Oj, Krzysztofie, chyba nie przeczyta³e¶ tego, co jest napisane: " do tych celów s³u¿y³y garnki grubo¶cienne niepolewane, gdy¿ najzwyczajniej w ¶wiecie by³y o wiele tañsze." Chodzi o to czy by³y wykorzystywane a nie czy siê da. Twoja argumentacja jest non sequitur. Pozdrawiam
Gwyn

No w³a¶nie to mia³em na my¶li pisz±c, ¿e nie odtwarzamy kultury ludowej.
Pozatym, mo¿na dodaæ ¿e w ¶redniowieczu garnków nie toczono, tylko lepiono z wa³ków i optaczano itp. to ju¿ by³o... Dlatego wytrzyma³o¶æ takich cienko¶ciennych te¿ by³a ograniczona, ale to takie dywagacje, bo w ¶redniowieczu do gotowania uzywano naczyñ grubo¶ciennych , co nie oznacza ¿e mia³y ¶cianki 4 cm.
Ceramika sto³owa, to sto³owa, kuchenna to kuchenna.

a ja jeszcze raz polecam :


Gajewska Miros³awa, Kruppé Jerzy, Stan i problematyka badañ nad produkcj± garncarsk± w Polsce w XIV i XV wieku, Wroc³aw 1961,

Kruppe Jerzy, Studia nad ceramik± XIV wieku ze Starego Miasta w Warszawie,
Wroc³aw-Warszawa- Kraków 1961,

Kruppé Jerzy, Garncarstwo warszawskie w wiekach XIV i XV, Wroc³aw 1967,

Kruppé Jerzy, W sprawie rzemios³a garncarskiego, [w:] Warszawa ¶redniowieczna Z. 2, red Aleksander Gieysztor, Studia Warszawskie, T. 19: 1975,

Kruppé Jerzy, Garncarstwo pó¼no¶redniowieczne w Polsce, Studia i Materia³y z Historii Kultury Materialnej, T. 53: 1981,

Drogi £ukaszu.
To, ¿e generalnie u¿ywano do gotowania naczyñ nieszkliwionych napisa³am w tym samym po¶cie co pytanie o wasze do¶wiadczenia z gotowaniem w naczyniach szkliwionych. Zainteresowa³o mnie Twoje sformu³owanie "¿le by siê to dla Ciebie skoñczy³o" - my¶la³am, ¿e mia³e¶ z tym jakie¶ nieprzyjemne do¶wiadczenia.
Akurat to pytanie nie by³o zwi±zane z odtwarzaniem tylko z chêci± eksperymentowania, bo generalnie gotujê w nieszkliwinym kocio³ku. I oczywiste jest, ¿e glina nieszkliwiona jest tañsza nawet dzisiaj.

A tak z innej bajki - czy wiecie co¶ o rodzajach gliny dostêpnej naszym przodkom? jaki mia³a kolor i w³a¶ciwo¶ci? np. w mojej okolicy naturalnie wystêpuje glina w kolorze typowej terakoty, a pod Poznaniem bia³a. Czy by³a jaka¶ "moda" na kolor naczyñ i szkliwa? Pytam, bo nie mam dostêpu do tej ksi±¿ki niestety...

U mnie ko³o Lipnicy jest glinka czerwona jak d u p a pawiana. Wiêc je¶li komu¶ trza to no problem.

Cienko¶cienna ceramika sto³owa nie nadaje siê do gotowania bo jest cienko¶cienna ale dlatego ¿e jest wykonana z t³ustej gliny w odró¿nieniu od schudzonej u¿ywanej do robienia ceramiki grubo¶ciennej kuchennej. Oznacza to ¿e do gliny dodaje siê domieszek organicznych lub mineralnych aby struktura by³a niejednolita i wytrzymywa³a naprê¿enia zwi±zane za zmian± temperatury nad ogniem. Oczywi¶cie mo±na równomiernie podgrzewaj±c (piec, kuchnia p³ytowa) gotowaæ i w naczyniach z t³ustej gliny, ale nad ogniem to raczej nie mo¿liwe.
Kolor ceramiki zale¿y od jej wypa³u (temperatura, atmosfera utleniaj±ca lub redukuj±ca- tzn czy wiêcej jest tlenu czy tlenku wêgla podczas wypa³u)

O widelcach mo¿na przeczytaæ:
Garbacz K., ¦ladami pewnego widelca, Archeologia ¯ywa nr 2(21) 2002, str 18-20.
A zw³aszcza o drewnianym zabytku z XIII- XIVw. z Lubska woj lubuskie...

