Witam.

Niedawno zakupi³em u M.Kotlarza rêkawice klepsydrowe odno¶nie których mam pytanie.Czy historyczna jest niezamkniêta czê¶c ochronna (klepsydra )nadgarstka.Widzia³em ju¿ zamkniête w ca³o¶ci,niedomkniête a ta moja od zewn±trz oczywi¶cie jest pe³na a od wewn±trz przynitowany ma pasek skórzany utrzymuj±cy rêkawice na nadgarstku.

Za pomoc wszelak± z góry dziêkujê.

Witam
Ja mam troche inne pytanie mianowicie ile zap³aci³e¶ za owe rêkawice i czy mo¿e znasz ceny inny wyrobów pana Kotlarza

Jest historyczne. Co do skóry , to nie wiem, wydaje mi siê, ¿e to nowoczesne usprawnienie.
W za³±czniku chyba co¶ w sam raz.

Za rêkawice zap³aci³em 250 z³ ale umawiali¶my siê na 280.Co do cen innych wyrobów to niestety siê w nich nie orientuje.Rêkawice polecam s± ³adne i solidne ale ¿e niesprecyzowa³em jak maj± wygl±daæ to otrzyma³em takie i dlatego pytam o ich historyczno¶æ.


To co pokaza³e¶ na za³±czniku Wotawo to w³a¶nie to co okre¶li³em w pytaniu jako klepsydrê "niedomkiniêt±" a ta moja...Wyobra¿ sobie zamkniêt± klepsydrê przeciêt± w po³owie,powstaje wtedy jakby po³owa okrêgu.Tak w³a¶nie wygl±da moja.Czy spotka³e¶ siê gdzie¶ ju¿ mo¿e z tak±?

Zajrzyj na http://www.bagrit.pl/zbrojownia/artykul_01.php

Ceny ma niskie. Ja psi pyskmp³aci³em 420 reszta cen te¿ nie jest wygórowana. Trzeba zamawi±æ troche przed sezonem bo rzadko chyba bywa tak, ¿e siê bez odsy³ki lub w³asnych poprawek obejdzie, przynajmniej je¶li chodzi o che³my.

A Jak siê przedstawia sprawa z jako¶ci± jego wyrobów w porównaniu z produktami innych p³atnerzy?

Je¶li teraz wszyscy w lka¿dym temacie "uzbrojenia" zaczn± zachwalaæ swoich producentów, to temat siê zadusi.

Patent ze "stykowo domykan±" rêkawic± podoba mi siê, ale nie przypominam sobie takiego.
Wygl±da jednak na rozs±dny i nie ma w nim nic niestosownego. mo¿e gdzie¶ "wyp³ynie" przy okazji poszukiwañ.

Co myslicie o tych rekawicach
Na mój gust sa poprawniejsze na Grunwald niz kolcze
http://www.varmouries.com/wildrose/2001/sp...ics/2001_09.jpg

Wydaje mi sie ze sa to rekawice spod Visby, albo jakies bardzo podobne. Bitwa pod Visby jak wiadomo byla w 1361 a kolcze nosilo sie duzo duzo wczesniej. Wedlug mnie na Grunwald sa poprawne, chociaz na pewno milej widziane sa klepsydry.

Pozdrawiam.

jesli s± ta rekawice z Visby to napewno mieszcza sie w datowaniu - tak ajk wszystko spod Visby ;) czyli np. platy
ale popieram - lepiej widziane bed± rekawice klepsydrowe

Hmmm widzialem dotychczas jedna rekonstrukcje rekawic spod Visby
Te sa zupelnie inne
Slyszalem tez o czyms na ksztaklt "brygantynowych" ale tego juz pewien nie jestem
Co do klepsydr jak najbardziej sie zgadzam ale chcialem wiedziec

Pod Wisby znaleziono czê¶ci co najmniej 20 rêkawic.
A te ze zdjêcia, s± po prostu rêkawicami w stylu ok. po³owy XIV wieku. Na Grunwald przestarza³e, ale siê nadaj± tak jak p³aty. Warto jednak dostosowaæ do nich resztê pancerza. Na zdjêciu nie pasuje mi narêczak, jast w stosunku do rêkawicy zbyt nowoczesny, a powinno byæ raczej odwrotnie je¶li ju¿.

Trudno powiedzieæ czy rêkawica powinna byæ nowocze¶niejsza czy narêczak.
Nie ma do tego ¿adnych podstaw.

Witam
Ja mam tak± pro¶bê: czy móg³by kto¶ umie¶ciæ zdjêcie jakiej¶ rêkawicy datowanej w³a¶nie na prze³om XIV i XV wieku.

