Dlaczego 4 sêdziów - czy swój jak nie sêdziuje swoich to znaczy ¿e sêdziuje 3??? Czy w polu jest parzysta czy nie parzysta liczba sêdziów - bo powinna byæ NIEPARZYSTA

23:59 04.11.2009
Post #87



Postów: 770
Do³±czy³: 04.04.2003
Sk±d: opolskie bractwo rycerskie

Ostrze¿enia:
(0%) -----


Witam!
Proszê poczytaæ i ew. przes³aæ do mnie uwagi do dnia 17 .11.2009 r.
Podpieram siê ?Martinówk±?-za jego przyzwoleniem, oraz uwagami strony wschodniej
I Waszymi na Freha.
Nazwa Turnieju: OTWARTY PUCHAR EUROPY
Datowanie sprzêtu na turniej - XIII ?XV w .
Uczestnicy: do 5 zawodników z ka¿dego kraju, kraj gospodarza turnieju do 10 zawodników.
(u¿ywamy pojêcia ?zawodnik? poniewa¿ nie wiemy czy ktos jest, chce byæ, bêdzie rycerzem)
UWAGA!!! ODBEDZIE SIE TAKZE PUCHAR DRUZYNOWY(5 os)
czas:lipiec
miejsce:Uniejów
nagrody godne Druzynowego Pucharu Europy
Zasady i dok³adny termin za kilka dni

Walki:
Ka¿dy zawodnik bêdzie walczy³ w kategorii:
1.miecz jednorêczny z tarcz±
2.miecz pó³torarêczny
3.miecz jednorêczny z puklerzem


Zasady

1. Dopuszczenie do walki
Do walk dopuszczone s± tylko osoby pe³noletnie. Wymagane jest uzbrojenie ochronne zgodne z uzbrojeniem u¿ywanym w XIII ? XV w.O dopuszczeniu zawodnika do Turnieju, bêdzie decydowa³ wyznaczony wcze¶niej sêdzia techniczny, po przegl±dzie uzbrojenia.
Od jego decyzji nie ma odwo³ania, w razie potrzeby mo¿na dokumentowaæ swoje uzbrojenie materia³ami historycznymi(ryciny, zdjêcia z muzeów?itd.)
Uzbrojenie takie musi zawieraæ:
- he³m z zas³on± - tzw. polska krata nie jest dopuszczona. Zas³ona musi byæ opuszczona w ci±gu ca³ego starcia. Zawodnik, któremu os³ona bêdzie swobodnie podskakiwaæ zostanie zdyskwalifikowany. Kapalin wymaga podbródka. Je¶li sêdzia techniczny uzna ¿e przerwa miêdzy kapalinem a podbródkiem jest zbyt du¿a, taki zestaw nie zostanie dopuszczony.
- os³onê szyi lepsz± ni¿ samo pikowanie. Wszelakie psie czy ma³pie pyski musz± mieæ czepiec kolczy (wymóg tak¿e historyczny!). Go³a skóra widoczna na szyi powoduje automatyczne odrzucenie zawodnika przez sêdziego.
- os³ony r±k, czyli na ramionach co najmniej kolczugê, os³ona ³okci, przedramion i rêkawice.
- Korpus chroniony minimalnie przeszywanic± i kolczug±. Sam napier¶nik (bez naplecznika) równie¿ wymaga kolczugi.
- os³ony nóg-zgodne z datowaniem XIII-XVw.
-Ca³e uzbrojenie musi byæ spójne historycznie!!!

2.Broñ:
1.Miecz jednorêczny ?krawêdzie musz± mieæ co najmniej 2 mm grubo¶ci,bez zadziorów, sztych zatêpiony.
Waga ? nie mniej ni¿ 1200 g.
2.Miecz d³ugi(pó³torarêczny)- krawêdzie i sztych jak wy¿ej, waga nie mniej ni¿ 1800 g
poni¿ej dowód:
http://www.albion-swords.com/swords/johnss...seum-svante.htm
Tarcza: Musi byæ na bazie drewna, skóry. Metalowe okucia krawêdzi tarczy nie s± dopuszczone. Waga dowolna. Wymiary: tarcza musi siê wpisaæ w prostok±t o ¶rednicy 65x75 cm
Puklerz- musi siê wpisac w okr±g o ¶r.40 cm.
Ka¿dy zawodnik jest sprawdzany pod tym k±tem przed ka¿d± walk±.



Zasady rozstrzygania pojedynków
W rundzie eliminacyjnej zawodnicy wybieraj± swoich przeciwników losowo, z za³o¿eniem ¿e nie mog± walczyc ze soba zawodnicy tego samego kraju. Bêd± przygotowane kule z nazwiskami wszystkich startuj±cych.Po wyci±gniêciu kuli z nazwiskiem zawodnika z tego samego kraju co losuj±cy, kula wraca do pojemnika.
Zawodnicy bêd± wyczytywani z wyprzedzeniem jednej walki, czyli: ?Walcz± panowie A i B, przygotowuj± siê panowie C i D?. Zawodnik ma byæ gotów do walki w ci±gu minuty od wezwania. Je¶li po tym czasie nie stawi siê na plac w pe³nym rynsztunku, uznany zostaje za pokonanego.
Walka trwa 60 sekund w pierwszym etapie(eliminacje), 90 sekund w nastêpnych. Ewentualna dogrywka trwa 30 sekund. Je¿eli po 30 sek rezultat bêdzie remisowy, walka trwa do pierwszego trafienia bez odpowiedzi.

Walka nie jest przerywana po trafieniu, a jedynie z powodów technicznych, lub na ¿yczenie zawodnika.
Zawodnik sygnalizuje chêæ przerwania walki poprzez uniesiene rêki. Sygna³ ten nie oznacza poddania walki a jedynie przerwê techniczn±. Walkê poddaje siê klêkaj±c. Sêdziowie musz± zapytaæ zawodnika, czy faktycznie poddaje walkê.
Zwyciê¿a ten zawodnik, który zdobêdzie wiêcej punktów. Licz± siê tzw. osadzone ciosy zadane w pole trafienia. Osadzonym nazywamy trafienie zadane z zauwa¿aln± si³±, krawêdzi± tn±c± broni. Ciosy p³azem, ze¶lizgniêcia broni po pancerzu i bardzo lekkie ciosy nie s± liczone. Cios, który przebije siê przez zastawê i nadal zachowa impet, jest liczony jako trafienie. Przy obopólnym trafieniu nie zalicza siê trafienia ¿adnemu zawodnikowi, w my¶l zasady ¿e liczy siê trafienie i unikniêcie odpowiedzi a nie zastanawianie siê kto otrzyma³ uderzenie pierwszy.
Pole trafienia: g³owa, korpus, nogi od stopy wzwy¿, ca³e rêce z wy³±czeniem nadgarstków i d³oni. Kolana i ³okcie s± liczone jako pole trafienia.

Utrata broni jest równoznaczna jednemu trafieniu. Trzykrotna utrata broni oznacza przegranie walki.

Je¶li zawodnik zostanie przyparty do barierek walka zostanie wstrzymana i wznowiona w ¶rodku pola. Chodzi o bezpieczeñstwo widzów.

Faule:
- sztychy, ciosy jelcem i g³owic±.
- ciosy kantem tarczy w przeciwnika. Uderzenia p³ask± powierzchni± tarczy s± dozwolone, ale nie punktowane. Uderzenia tarcz± (te¿ kantem) w broñ lub tarczê przeciwnika s± dozwolone.
- podbijanie zas³ony he³mu przeciwnika.
- kopniêcia, uderzenia kolanami, piê¶ciami.
- atak ³okciem na g³owê lub szyjê.
- ciosy poza pole trafienia, czyli w stopê i w d³onie.
- rzuty, podciêcia, wykrêcanie koñczyn i inne elementy zapa¶nicze, takie jak ³apanie za g³owê, ¶ci±ganie he³mu.