Pojawi³a siê tu rozmowa o wsi±kaniu t³uszczu (oraz zapachów) i zatruciach z naczyñ glinianych i drewnianych(do¶æ dawno) Nie bardzo widzê ró¿nicê, jedne i drugie trzeba zabezpieczyæ, albo siê przyzwyczaiæ do tego ¿e maj± swój zapaszek. Jest o tym mowa w rozmowie o zabezpieczaniu kufelka drewnianego. Co do bakteri to zawsze mo¿na za³o¿yæ ¿e ich nie ma (czy kto¶ widzia³ na w³asne oczy bakteriê???) Hindusi pij± wodê z Gangesu i ¿yj±, kwestia przyzwyczajenia organizmu

A tak jeszcze na marginesie to S³odziutki napisa³ ¿e co¶ przeczyta³ w ksi±¿ce popularnonaukowej... a mia³a autora, tytu³, rok i miejsce wydania czy by³a bez ok³adki?
Bo taka informacja to ¿adna informacja, równie dobrze móg³bym napisaæ ¿e w ¶redniowiecznej francji jadano i pito z arcoroców a gotowano w szkle ¿aroodpornym.

Pro¶ba do Jarka- nie pakuj tu zada pawianiego miêdzy gary, tu mowa o jedzeniu... mo¿e czosnkiem jako¶ a nie d u p ± zagadnij, co? Wiêcej kultury i inteligencji, chyba ¿e przechytrzenie cenzora to wszystko na co ciê staæ...

Z ca³ym szacunkiem, Zygmuncie, ale nie siedzê ca³y czas w bibliotece. Ksi±¿ka powy¿sza nosi³a (zdaje siê) tytu³ "Sk±d my to mamy". Wszelkie dodatkowe informacje mogê zamie¶ciæ przy najbli¿szej okazji, kiedy je uzyskam. Na razie dzie³o to znajduje siê jakie¶ 450 km st±d.

Poza tym, jako popularnonaukowa i przeznaczona dla m³odzie¿y, nie wnios³aby raczej wiele nowego, bo nie przypominam sobie, by wspomniano w niej cokolwiek o ¼ród³ach z których korzysta³a autorka.

Z powa¿aniem,
S³odziutki.

Pytanie do "Wiedz±cych" :
Czy zwyk³a stolnica drewniana plus wa³ek drewniany (takie jakie mo¿na kupiæ dzi¶
na bazarach - produkcja tzw. "wiejskich rzemie¶lników") nie bed± "mroczne" na Grunwaldzie ?
Zamierzamy na Grunw. piec masowo podp³omyki dla naszego obozu i dla poratowania obcych "g³odomorów" je¶li siê zg³osz±.

Pozdrawiam

Z tego co wiem, to wa³ki z obrotow± osi± to do¶æ nowy wynalazek. Te przedwojenne i wcze¶niejsze by³y robione z jednego kawa³ka drewna.

Masowo mo¿na je dostaæ na targach staroci. Sam taki zabieram na Grunwald. I niech mi siê kto¶ do wa³ka przyczepi, to ju¿ go w³a¶cicielka tym wa³kiem po g³owie...

Ty mnei tu walkami nie strasz bo tez sobie sprawie i bede sie bronil:P Zreszta mneimam twioerdzic ze mimo wszystko jedno czesciowe sa lepsze. Moj obrotowy domowy wymaga wymiany bo mu raczka odpada i co jakis czas trzeba jej szukac, co gorsza robi to kiedy sie go uzywa:)

Obawiam siê, ¿e was rozczarujê....Nigdzie wa³ka nie widzia³am na ikonografii... A zreszt± po cholerê wam wa³ek? Podp³omyki wa³ka nie wymagaj± - robi siê je w rêkach, ciastem na "pasztety" wylepia siê formê paluszkami i ju¿ :P Piêknie rozwa³kowane równiutkie kruche ciasteczka to wymagania typowo XX-wieczne.
Inna prawa to stolnica - na pewno nie by³o takich jak te z rynków bo w kuchni by³ specjalny blat do przygotowywania potraw, ale jeste¶my na obozie, wiadomo jak sto³y wygl±daj±... jaka¶ czysta deska do przygotowania ciasta by siê przyda³a...
Pozdrawiam

Spoko, Guniu. Mam hebel Zg³o¶ siê do mnie, jak bêdziesz chcia³a deskê. Mo¿e nawet uruchomiê produkcjê?

