
Swoj± drog±... z dwoma mê¿ami sie kobiecisko z³o¿y³o na nagrobku... no, no...
"Szacuneczek"

Hej
Mam pytanie czy ktos zna jakies zrodla dla folgi posredniej miedzy klepsydra a palcami?
http://www.bagrit.pl/artykuly/img/artykul_...l_12/img_06.jpg
Z gory dzieki
Pozdrawiam