Rêkawiczki. Powinny pasowaæ.
Pozostawiam innym przyjemno¶æ pokazania tych z napisami :-D.
Ostatnie to moje ulubione, z naniesionymi przez Tomasza R. uwagami co do po³o¿enia nitów.
Raczej II po³owa XIVw ni¿ sam prze³om, ale nie przejmowa³ bym sie tym. Pasuj±.

£adne
A je¶li ju¿ znaleziono ich tyle to ma kto¶ zdjêcia, schematy innych

Mo¿e nie musi byæ nowocze¶niejsza, ale przynajmniej tego samego typu. A podstawy tkwi± w nagrobkach. Raczej nie u¶wiadczy siê tam po³±czenia widocznego na za³±czonym zdjêciu. Rêkawice te przypominaj± trochê rêkawice Otto von Orlamunde (1340) i Walter'a von Bopfingen (1359) (oba nagrobki w "Armour from the Battle of Wisby") i s± tam w po³±czeniu ze zbrojnikowymi zarêkawiami i rêkawami kolczugi 3/4 (czy tam 2/3).

znalazlem nagrobek
http://www.smb.nu/images/svenskakrig/05020.jpg

A i na waszej stronie Jakubie jest co¶ ciekawego. Wygl±da ¿e to nie s± klepsydry, maj± jakie¶ mniejsze p³ytki
http://militeslazari.webpark.pl/wmps_Boles...aw_III_reka.jpg

No i s± przy narêczakach zbrojnikowych, a wiêc wszystko siê zgadza.

Witam.
Znalaz³em zdjêcie takich rêkawic i nie wiem co o nich s±dziæ. Czy kto¶ móg³by mi powiedzieæ z jakiego s± one okresu i czy s± poprawne historycznie (wg. mnie to pocz XVw, ale co z tym ko³nierzem?)

No raczej taki mocno "pó¼niejszy poczatek".
Innymi s³owyraczej nie s±.

Co do rêkawic starszych ni¿ narêczki - hmm, mo¿e rzeczywi¶cie lepiej od razu odrzuciæ takie zestawienie. W sumie masz racje, lepiej sie trzymaæ tego co dok³adnie zdokumentowane i mo¿na potwierdziæ. Mniejsze pole do kombinacji "micha³kowatych".

To zreszt± jest do¶æ logiczne. Rêkawice nie by³y a¿ takie drogie w porównaniu do reszty i rycerz móg³ je wymieniæ na nowsze stosunkowo ³atwo. Tak¿e rêkawice w³a¶nie najszybciej chyba obok os³on nóg ulegaj± ewolucji.

co do zestawieñ srzêtu starszy/nowszy spój¿my i¿ nie ka¿dy by³ wówczas bogatym i mo¿nym lordem, ale i tu nale¿y zachowaæ umiar... je¿eli ju¿ stosowaæ takie rozwi±znia to moim zdaniem tylko co do sprzêtu wystêpuj±cego bezpo¶rednio po sobie.
mnie osobi¶cie ciekawi± inne kwestie, bardziej ekonomiczne, czêsciowo, jak szybko wszystkie "nowinki" by³y wprowadzane przez p³atnerzy, jaki procent walcz±cych by³o na nie staæ i jakie rodzaje uzbrojenia (chodzi mi o rozwi±zania tech.) stosowano równolegle (stare/nowe) macie co¶ mo¿e na ten temat? by³bym wdziêczny

Ave!

Nadolski szacuje, ¿e nowinki powstaj±ce w "zag³êbiach p³atnerskich" niemiec i w³och, dociera³y do Polski z opó¼nieniem zledwie kilkuletnim w XIV i XV wieku. Istniej± jednak spore ró¿nice w odniesieniu do ró¿nych "nowinek". Na przyk³ad salada (³epka typu niemieckiego) ju¿ w kilkana¶cie lat po jej pierwszym udokumentowanym pojawieniu siê na terenie Polski sta³a siê niemal jedynym, obok kapalinów, u¿ywanym he³mem (w oparciu o analizy popisów rot XVwiecznych). By³y te¿ wynalazki, które w Polsce niemal siê nie przyjê³y - pocz±tek powa¿nych regionalizmów.