A z tym brakiem wa³ków w ikonografii to ¼le. Czy naprawdê nikt nic o tym nie wie?

Notabene wa³ek mia³ s³u¿yæ jako przyrz±d majestatyczny - jako atrybut pe³nionej funkcji

My¶lê, ¿e odpowiedniej wielko¶ci warz±chiew tudzie¿ kopy¶æ powinna wystarczyæ... :P
A tak a'propos atrybutów- wiecie kiedy wesz³a do u¿ytku typowa wysoka czapka kucharska albo co¶ co j± przypomina?

Nic chyba nie stoi na przeszkodzie, ¿eby kucharz nosi³ do¶æ wysoki kapelusz z bia³ego filcu (oczywi¶cie wed³ug historycznego wzoru)? Albo tak± czapkê w kszta³cie worka, ale bia³±.

Nie wiem, od kiedy bia³y kolor wi±¿e siê z kucharskim rzemios³em, ale tu chyba chodzi o zasadê "co¶ jest bia³e = co¶ jest higieniczne".

Jak s±dzicie?

Ja zawsze myslalem ze to od maki... no w mlynie ja miela tam wszystko jest biale, ale kucharz tez sie w niej papra

witam Panstwa!

male pytanko- czy mozecie podrzucic fotki (itd itp) oprawy nozy "codziennego uzytku" na pozny wiek XV? mam wlasnie problem z "rekojescia"..."ostrze" juz jest i czeka na wykonanie oprawy.... prosze wiec pomozcie!

dzieki za ewentualne odpowiedzi

A ja mam pytanie co do patelni jak taka wygl±da³a(dajmy na to taka XIV wieczna). By³a taka jak dzisiejsze modele i kto w³a¶ciwie zajmowa³ siê wyrobem takowego narzêdzia??

Najpewniejszy model to taka z gliny. P³aski garnek z glinian± r±czk±, na trzech glinianych nó¿kach. Szkliwiona od ¶rodka. Najbli¿szy znany mi egzemplarz: w muzeum na zamku w Kwidzynie, datowana gdzie¶ pomiêdzy XIII a XV wiekiem.

Pozdrawiam,
S³odziutki.

To na tym da siê co¶ usma¿yæ???

Tak

Swoj± drog±: Czy kto¶ siê orientuje, czy zachowa³y siê mo¿e jakie¶ piêtnastowieczne patelnie ¿eliwne albo miedziane?

co do patelni: zapraszam do Muzeum Archeologicznego w Warszawie gdzie w³asnie trwa wystawa zabytków z Ostrowia Lednickiego i jednym ze znalezisk jest przepiekna patelnia metalowa z d³uga¶n± rêkoje¶cia zawinieta na koñcu
no có¿ pierwsi piastowie sie k³aniaj±

Witam Wszystkich serdecznie!

Jako, ze zrobilem sie straszliwie glodny zaczne moze od kuchni. Ciagnac dalej temat patelni mam pytanie, czy patelnie z zalacznikow maja ze soba cos wspolnego? To znaczy, czy ta "konradowa" wyglada bardziej na zeliwna, czy raczej jest to osmalona patelnia gliniana, taka jak z drugiego zalacznika? Nie bede ukrywal, ze zastanawiam sie od jakiegos juz czasu nad zakupem takiej patelni i trafilem wlasnie na gliniana. Moze ktos z Was posiada jakies namiary na zrodla w ktorych wystepuja takie patelnie. Pierwsza polowa XV w.

...pozdrawiam

Pietrek

Stawiam na twoj± interpretacjê. Wygl±da na glinê. Pozdrawiam
Gwyn

Rownie dobrze moze byc braz ale glina wydaje sie w naszych warunkach najlepsza.
Wlasnie, kto zna garncarza co nie boi sie zrobic patelni ceramicznej tak, aby nie pekala na ogniu?
Te dawne jakos nie pekaly i nawet zachowaly sie w calosci do naszych czasow,))))

Myslê, ¿e to kwestia domieszki gruboziarnistego i ¶rednioziarnistego piasku, który powoduje, ze ceramika lepiej siê "rozprê¿a" przy zmianach temperatury i lepiej oddaje ciep³o ni¿ ta z domieszk± drobnoziarnista jaka jest w sto³owej. ... ale komu ja to t³umacze...
Co do tej patelni z "von Soesta" to zdaje siê, ¿e nawet Kruppe w której¶ pracy (1961 lub 1967) interpretuje ja w ³a¶nie jako ceraqmiczn±.