Kary:
Upomnienie ? S³owne upomnienie zawodnika, nie poci±ga dalszych konsekwencji
Dyskwalifikacja ? zawodnik jest usuwany z walki i turnieju. Jego przeciwnik zostaje uznany za zwyciêzcê i przechodzi dalej.

Ka¿dy faul mo¿e oznaczaæ dyskwalifikacjê, je¿eli sêdziowie uznaj±, ¿e by³ zadany celowo.
Zdyskwalifikowany zawodnik jest usuwany z turnieju.
Je¶li który¶ arbiter ma w±tpliwo¶ci co do celowo¶ci faulu, walka jest przerywana i nastêpuje narada arbitrów. Po wys³uchaniu opinii, decyzjê podejmuje i og³asza sedzia g³ówny.

Kontuzje, rany, uszkodzenia sprzêtu:
Je¶li dojdzie do kontuzji, uszkodzenia cia³a lub sprzêtu walka jest przerywana.
Je¶li zawodnik w wyniku kontuzji nie jest zdolny do kontynuowania walki, uznawany jest za pokonanego.
W przypadku otwartej rany zawodnik odsy³any jest do punktu medycznego. Medyk razem z sêdziami decyduje o zdolno¶ci lub niezdolno¶ci do kontynuowania walki.
Uszkodzenie sprzêtu ochronnego, broni lub tarczy powoduje przerwanie walki. Zawodnik ma umowne pó³ minuty na poprawienie lub wymianê uszkodzonego elementu.

W przypadku jakichkolwiek kwestii spornych ostateczne zdanie maj± sêdziowie.
Gdy pozostanie tylko 8 walcz±cych, walki do czasu wy³onienia zwyciêzcy, odbywaj± siê z ca³ym ceremonia³em.
(giermkowie, tarcze herbowe itd?)
Gdyby ilo¶æ walcz±cych by³a nieparzysta, do nastêpnej rundy przejdzie zawodnik wybrany losowo z rundy poprzedniej.

Arbitrzy

Jest piêciu arbitrów. Czterech od naliczania punktów (po dwóch na zawodnika) i jeden g³ówny, prowadz±cy turniej.
Na arbitra g³ównego wybrany zosta³ Rafa³ Pr±dzyñski?Hegemon?
Z ka¿dego startuj±cego kraju zostanie wyznaczony jeden sêdzia. Je¿eli krajów tych bêdzie wiêcej ni¿ 4, sêdziowie do sêdziowania poszczególnych walk, bêd± wyznaczani losowo.
Ka¿dy z sêdziów ma prawo przerwaæ walkê, je¶li widzi ku temu przyczynê. Walkê rozpoczyna i wznawia po przerwie arbiter prowadz±cy.
Jedna osoba jest odpowiedzialna za pilnowanie up³ywu czasu przed walk±, w jej trakcie i podczas przerw.
Po walce sêdziowie podaj± sêdziemu g³ównemu punktacjê. Po zliczeniu punktów , sêdzia g³ówny wskazuje zwyciêzcê.

Witaj!

Tylko w cale bym nie podawa³ do publicznej wiadomo¶ci tego stosunku - to jest kwestia Króla/Marsza³ka i tego czy sêdziowie maj± prerogatywê w³adzy czy t³uszcza.
Werdykt jest werdykt i kwita.

Cze¶æ!
1.Co siê tyczy sêdziowania to wcale nie wiem czy nie lepszym sposobem by³oby wybranie na wszystkie imprezy z wysokimi nagrodami organizowane przez OBR jednego sk³adu sêdziowskiego, który za swoj± pracê dostawa³by jakie¶ wynagrodzenie( Je¿eli nie ma na to pieniêdzy to s±dzê, ¿e mo¿na by troszkê uszczupliæ kwoty nagród). Powsta³by dziêki temu quasiprofesjonalny sk³ad sêdziowski, w którym prawdopodobnie nie musia³by byæ spe³niony warunek narodowo¶ciowy. ¬le siê stanie je¿eli to na samym turnieju przed walkami bêd± na szybko wy³aniani z poszczególnych krajów sêdziowie. W Poznaniu ewidentnie by³o widaæ jak du¿e ró¿nice w liczeniu punktów maj± ró¿ni ludzie co dawa³o czasem zaskakuj±ce wyniki.
2.Czy sêdziowie maj± liczyæ obu zawodników na raz? Wydaje siê, ¿e lepszym rozwi±zaniem jest liczenie jednego zawodnika przez dwóch sêdziów.
Pozdrawiam,
Robert De Traville

To taki sk³ad sêdziowski funkcjonuje u mnie od 5 lat - ale nie o to chodzi zdaje siê w idei otwartego pucharu.

obawiam siê ¿e zaden z bior±cych udzia³ na to nie pójdzie ;)

a co do sk³adu sêdziowskiego, na takiej imprezie jak ma byæ ten puchar europy z pewnosci± trafi± ludzie kompetentni, którzy maj± do¶wiadczenie a nie lu¼no dobrane osoby ze srodowiska. Zwróæ chociarzby uwagê na sk³ad z zesz³orocznej byczyny wrze¶niowej.

Zdaje siê, ¿e ide± pucharu jest wy³onienie najlepszych fighterów europy a do tego potrzebny jest jak najbardziej profesjonalny sk³ad sêdziowski.

dlaczego by nie zap³aciæ sêdziom?
skoro ma byæ - jak to napisa³ Efendi - pula nagród godna mistrzostw europy to ja my¶lê ze panowie walcz±cy nie zbiedniej± zanadto je¶li odj±æ im trochê na sêdziowskie ga¿e..

sedziowie nie beda napewno z lapanki, efendi zna dobrze srodowisko i nie po raz pierwszy organizuje impreze mocno bojowo obstawiona. mozna mu ufac ze dobierze kompetentne osoby

Witam!
Na razie zostawiaj±c sêdziowanie to na poznaniu pojawi³ siê jeszcze pomys³ rozgrywania rundy eliminacyjnej w ramach „domów”, do których wchodzi³o by po jednym zawodniku z ka¿dego kraju(dziêki temu w pierwszej rundzie nikt nie walczy z innym przedstawicielem swojego kraju), oczywi¶cie jest problem co zrobiæ z Polakami, których ma byæ wiêcej ni¿ przedstawicieli innych pañstw. Mo¿e ewentualnie utworzyæ w pierwszej rundzie osobne domy dla przyby³ych z zagranicy i Polaków, pó¼niej wszyscy i tak siê wymieszaj±.

Z tego co pamietam to ma byæ po 5 miejsc dla kazdego kraju, a dla Polski chyba 30. Przede wszystkim, to 5 miejsc dla kazdego ze wschodnich krajów, a zw³aszcza Rosji , to stanowczo za ma³o. Natomiast 30 dla Polski to wielka przesada. Jezeli jeszcze ma byæ taki podzia³, ¿e w poczatkowej fazie Polacy walczê przeciw reszcie, to jest to ju¿ wybitnie dla nas niekozystne. Poprostu ze wschodu bêd± najlepsi i walka z kazdym z nich bêdzie jakim¶ wyzwaniem, natomiast je¶li Polska wystawia 30 to wiekszo¶æ z nich przez zawodników reszty ¶wiata przejdzie bez wysi³ku. To oznacza, ¿e my od poczatku mamy ciêzkie walki, a wschód w duzej mierze lajcik. W losowaniu kto z kim ma walczyæ bardziej bym stawia³ na to aby na poczatku nie trafili na siebie najlepsi, ewentualnie reprezentujacy jedn± grupê.