Inn± kwesti± jest proces ci±g³ego wymieniania starszego sprzêtu na nowszy. Tu te¿ wystêpuj± powa¿ne ró¿nice w odniesieniu do ró¿nych elementów. Na przyk³ad rêkawice klepsydrowe, powsta³e stosunkowo wcze¶nie w porównaniu do innych os³on p³ytowych, zachowa³y sw± popularno¶æ w niemal niezmienionej formie przez do¶æ d³ugi czas. Przeciwnie przedstawia siê ewolucja przy³bicy. Zas³ona w postaci doczepianego, du¿ych rozmiarów nosala szybko zmienia³a siê w klapow±, która to z kolei ust±pi³a pierwszeñstwa mocowanej na sforzniach skroniowych. Zmienia³a siê te¿ stale g³êboko¶æ dzwonu he³mu. Poda³em te przyk³ady, bo dzia³o siê to niemal równolegle.

Uwa¿am, ¿e b³êdem jest twierdzenie i¿ przciêtnego rycerza nie by³o staæ na modernizacjê uzbrojenia. Analiza rachunków dworu królewskiego i wydatków Krakowa daje bardzo precyzyjne informacje na temat cen elementów zbroi i broni, zarówno najwy¿szej jako¶ci - dla Króla i jego najbli¿szego otoczenia, jak przeciêtnego dla si³ miejskich. W zestawieniu z wyliczeniami dochodów rycerstwa (D. Piwowarczyk - "Obyczaj rycerski w Polsce pó¼no¶redniowiecznej...") daje nam to jasny obraz. Rycerzy by³o staæ na pierwszorzêdne wyekwipowanie. S±dzê, ¿e by³a to ostatnia rzecz na jakiej oszczêdzali - zwa¿ywszy, ¿e unowocze¶nianie uzbrojenia s³u¿y³o zwiêkszaniu bezpieczeñstwa.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Co do przestarza³ych rêkawic.
Spotkalem sie ze zdaniem, ¿e nawet do¶æ pó¼no (XVw) nie ka¿dy nosi³ rêkawice mimo reszty sprzêtu. A rêkawice kolcze zanikaj± te¿ dopiero w XV

Bywa³o. Nied³ugo przedstawiê odpowiednie zestawienie.

Skoro zosta³ ju¿ poruszony temat karwaszi itp zbrojnikowych to ja mam pytanie.

http://www.varmouries.com/tran_01.html
Pan na tym zdjêciu ma ³adne klepsydry, pe³ne rêce i nogi.
Lecz producent daje mo¿liwo¶æ wybrania nóg zbrojnikowych jak tam na dole na zdjêciu.
Czy sa poprawne czy tylko producent chce daæ wiêkszy wybór?

A panie Wotawo czekam z niecierpliow¶ci± na zestawienie

Hmmm
Cisza w temacie a pytanie dalej mnie nurtuje mo¿e jendak ktos cos wie
Wypowiedzcie sie co o takim zestawieniu myslicie

Poprawne, my¶sle, zê mozna uzywaæ do czasów grunwaldzkich, choæ wtedy to ju¿ niezbyt nowoczesne os³ony :-).

Zestawienie chcê opublikowaæ razem z reszt± wynurzeñ. Chcia³bym to jeszcze nieco ogarn±æ jako ca³o¶æ. mam zreszta ciekawy wizerunek rêkawów z integralnymi, piêciopalczastymi os³onami d³oni. Koniec lat 70 XIVw, nagrobek joannity wyszperany w biblioteczce Madeleine.
Sorry, wpad³em na FREHA tylko na dzi¶, nie wiem kiedy znowu zajrzê. W poniedzia³ek powinno ju¿ byæ.

Najpó¼niejsze pe³ne rêkawy kolcze z integraln± kolcz± rêkawic± jakie znam, pochodz± z prze³omu lat soiedemdziesiatych i osiemdziesiatych XIVw.

To ze wystepowaly wiem
Moze zle sie wyrazilem
Czy w zestawieniu, kirys p³ytowy, kllapenvisier, pelne rêce, klepsydry, analogicznie do tego przyk³adu mog± byæ dodane zbrojnikowe nagolennice, czy ca³e os³ony no¿ek?
Czy jest to juz przegiêcie?

Witam wszystkich FREHowiczów!

Czy kto¶ móg³by mi podpowiedzieæ do kiedy rêkawice klepsydrowe by³y w powszechnym u¿yciu.

pozdrawiam

Postawi³em sobie granicê na 1425r.
No, z tolerancj± do 1435r.
Przy 1440 ju¿ bym baaardzo prycha³.
Za u¿ywanie po 1450r. ju¿ bym proponowa³ ma³± ch³ostê.