Dzieki za odpowiedz. Patelnie taka zrobi garncarka z grupy Loricamos. Wlasnie dostalem odpowiedz na pytanie czy patelnia z mojego wczesniejszego postu wytrzyma ekstremalne temperatury i okazuje sie, ze nie popeka, zrobiona jest z gliny szamotowej, szybko sie nagrzewa, dlugo trzyma cieplo...wielokrotnie testowana, troche mala bo zmieszcza sie na niej najwyzej dwa jajka ale istnieje mozliwosc zrobienia wiekszej...

...pozdrawiam

Pietrek

mam zdjecie patelni uzywanej przez jakichs ludzi na XIII wiek moj mezczyzna twierzdzi ze takiej patelni na pewno sie nie uzywalo , ja bym chciala taka miec, wiec jezeli nietaka jak fotke zamieszczam nizej to jaka i czy wogole?

Zajrzyj tu:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=1958&start=60

Jest te¿ o takiej patelni jak na Twoich zdjêciach.

Pozdrawiam,
Sladky.

Po co taka patelnia?!...Ja tam jestem zadowolona z p³yt kamiennych na których pieczemy m. in. podp³omyki...tylko ma jedn± wadê (tudzie¿ zaletê): podczas festynów i "otwartych" imprez dzieciaki mog± siê poparzyæ, bo chc± sprawdziæ czy to gor±ce Ale poza tym to w sumie nie widzê w tym nic z³ego...ale to oczywi¶cie zale¿y jeszcze od tego, jaki okres dziejów i lud siê odtwarza...

Miêso mielone uzyskiwano trochê inaczej - do niedawna jeszcze w bardzo podobny sposób - podobno mój ojciec o¿eni³ siê z matk± m.in. dlatego, ¿e jej matka robi³a ¶wietnego tatara z koniny Metoda by³a bardziej pracoch³onna ni¿ drobne siekanie, nie mówi±c ju¿ o krêceniu przez maszynkê. Polega³a na skrobaniu no¿em. Spróbujcie - na no¿u zostaj± wówczas drobinki miêsa, jeszcze mniejsze ni¿ po przej¶ciu przez najdrobniejsze sito maszynki. Proces jednak jest d³ugotrwa³y i ¿mudny.

Odno¶nie wa³ków widzia³em kiedy¶ w piekarni wa³ki zupe³nie bez r±czek – ot po prostu kawa³ek drewnianego walca – my¶lê, ¿e podobne mia³y swoje miejsce w ¶redniowiecznej kuchni. Niestety poparcia w ¼ród³ach nie znam.

Witam!

Ja w sprawie przetaków, sit i durszlaków. Przejrza³em ryciny, poszuka³em ale nie znalaz³em praktycznie ¿adnych szczegó³ow.

1) Z czego by³a robiona siatka do przetaków i czym ró¿ni³y siê od sit
2)A durszlaki by³y robione jak teraz? To znaczy metalowa pó³kula podziurawiona gwo¿dziem

Z powa¿aniem
Robert

A jaki okres w historii kultury materialnej? Tak na serio, to polecam durszlaki ceramiczne (renesansowa ceramika), lyzki cedzakowe XIV i XV-wieczne robione z blachy mosieznej z wywierconymi dziurkami.

Ale szybko !

Chodzi mi o I po³owê XV w. A to, ¿e blacha mosiê¿na to sk±d wiadomo (nie¶mia³o zapytam?).

Pozdrowienia
Robert

Zdjecie w ksiazce, kolorowe pozwala na precyzyjne okreslenie materialu z ktorego wykonano przedmiot+porownanie z zachowanymi fragmentami podobnych obiektow i ich opisem. Zabytek w zbiorach Museum of London lub British Museum. Podobna lyzka cedzakowa widoczna na miniaturze w Lutrell Psalter:
http://www.godecookery.com/afeast/kitchens/kit036.html

Straszne dziêki!

6 razy to ogl±da³em, ale nie zwróci³em uwagi co on trzyma w rêku


Pozdrowienia
Robert

Durszlak z po³owy 14 wieku stoi sobie we Fromborku w gablocie muzealnej. Gliniany, wykopany na miejscu. Taki jak dzisiejsze w kszta³cie, tylko stoi na 3 nó¿kach, a nie na przyspawanej podstawce. Ba, nawet wielko¶c ma jak te wspólczesne

Hej
Ja mam pytanie o takie miski
http://www.robin-wood.co.uk/images/stmanfull.jpg
autor strony pisze o polowie XV
ma ktos jakies inne zrodla dla takich misek Moze troche wczesniejsze sie trafia?
Z gory dzieki
Pozdrawiam

c'est quoi votre langue? pasque je comprends rien désolé...
je voudrais bien vous aider mais là j'ai du mal...

le jour où vous parlerez une langue normale, faites-moi signe, pasque là j'ai pas assez de touches sur mon clavier pour faire les petits signes que vous faites (des lettres je crois que ca s'appelle)

C'est Polonaise Nous ne parlont pas Francaise. Seulement Anglaise et Polonaise.