Wydaje mi siê, ¿e Efendi na Poznaniu wspomina³ co¶ o 15 zawodnikach z polski i po 5 dla ka¿dego innego kraju. Wedle mojego pomys³u w pocz±tkowej fazie Polacy walcz± w domach z rodakami a zawodnicy z innych krajów miêdzy sob±.
Pozdrawiam

No to ju¿ lepsze rozwi±zanie.

Uwa¿am ¿e zawodnicy powinni byæ :
A. troszkê zakontraktowani
B. równoprawni - co znaczy 5 równie¿ Polski - 5 to piêæ - nie jest spraw± otwartego pucharu miêdzynarodowego jak sobie Rzeczpospolita kadrê dobiera
To ma byæ puchar czy zabawa w krasnoludki????

A natomiast bezlito¶nie bym goni³ wszech nie spe³niaj±cych wymogów turnieju - swój czy nie swój.

Organizatorzy w profesjonalnym sporcie czêsto sa w ró¿ny sposób "traktowani lepiej". Np, mo¿liwo¶æ wystawiania wiêkszej ilo¶ci skoczków narciarskich w pucharach ¶wiata, interkontynentalnych, czy w sportach dru¿ynowych: dru¿yna organizatora ma wjazd za free do turnieju, wiêc jak dla mnie nie ma tu nic zdro¿nego. A ten turniej na pewno pretenduje( ba! chyba ju¿ mo¿na go tak nazywaæ ze wzglêdu na poziom zawodników) do profesjonalnego.

Pozdro

A ja taka uwaga w sprawie wagi broni:
Historyczne egzemplarze na XIV-XV wa¿±:
jedynka: 800- 1500g
miecz d³ugi: 1200- 2000g( np. dla popularnego typu XVa i XVIIa 1700 g to górna granica wagi a jakby nie spojrzeæ ten typ miecza zazwyczaj zamyka siê w 1500 g, wiêc co¶cie chyba przekombinowali panowie).

Spytaj dobrego miecznika ile dochodzi wagi do g³owni 80 cm d³ugiej u miecza jak ma mieæ 2-3 milimetry zatêpienia i wtedy pisz o przekombinowaniu - po za tym to jest minimum, próg do zawodów i jesz nie bêdê siê rozpisywa³ o tym jakei tam wzglêdy za tym stoj± jak bhp itp itd.

Czy walka na puklerze ma byæ na tych samych zasadach co na tarcze - bo do¶wiadczenie podpowiada mi ¿e nie powinna - walki przerywane przy ma³ej broni lewej rêki bardziej sie sprawdzaj±.
Ponadto - napisa³e¶ \efendi i¿e uzbrojenie XIII do XV wieku i spraw± zawodnika czy ma p³yty, czy zbrojniki -, oraz ¿e koniecnza os³ona stawów - to dok³±dnie jak ma to wygl±daæ na wiek XIII???

Ale¿ wiem doskonale nie jedna broñ przez 10 lat mojego bycia w rr siê przez rêce przewinê³a. Ale uwierz czasy siê zmieni³y nie trzeba ju¿ zamawiaæ super p³askowników stylizowanych. W obecnych czasach naprawdê da siê dostaæ dobry lekki miecz spe³niaj±cy podstawowe zasady naszego bhp, unikaæ nale¿y tylko tzw. masowych produkcji. A co do zasad B.H.P. to chyba sam przyznasz, ¿e bardziej niebezpieczna jest widoczna czêsto tendencja do odci±¿ania zbrojnych poprzez zastêpowanie solidnych os³on p³ytowych du¿o l¿ejszym ale jednak gorzej chroni±cym opancerzeniem zbrojnikowym.

ode mnie takie sugestie.

w polsce waga jedynki przyjê³a siê na 1200g. nie widzê ¿adnych ró¿nic w efektach walki mieczem wa¿±cym 1200 a 1300g, a jednak sporo osób posiada w³a¶nie 1200-1250 gramowe. z tego powodu bym zosta³ przy tej wadze.

je¶li chodzi o sêdziów - Hegemon, nie porównuj takich zawodów do PZPNu, bo sk³ad sêdziowki bêdzie miêdzynarodowy, sk³adaj±cy siê z uznanych w ¶rodowisku walcz±cych w pojedynkach. nie wierzê by którykolwiek z zawodników chcia³ przekupywaæ sêdziów z innych pañstw. zastanów siê, to bezsensu.

w bud¿ecie "pucharu" na pewno bêd± zarezerwowane ¶rodki na wynagrodzenia dla sêdziów, i nie bêdzie to robione kosztem nagród dla najlepszych, uwierzcie mi

z tego co wiem, wschód bije siê na puklerze bez rozej¶æ po ka¿dym trafieniu. my¶lê nie nie musimy forsowaæ tej angielskiej regu³y na si³ê.

W Rosji jak by³em w turnieju miecz-puklerz walka wygl±da³a tak, ¿e rozej¶cia by³y po trzech trafieniach, a walkê wygrywa³ zawodnik który wygra³ 2 starcia.
czyli rusza walka, do trzech trafieñ, rozej¶cie. drugie starcie - tak samo. je¶li wygra je drugi zawodnik który przegra³ pierwsze - mamy stan 1-1 i starcie trzecie decyduje o zwyciêstwie.
jest to jaka¶ po¶rednia koncepcja miêdzy walk± totalnie ci±g³± a totalnie rwan±. do przemy¶lenia.

Kompletnie Hub nie rozumiesz.
Nie chodzi o to czy kogo¶ podejrzewam czy nie podejrzewam o przekupno¶æ - to absolutna bzdura - chodzi oto czy ZASADY sugeruj±, i¿ takie podejrzenia s± w ogóle DO POMY¦LENIA, NIE BARDZO DO POMY¦LENIA czy raczej WRÊCZ NIEPRAWDOPODOBNE - i to na zasadzie w³a¶nie zasad, a nie dobrego obyczaju i uzasadnionego dobrego mniemania o nas nawzajem.
Mam g³êbokie prze¶wiadczenie ¿e mnie nie zamordujesz - a mimo to w kodeksie kryminalnym wymiar kary i zasady jej orzekania odnosz± siê tak¿e do Twojej (jak i mojej) osoby.
A obliczy stanowienia "praw" nie ma "uznanych" ¶rodowisk.
To Twoja wypowied¼- nie tyle jest bez sensu - jest nie na miejscu - tu nie miejsce ¿eby¶my siê zapewniali nawzajem o swoim zaufaniu - to zrobimy w³a¶nie na zawodach, je¶li zasady tych zwodów wyklucz± nawet domys³y ograniczenia zaufania - tu miejsce do stanowienia tych w³a¶nie drakoñskich z natury rzeczy zasad.

Musze powiedzieæ, ¿e ju¿ nawet nie roz¶miesza mnie pojmowanie rzeczy w kategoriach mitycznego "wschodu" albo mitycznych "angielskich zasad" - ju¿ mnie to od lat nudzi po prostu. Zanim ¶ni³o siê na wschód od Wis³y o puklerzach widzia³em filmy z angielskich ful kontaktowych i nie przerywanych turniejów na ta broñ, z trzaskaniem po ryjcu w³±cznie.
Ale konwencja jak± przedstawiasz- to tez jest pomys³ - nie najgorszy - i zwolenników przerywanych i zwolenników ci±g³ych zaspokaja - i nie utrudni za nadto sêdziowania.