To nie tak. Ona nie jest domykana - ona po prostu nie ma tej dolnej czê¶ci. Jest bardzo otwarta. Te¿ mam takie. 100% historyczne to to chyba nie jest, ale bliskie, bo w klepsydrówkach naprawdê ró¿nie by³o z t± szczelno¶ci± od spodu. Ale trzeba przyznaæ ¿e bardzo solidna robota. Za 280 z³ chyba warto - szczególnie dla tych co to nigdy klepsydr na rêkach nie mieli, bo twierdz± ¿e s± niebezpieczne, a pod Grunwald pchaj± siê w XVI wiecznych wynalazkach (tych piêciopalczastych z folgowym przegubem i d³ugim mankietem jakby kto¶ nie kojarzy³). ¯eby nie by³o - sam raz takie na Grunwaldzie mia³em, ale ju¿ znam swój b³±d i go nie powtórzê.

To prychaj Wotawo. Na arrasach burgundzkich wystêpuj± powszechnie. Dodam, ¿e w towarzystwie niestylizowanym. S± tam i gotyki i mediolanki i mieszanki. Widzia³em te¿, zdaje siê gdzie indziej na drug± po³owê piêtnastego, ale bêdê musia³ od¶wie¿yæ pamiêæ. Pozdrawiam
Gwyn

Wielkie dziêki za informacje, kolejne komentarze lub polemika do zamieszczonych postów mile widziane.

Pozdrawiam

Gwyn, UFO te¿ kto¶ podobno widzia³.
Je¶li widzia³e¶ tam zbroje gotyckie i rêkawice klepsydrowe, to jednak co¶ tu jest kompletnie bez senu.
Nie uwierzê dopóki nie zobaczê.

Chêtnie skorygujê swoje zapatrywania, ale nie na podstawie jakiegos konkretu, gdzie szukaæ owych arrasów?
Bardzo chêtnie obejrze i przyznam sie do b³êdu.

W muzeum w Bernie. Otwarte we wszystkie dni tygodnia prócz, bodaj, poniedzia³ku. Jest jeszcze ksi±¿ka Burgundische Tapisserien aut. Anny Rapp Buri i jeszcze jednej pani. Za³±czam fragmencik z Ospreya o armiach Burgundii. G³ówne towarzystwo to ³y¿ki przy mediolankach.

Tak ostatnio zastanawia³em siê czy na prze³omie XIV i XV by³a jaka¶ okre¶lona maniera dotycz±ca d³ugo¶ci mankietu.Czy mankiet ów wraz z przyp³ywem lat wyd³u¿a³ siê a¿ dotar³ do formy gotyckiej czy te¿ panowa³a w tej materii pe³na dowolno¶æ.

Witam.

Kiedy pojawi³y siê pierwsze ³y¿ki ? Wdziêczny by³bym za jakiekolwiek przyk³ady w ikonografi i w¶ród znalezisk.

Koper

Gwyn, to mia³a byæ klepsydra przy gotyckiej?
Przepraszam, ale co Ciê sk³ania do uznania tego za rêkawicê klepsydrow±? :-)

Co do arrasów - nie wiem co jest na nich, ani czy s± z tych samych czasów. Po prostu nie wierzê w wystêpowanie klepsydr po po³owie XVw. Nie widzia³em ¿adnych ¶wiadectw mog±cych to potwierdziæ.
Nied³ugo zaczniemy widywaæ he³my garczkowe pod koniec XVw.

No dobra, wyja¶nijmy niedomówienia. Nie twierdzê, choæ mo¿e takie by³o wra¿enie, ¿e znajdowaæ je mo¿na na jednym osobniku razem z gotykiem. Chodzi³o mi bardziej o przedzia³ czasowy. Arras którego fragmencik wrzuci³em prawdopodobnie wykonano dla Karola ¦mia³ego w latach 1465-70. Co sk³ania mnie do stwierdzenia ¿e to klepsydra? No có¿, wygl±da jak takowa. Ma oddzielne palce, równ± krawêd¼ 'kryzy', wy¿ej wymieniona jest podobnej d³ugo¶ci do czê¶æ chroni±ca d³oñ. Mo¿na ew. k³óciæ siê, ¿e jest ciut d³u¿sza ni¿ w klasycznych przyk³adach, ale...Czekam na kontrpropozycje. Pozdrawiam
Gwyn