Nous parlons Francaise en temps en temps

Witam!

Rozumiem ¿e durszlaki i ³yzki cedzakowe robione by³y z blachy mosiê¿nej ale w jaki sposób uzyskiwano oczka na tyle drobne aby przesiewaæ m±kê??

http://www.godecookery.com/afeast/kitchens/kit028.html

blacha z dziurami chyba odpada ze wzglêdów technologicznych, siatka druciane to raczej jest niehistoryczne..

Jak s±dzicie?

Sita, przetaki, rzeszota - produkowa³o siê z siatki tkanej na krosnach, z w³ókien lnianych lub konopnych, mo¿na takie ogl±daæ w skansenach. Takie o grubszych oczkach rzeszota do innych sypkich produktów mog³y byæ produkowane te¿ z ³yka.

Witam

Tak to wygl±da:


wspó³czesny przetak drewniany - niestety siatki zazwyczaj s± ju¿ tkane z nici syntetycznych.

pozdrowienia Vslv

Witam!
Czy ma kto¶ mo¿e fotografiê widelca z Lubska albo innego widelca z drewna? ew. jaka¶ ikonografia

pozdrawiam Spuciarz

Widelca z drewna ? to chyba nie ten dzial.

Widelce z drewna sa znajdowane, np na Wolinie znaleziono, prawda Vislav ? Kiedys o tym czytalem i byly fotki.
Widelce z drewna byly uzywane ale nie do jedzenia ...

Witam
Czy naczynia z kamionki... takie be¿owe , niezdobione... mo¿na przemyciæ na XIIIw. ? I nie wstydz±c siê ich uzywaæ na imprezach? Pamiêtam, ¿e na I³¿y widzia³am dzban z kamionki na którym¶ ze sto³ów. Lecz chcia³abym sie dopytac jak z historycznosci± tego¿

pozdrawiam Kara

Publikacja tego przedmiotu znajduje siê w Archaologii ¯ywej na 2(21) 2002 str 18-20 wraz z rysunkami, zdjêciami i artyku³em na temat historii widelca.

Witam,
mam pytanie odno¶nie mo¼dzierza, czy dyponuje kto¶ mo¿e ¼ród³ami potwierdzaj±cymi jego obecnosc w XIII wieku, je¶³i tak to z jakich materia³ów by³y one wykonywane, czy mozliwy by³ np, mosi±dz?

mo¿na i mosie¿ny, ale praktyczniejszy kamienny, lepiej uciara. Teraz mo¿na takie kupiæ w sklepach .

a co do szk³a w Polsce - proszê bardzo

http://otworzksiazke.pl/images/ksiazki/szk...v_do_xvii_w.pdf

a glina niepolewana. G³ównie. Oraz siwaki. Zale¿y z reszt±, gdzie - czy to ma byæ ¦l±sk, czy Mazowsze - to zupe³nie ró¿ne bajki.

Interesuj±cy ro¿en - obrazek mo¿na powiêkszaæ. Pochodzi z tego manuskryptu.

Trafi³a mi siê fajna ksi±¿ka, a w niej opowiastki i "gdybanki". Choæby ta:

" JAK WYMY¦LONO PIERWSZY GARNEK"

Jeszcze jak ludzie nie znali garnków, to piekli miêso prosto w ogniu. Ale jeden cz³owiek wymy¶li³ taki sposób: Oblepi³ kurê glin± i dopiero w³o¿y³ j± w ogieñ. Po jakim¶ czasie rozbi³ skorupê, wyj±³ z niej kurê i zorientowa³ siê, ¿e ta skorupa zrobi³a siê bardzo twarda i nic z niej nie wycieka.
Wtedy narobi³ z gliny wa³ków, pouk³ada³ je i pozlepia³, no a potem to naczynie wypali³. Nala³ potem wody. Nie la³a siê. Zaczêli w tym garnku gotowaæ. "

"Anegdoty, bajki, opowie¶ci garncarzy" - Dionizjusz Czuba³a i Marianna Czubalina, Warszawa 1980
( teksty pochodz± z nagrañ terenowych )