Z mojego do¶wiadczenia wynika, ¿e masowe chiñskie produkcje to jak narazie jedne z najlepszych mieczy z jakimi siê spotka³em. I niby dlaczego miecz musi byæ lekki? czyz taki o wadze 1300gr tez nie jest historyczny? Jest wiêc dlaczego nie wprowadziæ tego limitu. Jest te¿ wiele historycznych patentów, które nie s± dopuszczaczane z jakich¶ wzglêdów do turniejów. Co w tym dziwnego.



Niebezpieczne to mo¿e i jest dla tych co siê nie znaja na rzeczy.

Effendi
Wydaje mi siê ¿e dolny limit pó³toraka 1600 jest w zupe³no¶ci wystarczaj±c± wag±. Walka na pó³toraki powy¿ej 2kg to raczej nap... siê stalowymi sztabami ni¿ szermierka.

hegemon
Dobry miecznik zrobi i pó³toraka który bêdzie wa¿y³ 1300 gram. Niestety dla wielu siê przyjê³o ¿e pó³torakami s± miecze dwurêczne od Aladyna i Zula - tj 150 cm i 3 kg.

Fionn
Gorzej chroni±cym? Chyba jedynie przed sztychami, ale tak siê sk³ada, ¿e s± one zabronione.

Chodzi o otwarty puchar w turnieju rycerskim mniej wiêcej - nie o bloschfeschten czy inne misie patysie? TAK?

Zatem.

Nie jest to miejsce na moje komentarze co do :

1. jako¶ci zarówno technologicznej, taktycznej jak i historycznej g³owni mieczy pó³torarêcznych o wadze 1300 gram i 2 milimetrach têpej krawêdzi - do u¿ycia w rekonstrukcji turnieju rycerskiego w zbrojach i pancerzach

2. warto¶ci mieczników którzy to zrobi± i "dobrze" uzasadni±.

3. warto¶ci komentarzy o zulach i badylach w momencie jak moge sobie z netu sczytaæ bimbalion oryginalnych egzemplarzy z podaniem rozmiarów i wagi.

4. warto¶ci komentarzy jakoby nie da³o siê fechtowaæ mieczem o wadze 2 kg (pó³torarêcznym)

A w temacie opancerzenia-
je¶li chodzi o gorsze chronienie zbrojnikami - to owszem - tak by³o - jak siê walczy³o na wojnie te kilkaset lat temu - co do naszych dzia³añ sportowych - zero uzasadnienia - tym bardziej, ¿e w niektórych zbrojach turniejowych pieszych pojawiaj± siê, jak mniemam elementy zbrojnikowe lub brygantynowe, a¿ do koñca epoki turniejów.

Wa¿ne czy zbrojniki czy te¿ i p³yty wygl±daj± i funkcjonuj± porz±dnie i czy s± porz±dnie zrobione - czyli czy nie papierowa p³yta i czy nie zbrojnik w³a¶ciwie z samej skórki z nitami.

A SZTYCHY - a kto powiedzia³ ¿e s± zakazane - i niby dla czego albo w zasadzie po co - no i najwa¿niejsze - po co i komu??

Hegemon

Jedno mnie zastanawia. po kiego grzyba gard³ujesz w sprawach, które Ciebie nie dotycz±? Oprócz jednorazowego wystêpu w blossfechten w Lublinie generalnie nie walczysz. Wiêc o co Ci w³a¶ciwie chodzi?

No nie zupe³nie tylko przed sztychami, we¼ pod uwagê, ¿e pe³en stalowy narêczak ma te¿ tê w³a¶ciwo¶æ, ¿e znacznie utrudnia wy³amanie rêki w stawie ³okciowym. Ja wiem ¿e rzuty przez d¼wignie na ³okieæ s± w wiêkszo¶ci przypadków zabronione... ale tu chodzi o pewn± filozofiê wiêkszo¶æ rr woli siê odpancerzaæ poprzez ultra p³aty itp. kosztem zakazów którymi objêta jest du¿a pula technik ja z kolei ja wole siê "dopancerzyæ" w celu poszerzania asortymentu dostêpnych technik(rzuty, pchniecia- walka na w³ócznie itp.). Wychodzi niby na jedno czyli na to, ¿e wszystkim nam zale¿y na bezpiecznej i fajnej walce z drugiej jednak strony ka¿dy z nas chce to osi±gn±æ w inny sposób. My¶lê natomiast, ¿e to nie miejsce i czas na tak filozoficzne rozwa¿ania o istocie odtwarzania walk .

W tym temacie otwartego pucharu europy chcia³em jedynie nadmieniæ, ¿e ustawienie poprzeczki dla miecza d³ugiego na 1700g mo¿e byæ krzywdz±ce dla osób które posiadaj± dobre repliki broni muzealnej z prze³omu XIV i XV wieku, bo jak by nie spojrzeæ ok 70-80% z zachowanych egzemplarzy broni nie przechodzi selekcji wagowej.
Smutne to o tyle, ¿e w skutek takich regulacji w pewnym sensie "uniemo¿liwia" siê czê¶ci zawodnikom wyj¶cie z epoki miecza trój rêcznego, a walka mieczem d³ugim to nie tylko je... zza pleców... zreszt± wiêkszo¶æ z wypowiadaj±cych siê tu osób doskonale zdaje sobie z tego sprawê

Fionn
rzut przez bark wykonuje siê nie poprzez wy³amanie ³okcia tylko barku i dlatego jest taki skuteczny, je¶li atakujesz ³okieæ prowadzi to tylko do jego krzy¿owego z³amania a w tym wypadku ta technika ze sportem nie ma nic wspólnego. To jest do¶æ czêsty b³±d pope³niany przez próbuj±cych wykonaæ rzut. A tym wypadku rodzaj narêczaków nie ma nic do rzeczy.

Death-wishu
Gratuluje pewno¶ci co do swojej wiedzy o mojej skromnej osobie.
Oraz dobrze ugruntowanego serdecznego uczucia, ¿e turnieje s± wy³±cznie i tylko dla prawdziwych wielkich wojowników.

A w temacie limitów wagowych - proponuje ustaliæ ¿e miecz rycerski wielki mo¿e byæ wykonany tak aby mi±¿sz±¶æ jego g³owni odpowiada³a mi±¿sza¶ci ¿yletki przy krawêdziach tn±cych zatêpionych na 2 milimetry - a za estocki mog± je¼dziæ g³ownie od floretu - to powinno zadowoliæ wszelkich posiadaczy, wytwórców i propagatorów "technik traktatowych" --- ZIEEEEW.

Ja wiem, ¿e rzuca siê g³ownie przez bark, aczkolwiek jak przyjrzysz siê technik± stosowanym w harnish to ³atwo znajdziesz ca³± masê technik rzutu i obezw³adnienia polegaj±c± w³a¶nie na za³o¿eniu d¼wigni na ³okieæ. Nie chcê siê tu k³óciæ bo rozmawiamy o dwóch ró¿nych koncepcjach walki a w ma³ym stopniu dotyczy to tematu. Proponujê wiêc dalsz± czê¶æ dyskusji na priv.

Wszystko mo¿na ³atwo znale¼c, ale wykonac d¼wignie na ³okiec w stójce w sprzêcie??? o czym wy wogóle rozmawiacie? Skrzynke wódy stawiam dla tego kto jako pierwszy w historii turniejów rycerskich za³o¿y przeciwnikowi "lataj±c± balahe".