To nie jest rêkawica klepsydrowa, a oni nie maj± zbroi gotyckich.
I nie o to chodzi, ze nie by³o wtedy jeszcze zbroi gotyckiej, tylko o to, ze te p³yty nie maj± typowych cech gotykich po prostu.
Zw³aszcza postaæ której fragment przys³a³e¶ - wojownik w fantazyjnym kapalinie, walcz±cy glewia i tarcz±. Nie ma odpowiedniej formy gotyckiej, a rêkawica nie jest taka jak te z II po³owy XIVw.
Tak samo jak owa glewia nie jest chiñsk± halabard±, choæ pewnie wykazuje jakie¶ podobieñstwa.
To, ¿e ki¶æ d³oni posiada profilowanie , nie znaczy, ¿e przynale¿y do rêkawicy klepsydrowej. Zreszta to profilowanie wchodzi na mankiet.
To najnormalniejsze w ¶wiecie piêciopalczaste, pó¼ne rêkawice.
Nie ka¿de pó¼ne os³ony d³oni musz± mieæ mankiet d³ugi do ³okcia.

Osobna sprawa to zdobienie zbroi i te chrakterystyczne naramienniki nieco antykizuj±ce.
Jest tam zreszt± uwaga w tek¶cie na ten temat. Jest te¿ wiecej fajnych kapalinów wizurowych, co ciekawsze, czêsto noszonych na kaptur kolczy.

Jak rozumiem widzia³e¶ je w muzeum w Bernie?

Owszem, dysponujê te¿ ksi±¿eczk±. B±d¼ zatem tak dobry, i rozwiej moje w±tpliwo¶ci- czym ró¿ni siê klepsydra od wy¿ej wymienionej? Dodam tylko, ¿e rêkawice o krótszych jeszcze mankietach znajduj± siê na pozosta³ych arrasach oraz na petit patrons do arrasów niewykonanych. Naprawdê jestem g³odny wiedzy Czy jest jeszcze jaka¶ ró¿nica poza datowaniem? Naprawdê nie jestem ironiczny tylko ciekawy. Pozdrawiam
Gwyn

Przepraszam, napisanie tekstu zajmie mi jakas godzina, bo jakis dziwny plyn mi zaatakowal mozg, ale pytam sie ostatecznie czy ktos ma jakies zdjecie rekawic "idealnie historycznych" na przelom XIV/XV wieku

Churburskie jako wzór, na przyk³ad. http://www.freha.pl/download.php?id=806 Pozdrawiam
Gwyn

A co z ochron± palców?? Czy czego¶ porz±dniejszego nie u¿ywano pod Grunwaldem?

¯eby daleko nie szukaæ: http://www.bagrit.pl/zbrojownia/artykul_01.php Pozdrawiam
Gwyn

Spokojnie, bez paniki... Na za³±czonym powy¿ej zdjêciu nie ma paluszków
w rêkawicy, bo siê po prostu nie zachowa³y...
Jak zreszt± w wiêkszo¶ci "klepsydr", które dotrwa³y do naszych czasów.
Co przy okazji do¶æ jednoznacznie okre¶la w jaki sposób metalowe paluszki by³y sk³adane do kupy i przyczepiane do rêkawicy - na skórzanym podk³adzie, który nie wytrzyma³ próby czasu.
-

Gwyn, nie odwracaj kota ogonem, tylko powiedz skad wiesz, ¿e to s± klepsydry. ;)

Nawet nie jeste¶my w stanie oceniæ czy korpus jest po³±czony na sta³e z mankietem.
Tak jak powiedzia³em, promieni¶cie rozchodz±ce siê o¶ci przechodz± na mankiet, mankiet jest d³u¿szy od korpusu rêkawicy (w klepsydrach raczej niewiele jesli ju¿). Nie spotka³em siê z tym w przypadku klepsydr.
Nie wiem sk±d ten upór, ¿eby ka¿d± rêkawicê o mankiecie krótszym ni¿ do ³okcia nazywaæ klepsydrow±. Moim zdaniem, potrzeba wiêcej informacjui by stwierdziæ, ¿e jest to ten sam typ rêkawicy jak te które wysz³y z u¿ycia jakie¶ 30 lat wcze¶niej.

Powiedz mi te¿ w koñcu gdzie tam widzia³e¶ te gotyckie zbroje. Hum? :-)

Z innej beczki. Poszukajmy sobie mo¿e nagrobkowych przedstawieñ. Te¿ nie zawsze da siê rozpracowaæ, ale moze co¶ wiecej nam to powie. Na pewno nie zaszkodzi sie rozejrzeæ.
Mnie wpad³o w r±czki zdjêcie nagrobka podobnoz po³owy XVw w³a¶nie z klepsydrami ale po zbroi raczej datowa³bym go na lata trzydzieste.
Zobaczymy, jak znowu znajde chwilkê to pode¶lê.