Szkoda, ¿e zaproponowany system jest krokiem wstecz: zamiast broni obuchowej - puklerz i tasak/miecz wraz z walk± na rozej¶cia.
Walka na rozej¶cia po trafieniu jest systemem przewidzianym dla pocz±tkuj±cych.

Ten puchar ma wy³oniæ najlepszego, najwszechstronniejszego walcz±cego, gdzie w ka¿dej z 3ch konkurencjach musia³ siê wykazaæ wachlarzem ZAAWANSOWANYCH umiejêtno¶ci. Nie wiem ku czemu s³u¿y likwidacja starcia na broñ obuchow± wedle regu³y melee i zastapienie jej os³abion± wersj± pojedynku na miecze?

Po zesz³orocznej Byczynie wrze¶niowej by³a mowa miedzy uczesnikami jak i sedziami o wprowadzeniu: 5ciu sêdziów w polu zamiast 3ch. Sedziowie oceniaj± jednocze¶nie obu zawodników - tu tej regu³y i jej zasadno¶ci nikt nie podwa¿a³ o ile sedziowie s± do¶wiadczeni i rozumiej± regu³ê i zasady turnieju, punktowania.

Po drugie by³a mowa o wprowadzeniu 1go sedziego, który odpowiada³ by tylko i wy³acznie za czysto¶æ, regulaminowo¶æ walk, bez wtr±cania siê w punktacjê. On by eliminowa³ "ustawiane" walki, braki w opancerzeniu, wszelkie wa³ki itp.
Nie by³o mowy o tym, by sedziowie w ramach werdyktu siê namawiali miêdzy sob± i miêdzy marsza³kiem. Przepraszam, ale sêdziowanie to nie jest kupczenie na straganie.

W momencie gdy sedziowie nie potrafi± podj±æ decyzji kto wygra³ i pozwalany na dyskusje miedzy nimi, to kompromisowo decyduj± o dogrywce dla zawodników wedle dziwnych systemów: 30 sekund, jedna minuta, do 3ch trafieñ ... Wprowadza to tylko i wy³±cznie zamêt, zamieszanie i zbêdne obci±¿anie zawodnika brakami w umiejetnosciach/regu³ach sêdziów.

Mo¿na powiedzieæ, ¿e organizator daje kasê na nagrodê, organizuje sêdziów i je¶li siê komu¶ co¶ nie podoba, to nie musi startowaæ. Jednak¿e w pewnym momencie rodzi to znaczny niesmak w¶ród uczestników turniejów, ¿e dane wydarzenie ma sêdziowanie na zatrwa¿aj±co niskim poziomie, sedziowie machaj± rekami bez ³adu i sk³adu i w takim przypadku wygrywa ich faworyt (sedziowie s³yszeli, ze jest dobry i go przepychaj±) albo wygrywa kto¶ totalnie przypadkowy (sedziom siê wydaje, ¿e jest dobry).

Niestety, ale turniej o miêdzynarodowej obsadzie o nazwie Puchar Europy wymaga od sedziów do¶wiadczenia w sêdziowaniu, znajomosci ¶rodowiska, obyciu z pewnymi regu³ami oraz zasadami oraz zaufaniu od strony uczestników. By to mieæ, trzeba w miarê regularnie sêdziowaæ turnieje, by ³apac i rozwijaæ swe sêdziowskie umiejêtno¶ci, (mieæ tak¿e do¶wiadczenie w samej walce), co oznacza, ¿e taka osoba raczej nie bêdzie mia³± mo¿liwo¶ci czestego stawania w szranki, trac±c tym samym przyjemno¶æ z uczestnictwa w walkach z drugiej za¶ strony bierze sobie na grzbiet du¿y ciê¿ar odpowiedzialno¶ci za swój werdykt a im wy¿sza nagroda, tym werdykt jest ciê¿szy jak i konsekwencje z trzymania siê litery regulaminu (niezmienno¶æ w trakcie trwania turnieju jak i wa³ki opracowywane przez zawodników ...).

Ja raczej bym siê albo skupia³ na doskonaleniu systemu ju¿ opracowanego, gdzie pewien baga¿ do¶wiadczenia zosta³ zdobyty i poprawianiu strony "wizualnej przedsiêwziecia" z jednoczesnym udoskonaleniem systemu eliminacji, który obecnie jest sprowadzany do formy krzakowej z powodu braku czasu - w tym momencie dwu dniowy turniej, z pierwszym dniem skupionym na eliminacjach, móg³by rozwi±zaæ wiele problemów.

Pozdrawiam
Jasmin

Zasadniczo nie wiem co daje komukolwiek prawo do do¶æ autorytatywnego stwierdzenia, ¿e w kontek¶cie zasad turniejowych, co¶ jest krokiem wstecz alibo i wprzód???

Krokiem wstecz jest Zatem:

odej¶cie od obucha i (niechby nawet genialnie sprawno¶ciowej i jak najbardziej technicznie wiêcej ni¿ poprawnej) wym³ócy - w której jak to wielokrotnie Panowie widzieli " nie o to chodzi kto ¶lachetniejszy ino kto du¿szy i wientszy" - czyli jak masz twardy ³eb i tego walisz z gruszki jakby¶ ... no niech tam..mas³o ubija³ nie konia.... - to zbierzesz 100 strza³ów w ³epetynê ale dasz 101 - I WYGRYWASZ - a najlepiej ¿eby¶ 101 wsadzi³ tak i¿eby pretendent by³ nie powsta³ z piachu.

"os³abion± wersj± pojedynku na miecze" jest:
konieczno¶æ takiego prowadzenia walki, ¿ebym liczy³ siê z utrata ka¿dego punktu i nie liczy³ idiotycznie na to, ¿e jak stracê, to przez odpowiednio beznamiêtne i bezw³adne obstukanie celu sobie t± stratê odrobiê w niejakim jakby to powiedzieæ zamêcie.

FURDA odwieczne prawo walki - najpierw nie daæ siê trafiæ a dopiero potem trafiaæ

Widaæ to zreszt± po wiêkszo¶ci turniejów, gdzie ca³o¶æ zasad sêdziowania sprowadza siê do tego, jak zaliczaæ punkty i kto ma ich wiêcej, nie kto ich wiêcej traci i to jeszcze g³upio - niby to samo liczenie a w jedn± stronê gorzej chodzi.

Ka¿dy ma taki baga¿ do¶wiadczeñ jakim trybem go zdobywa³

Straszn± istotnie jest wizja niekompetencji sêdziów, z tym ¿e to raczej jak dowodzi praktyka na ka¿dym innym jak i na tym polu wynika z braku ¶cis³ych procedur po jakich maj± oni...no w³a¶nie "procedowaæ" - czyli w³a¶nie siê równie¿ PRZYGOTOWAÆ do swej roli - a Panowie Rycerze do swojej.

Przez kogo? Któ¿ w swej nieomylno¶ci tak wybra³?
Wyg³aszanie opinii o konwencjach na podstawie w³asnego widzimisiê niezbyt pozytywnie ¶wiadczy o roztropno¶ci mówcy.



Tutaj podzielam zdanie Rafa³a. Trafienie 101 i zebranie 100 ciosów to raczej niezbyt du¿y wachlarz umiejêtno¶ci. Trafienie przeciwnika i unikniêcie ciosu, to jest ju¿ co¶.
Poza tym jak maj± robiæ z tych walk, walki full contact na zasadach semi contact (co coraz czê¶ciej ma miejsce) to ja dziêkujê.

Uwaga jest bardzo trafna.

Te¿ s±dzê, ¿e dla uspokojenia walk wystarczy³oby liczyæ punkty w dó³ zamiast w górê.

Nie: zyskujesz punkt za to ¿e trafi³e¶, tylko: tracisz punkt za to, ¿e siê da³e¶ trafiæ. Wówczas startujesz do walki maj±c po 3, 5 czy ile tam trzeba punktów i za ka¿dym trafieniem przez przeciwnika tracisz punkt.

To jest prosty mechanizm psychologiczny: niby faktycznie NIC siê nie zmienia w zasadach punktowania, ale zmienia siê stopniowo sposób my¶lenia zawodników, gdy¿ nacisk przenosi siê z ataku na obronê - a o to nam w³a¶nie chodzi.

a ja mam wra¿enie ze wypowiad sie tu znowu, towarzystwo wzajemnej adoracji....

na zasadzie po³echtajmy jednych, a zgnojmy drugich. oczywiscie po³achtajmy tych lepszych, lepsiejszych i swoich.

mia³em przyjemno¶c spotykaæ sie z wiêkszosci± tych "swoich" na przestrzeni kilku ostatnich sezonów, mia³em równiez przyjemno¶c ogl±dac walki tych lepszych przez kilka ostatnich sezonów a w ostatnim mia³em nawwet przyjemno¶c z nimi powalczyc. i co?

nasówa sie jedno, bardzo prawdziwe sformu³owanie- w³asny sos i wzajemne mieszanie miesem, i wyjadanie grzanek. nie sadzicie, ze do¶ tej solidarnosci w imie wspolnego interesu, moze by zrobic co¶ nowego nawet kosztem tego co jest teraz- bo to co jest wcale nie musi byc dobre.
Hegemon ma odwage to powiedziec, za co go szanuje, i choc nie zawsze go rozumiem i nie zawsze sie z nim zgadzam, trzeba mu oddac pok³on za chec reform.

Sêdziowanie jest wa¿ne, moim zdaniem w³a¶nie Hegemon w du¿ej mierze osiagn± palme pierwszeñstwa w tym poletku. Nie mowie ze ejst najlepszy, mowie ze jest najbardziej spojny i obliczalny. czyli bezstronny, czyli na polu szranek bezosobowy - czyli neutralny. Pytam jaki powinien byc sêdzia....odpowiedz nasówa sie sama.

Widzia³em w tym sezonie ró¿ne wynalazki, widzialem zasady czarno na bialym tu na freha i d³ugie nad nimi dyskusje, a na polu walki zasady i wartosci tak ¶piewnie bronione czy atakowane na freha byly olewane gdy w gre wchodzi³a frekfencja.
Sam musialem Martinowi, autorowi najlepszych moim zdaniem zasad walk samojeden na miecze, przypominac o jego wlasnych zasadach.
Czepiajmy siê sêdziów, ale czepiajmy sie siebie- dlaczego czesc walczacych nie ubiera oslon na lew±(tarczowa ) rêkê, dlaczego cze¶c nie ma oslon tu³owia, dlaczego cze¶æ rezygnuje z poprawnoscie i dlaczego wiekszosc olewa rekonstrukcje i poprawnosc historyczn±. Wiêkszo¶c panów rycerzy, na datowanych turniejach, wedle poprawnosci nie mog³aby byæ nawet giermkami a dumnie i butnie szafuja tabardami i sztandarami...
W koñcu os³ony cia³a z PCV, wyklepane ocynkowane rynny, czy wrecz adidasy na nogach- i podeszwach z sturoduru nie wspomne.
Mo¿e ustalmy zasady poprawnosci, moze kierujmy sie nimi nie tylko na freha.
Mo¿e zróbmy to dobrze i tak jak trzeba ale wszyscy by nie bylo niesprawiedliwo¶ci juz w szrankach gdzie organizator woli wposcic kazdego kto mu zrobi show. bo durny widz i tak nie zauwarzy....
czepiacie sie wagi mieczy, ale wystarczy ze tan lepszy juz napisze a juz taki Fion traci poplecznikow bo przeciez ten s³awetny mowi co innego... ¶mieszne

nie pije to ali do Wolka, anie do Józka ani do nikogo personalnie, choc to oni sa jednymi z najlepszych. pije do wszystkich rycerzy freha ktorzy sobie lubia pogadac i gowno robi± po oderwaniu sie od klawiatury. to w gestii organizatowrow i sêdziów jest to, by Puchar Europy byl pucharem europy a nie wsajemna ruletk± za stodo³± z zamknietym zakoñczeniem.

Mo¿e by tak zamiast biæ piane i ton±c we wlasnych sukcesach i zdaniach ktore maja mnie wskazac pomyslec nad jakim¶ rzetelnym sprawozdaniem, jakimi¶ ramami zasad, moze by wskazac datowanie i sie go trzymac, moze w koñcu wy³oniæ sêdziów którzy bed± mogli spresyzowac i zawêziæ te ramy z porozumieniam z organizatorami? bo tak leca kolejne strony tematu i wci±¿ czytamy o tym, co bylo wa³kowane w 10 innych tematach i w 10 innych terminach dyskusji....

i niech lec± gromy, bo wali mnie opinia rycerza frehy, mocnego w gêbie gamonia ktory biega w zawszowych butach i kpi z cie¿kiej pracy innych....

ot, w sedno.....

to pytanie musi doczekac sie odpowiedzi !!!!!!!!!

moim zdaniem, dobry walczacy, ok, ale niech idzie dalej cwiczyc i wroci w dobrym sprzecie. Spójnosc sprzetu powinna byæ wyk³adni±, umiej±tnio¶ci t± wyk³adnie powinny uzupe³niaæ bo / i wtedy wla¶nie jest szansa wy³oniæ tego najlepszego.

Trafienie które prze³amuje zastawê i z si³a "niszczycielsk±" trafia w liczony i dozwolony punkt a zosta³o wyprowadzone zgodnie z regu³ami i zasadami walki turnieju powinno byæ zaliczone jako skuteczne - ALBOWIEM TO ZASTAWA ZOSTAA WYKONANA ¼le po prostu i z pogwa³ceniem zasad sztuki.

Viatorze - no i owszem
- temu s³u¿± walki PRZERYWANE, a prowadzone do konkretnej ilo¶ci trafieñ - umiesz walczyæ i umiesz liczyæ - wygrywasz spokojem nie napierdalaniem.
- temu s³u¿± handikapy za w³a¶ciwie wykonane i bardziej kompletne czy nowocze¶niejsze (w sensie technologii ¶redniowiecza) uzbrojenie ochronne - startujesz z wy¿szego poziomu- masz wiêkszy margines na straty ewentualne.

ale to wszak s± kroki wstecz - czy¿ nie??? ;)

Gregorze, po prostu my¶lê ¿e odpowied¼ na Twoje pytanie wcale nie jest tak zaskakuj±ca.
Mamy regulamin, który (przewa¿nie) jasno okre¶la wymogi sprzêtowe. Druga sprawa, ¿e sêdziowie maj± ten regulamin gdzie¶ i dopuszczaj± ludzi, którzy nie spe³niaj± wymogów. Czêsto te¿ zawodnicy mówi±, ¿e wychodz± np. bez os³ony korpusu "na w³asne ryzyko" (cytat).

Uwa¿am, ¿e to niesprawiedliwe. Pomijaj±c ca³y talent tych zawodników, to jednak 20kg uzbrojenia robi du¿± ró¿nicê. Powinno byæ: nie spe³niasz regulaminu = nie bierzesz udzia³u w zawodach.

zawsze mo¿na zrobiæ zbrojê z cienkiej blachy sprê¿ynowej, od razu o po³owê l¿ej.
A jak ci nie powie, ¿e ma 0.6mm na ca³o¶ci to nie bêdziesz wiedzia³.

Rzadko tu zagl±dam, a jeszcze rzadziej zabieram g³os. Twój ostatni post Marcinie poruszy³ mnie jednak bardzo. Mimo, ¿e okrasi³e¶ Swoj± wypowied¼ kpi±cymi u¶mieszkami, to rozumiem, ¿e powa¿nie uwa¿asz, ¿e w sumie rekonstrukcji mog³oby nie byæ, ¿e liczy siê tylko walka, a nawet wiêcej, ¿e liczy siê kto jest najlepszy.
Jest to w moim odczuciu jedna ze skrajno¶ci, dla mnie chyba ta gorsza (mimo, ¿e zarówno walkê jak próby odtworzenia kultury ¶redniowiecza uwa¿am za równie istotne elemnty tego co robimy).
Podpisujê siê pod s³owami Gregora. Potrzebne s± zmiany, potrzebny jest profesjonalizm (ale niekoniecznie w duchu "there can be only one"). Potrzebne jest pogodzenie umiejêtno¶ci walki z og³ad± i wiedz±. S±dzi³em, ¿e takie idea³y s± nam wszystkim bliskie, tak jak by³y bliskie tym których na¶ladujemy.
No i pewnie wyszed³em na strasznego naiwniaka s±dz±c, ¿e pieni±dze nie s± jedyn± motywacj±, która nam towarzyszy.
My¶lê, ¿e w rêkach organizatorów le¿y ogromna odpowiedzialno¶æ za to, w któr± stronê to wszystko pójdzie. Je¿eli pójdzie w bitkê motywowan± kas± - ¼le, jê¶li w zniewi¶cia³e przechadzki w wypolerowanych zbrojach drugie ¼le.

Ja Kamilu jak ju¿ mam wybieram wybieraæ któr±¶ ze skrajno¶ci to wybieram t± co widzisz. Rekonstrukcja, w takiej formie z jak± mamy do czynienia, jakis czas temu zupe³nie przesta³a mnie bawiæ, a sama walka jeszcze nie. Nie mam nic przeciwko temu aby turnieje by³y bardziej "klimatyczne" ale i z drugiej strony nie bardzo mi na tym zale¿y bo ja wychodze do nich tylko dla sportu. Jednak faktem jest, ¿e nadal to wszystko obraca siê w klimatach historycznych wiêc i zawodnicy powinni prezentowaæ pod tym wzglêdem jaki¶ poziom. Dla mnie isteniej± tylko dwie drogi w tej zabawie: albo czysty sport albo rekonstrukcja po³±czona z fabu³± i bardziej inscenizacj± ni¿ konkurencj±. Je¶li co¶ jest pomiêdzy to podci±gam to pod pierwsz± opcjê.

No tak, ale tylko dlatego, ¿e mówimy tutaj tylko o imprezach turniejowych - wtedy faktycznie albo jest to rywalizacja albo inscenizowany pokaz.

Naprawdê nie zapomina³bym, Marcinie, ¿e istnieje "trzecia droga", to znaczy rekonstrukcja dla samej frajdy ¿ycia jak kiedy¶ i dla zdobywania wiedzy. Na razie - byæ mo¿e - jest to wci±¿ jeszcze margines "ruchów odtwórczych", ale skoro jeste¶my na Forum Rekreacji Historycznej, to w³a¶nie ta "trzecia droga" - rekonstrukcja jako taka - jest w centrum naszej uwagi, podczas gdy walka, sport, taniec i inne widowiska które mo¿na pokazaæ publiczno¶ci s± tylko jednymi z wielu aspektów ¿ycia i to ani nie najciekawszymi, ani nie najwa¿niejszymi. Skoro du¿a czê¶æ Ruchu Rycerskiego dystansuje siê od historycznych aspektów, widzi w tym tylko sport, a do "podwy¿szania poprzeczki" w tej dziedzinie ma stosunek lekcewa¿±cy i najchêtniej nie inwestowa³aby w nic co nie s³u¿y samej walce i jej skuteczno¶ci, no to, niestety, ta czê¶æ RR nie ma punktów wspólnych z naszym Forum (poza tym, ¿e korzysta ona z naszych zasobów i do¶wiadczeñ) - nasze drogi id± w zupe³nie ró¿nych kierunkach.

a po mojemu w³asnie Wo³ek ma racje



i to jest równiez to o czym pisa³em. wiekszo¶c imprez jest nudna, banalna i b³aha. s± w nich aspekty ciekawe ktore nas tam przyciagaja ale to nawet nie 1/10 tego tam tamtego.
Na wiekszosci imprez dzieje sie to samo, jest nudno i tylko tyle ze se pogadac mozemy- podobnie mozemy siedziec w wygodniejszych ciuchach i pijac piwo z butelki ( mnie bardziej smakuje) - jak powiedzia³ S³awek Rokita "tylko po co nam ta we³na" - wyrwane z kontekstu :P
Od organizatorow zalezy by turnieje byly bardziej fabularyzowane, by nie bylo siedzenia na dupie i czekania na bojowke czy wieczor gdzie mozna zachlac ryja.
Ale poziom musi byæ poziomem, mimo wszystko. Powinnismy jako uczestnicy sami wytyczyc sobie poprzeczke skoro organizatorzy imprez tego nie potrafi±, albo im poprostu nie zalezy. Ja kiedy¶ odmowilem walki ze skladakiem z mordoru ktory wyszedl w szranki ubrany w IX-XVII wiek piszac skrótowo, ale poki bêde sam nic nie zdzia³am.
Turniej o Puchar Europy mo¿e byc tutaj du¿ym wzorcem, moze byc pewnym wyk³adnikiem- pytanie tylko czy organizator, Tu k³aniam sie ku Efendiemu, bedzie d±¿y³ w t± strone, czy bedzie to poprostu napierdzielanka w klimatach oko³oodtwórczych...
i to jest to o czym pisalem wczesniej- moze by zmienic frehowo-odtwórczy obraz Byczyny jako pikniku w klimatach na co¶ naprawde wielkiego, potencja³ jest, ale czy sa chêci....????

Mnie tylko razi w naszych wspó³czesnych walkach to, ¿e s± równie odrealnion± wersj± jak szermierka sportowa.

Prosty fakt- na naszych turniejach stosuje siê techniki przewidziane g³ównie w walce bez pancerza, czyli bloss. Punktuje siê trafienia które w realnej walce nic by nie zrobi³y - ciêcie mieczem w czê¶æ cia³a os³oniêt± p³yt± nie mia³o by szans na penetracjê tej p³yty.
Realia s± takie, ¿e zbrojê p³ytow± zak³adano w³a¶nie dla tego ¿e spora czê¶æ trafieñ na polu bitwy mog³a zostaæ olana, a rycerz móg³ skupiæ siê na obronie witalnych partii cia³a.

Ja rozumiem, ¿e panicznie boimy siê pchniêæ i walki typowo w konwencji harnish. Ale czy nie pro¶ciej by³oby, rezygnuj±c z pchniêæ, poprostu prowadziæ turnieji do obalenia i dobicia. System sêdziowania by³by wtedy banalnie prosty i nikt nie mia³by pretensji co do tego, ¿e kto¶ kogo¶ z turnieju wykolegowa³. Wszystko by³oby czarno na bia³ym.

EDIT:
Zapomnia³em nadmieniæ, ¿e do drug rekonstrukcji nale¿y te¿ dodaæ czwart± ¶cie¿kê: rekonstrukcja samego sposobu walki (patrz ARMA/VECTIR/Fechtschule Gdañsk itp.).

Fionie -
no wiec Twój post jest (z ca³ym szacunkiem) tak wywa¿ony i emanuje takim zrozumieniem zasad realnej walki, oraz podsuwa tak konkretny, jasny i nie wsteczny sposób rozgrywania walki oraz sêdziowania (szczególnie dobi³ mnie fakt dobijania w zamian za kosmicznie niebezpieczne pchniêcia stosowane na niektórych polskich turniejach ju¿ prawie od 10 lat ), ¿e jedynym komentarzem do tego mo¿e byæ moje stwierdzenia autorytatywne i pozbawione luzu:

"Trzeba naprawdê lata uczyæ siê traktatów i æwiczyæ w znamienitych szko³ach jedynie s³usznego fechtunku aby przy temacie odtwarzania TURNIEJÓW rycerskich rozpatrywaæ problem nieprzebijalno¶ci p³yty zbroi pod ciosem miecza".

Aha - Marcinie
Skoro tak rozdzielasz sport, od rekonstrukcji i emocjê od inscenizacji - to powiedz w takim razie czy to za co Ci p³ace kontrakt to jest tylko inscenizacja, tylko rekonstrukcja czy tylko sport???
No bo jak tylko rekonstrukcja - to oddaj kontrakty i nagrody, jak sport - to oddaj kontrakty, a jak tylko inscenizacja - to oddaj nagrody.

Jak widzisz mo¿na tak sprawê rozegraæ JAK BY£A ROZGRYWANA W ¦REDNIOWIECZU
- gdzie rekonstrukcja(dorabiana do turniejów otoczka historyczna oraz gra aktorska uczestników), inscenizacja(odpowiedni rytua³ i dorabiana do turniejów otoczka ideologiczno obyczajowa), oraz sport (odpowiednie regu³y i zasady ich procedowania w praktyce) jako¶ wzmaga³y ogólny poziom - a czego - a profesjonalizmu.

Z ca³ym szacunkiem nie zrozumia³e¶ mnie Rafale. Ja jestem zwolennikiem walki w stylu harnish, czyli pchniêcia rzuty i zapasy na sztylet, miecz i w³ócznie w konwencji s±du Bo¿ego. Zatem osobi¶cie jestem zwolennikiem jak najbardziej pchniêæ i nie musisz mi mówiæ jakie s± konwencje turniejowe obecnie jak i niegdy¶. Tak siê dziwnie sk³ada, ¿e na turniejach bywam od blisko 10 lat(choæ muszê przyznaæ w samych pojedynkach turniejowych biorê udzia³ rzadko).

Moja rezygnacja z pchniêæ jest raczej uk³onem w stronê osób nie przekonanych do takich ataków. Obaj, jak sadze wiemy, ze temat pchniêæ nadal pozostaje w naszym rymcerskim ¶rodowisku tematem niewygodnym( wystarczy zauwa¿yæ, ¿e poza Twoja punktówk± niewiele jest turnieji na których takowe pchniecie mo¿na wykonaæ).

Obalenie zmusza do poddania, nie pozostawia w±tpliwo¶ci co do oceny zwyciêskiej strony i jak najbardziej jest historyczn± metod± ostatecznego rozstrzygniêcia sporu.Mo¿e nowatorskie nie jest. Ale wbrew pozorom daje potwornie du¿e pole do popisu pod wzglêdem technik fechtunkowych jakie mo¿esz zastosowaæ.

Co do twojego komentarza odno¶nie turnieju i nie przebijalno¶ci p³yty... fakt mo¿e zbyt oczywiste i mo¿e nie w tym temacie...ale jednak suma summarum rzadko brane pod uwagê.
Gdy trenuje siê walkê w pancerzu.

Witam,

Proszê osoby nie maj±ce zamiaru przyjechaæ na turniej w Byczynie (to o nim jest ten temat, jakby kto¶ zapomnia³), ani nie zwi±zane w ¿aden sposób z turniejem, nie bior±ce udzia³u w dyskusji na temat walki w Poznaniu, czy na Grunwaldzie oraz w ogóle nie zajmuj±ce siê walk± w danej konwencji o nie zabieranie g³osów!


Je¶li komu¶ przeszkadza fakt, ¿e niektórzy chc± rozegraæ turniej walki rycerskiej w konwencji sportowej niech ju¿ nie zagl±da do tego tematu icon_wink.gif niech wypije herbatkê zio³ow± i obejrzy co¶ w telewizji.


Temat oczyszczony

Pozdrawiam

W takim razie chcia³bym zapytaæ o 1 rzecz. Mianowicie o okre¶lenie zasad dotycz±cych pancerza je¶li idziemy torem typowo "sportowym":
- czy wymagana bêdzie jakakolwiek spójno¶æ historyczna?
- jak uregulowaæ w³a¶nie ju¿ wcze¶niej poruszan± kwestiê "walczê bez os³ony klaty na w³asn± odpowiedzialno¶æ"?
- wynikaj±ce z poprzedniego - jak uregulowaæ ró¿nice w wadze pancerza XIIw i XVw. chodzi o to czy np. przy odtwarzaniu XIIw. wymagana jest pe³na kolcza czy wystarczy przeszywka - i co wtedy z w pe³ni "zakutym" XVw. zawodnikiem? Czy zasada jest taka, ¿e ka¿dy idzie w tym co mu siê podoba, czy bêd± wprowadzone regulacje?

PS. osobi¶cie uwa¿am, ¿e je¶li Otwarty Puchar ma porównaæ szeroko pojête umiejêtno¶ci walki zawodników - walka mieczem jedno i pó³tora - rêcznym - to nie powinno siê unikaæ walki na broñ obuchow±. Chodzi mi o to, ¿e powiedziane zosta³o i¿ walka taka to bezsensowne nawalanie po ³bach i sprawdzanie kto ma twardsz± czaszkê. Hmm, mimo wszystko to jest rodzaj sportu walki i to kto ma twardsz± g³owê ma znaczenie. A je¶li chodzi o umiejêtno¶æ nie zostania trafionym, to uwa¿am, ¿e zdecydowanie wa¿niejsze jest unikniêcie ciê¿kiego obucha ni¿ lekkiego miecza - mówi±c o walce jako takiej, nie punktowej, gdzie najwyra¼niej nie ma znaczenia czym zostaniesz trafiony, ale to ¿e tak siê sta³o. Walka broni± ciê¿sz± jest inn± walk± i wed³ug mnie tak¿e powinna byæ widziana jako konkurencja w takich zawodach. Ale jest to moje prywatne zdanie i nie bêdê nikogo do niczego przekonywa³.

w ¶wietle tego, jak chcesz to wyskakuj w samych na³okietnikach, nakolankach i naramiennikach
bo wolno
ale pamiêtaj ¿e wolno ciê biæ po go³ych ko¶ciach
wiêc decyzja nale¿y do ciebie - albo idziesz nieuzbrojony i boisz siê zostaæ trafiony albo wybierasz komfort psychiczny kosztem swojej szybko¶ci i wytrzyma³o¶ci zak³adaj±c ciê¿szy pancerz

Jesli chodzi o obuchy, to i tak zauwa¿y³em, ¿e najczê¶ciej wybierano najl¿ejsze i najd³u¿sze egzemplarze broni obuchowej, zamiast porz±dnych toporów czy buzdyganów. A walka na puklerze do 3 trafieñ i rozej¶cie mo¿e byæ bardzo ciekawa. Ju¿ zacz±³em trenowaæ.