czy to nie jest dzia³ o wczesnym ¶redniowieczu? pytanie do moderatora

rozmowy o antycznej Syrii powinno siê chyba przenie¶æ do innego dzia³u ;)

Witajcie !

Odtwarzam s³owianina z terenów pañstwa Wi¶lan (IX-XI w) i mam zamiar zaopatrzyæ siê w lamelkê.
Puki co zdecydowa³em siê na lamelkê z p³ytek U-kszta³tnych. Czy mo¿e lepiej powinienem siê zdecydowaæ na p³ytki z Chotomela lub Szestowicy, czy mo¿e jeszcze s± jakie¶ inne znaleziska bli¿ej tych terenów i pochodzenia s³owiañskiego ? I czy mo¿e móg³by kto¶ podaæ wymiary tych p³ytek

A chcesz "odtwarzaæ" czy potrzeba Ci czego¶ na "bohurty"?

Bo jak to drugie to chyba nie to wielkiego znaczenia, któr± p³ytkê wybierzesz, a jak to pierwsze to... jakiego konia masz? Bo chyba masz ¶wiadomo¶æ, ¿e to nie jest czê¶æ uzbrojenia piechoty?

 


Je¶li przyjmiemy dla Wi¶lanina wp³ywów w uzbrojeniu kierunek po³udniowy – to najlepsza lamelka wielkomorawska z Prusanki. Rozmiar: 1,2 x 5,2 cm.



 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik 

Je¶li uwierzymy Ibn Jakubowi ¿e ruscy kupcy wozili towar do Pragi  przez Kraków 

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Рto prosz̻ bardzo Рruskie pancerze IX РX wiek, z wymiarami.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik 

  Przy okazji jeszcze jeden pancerz z czworok±tnych p³ytek do kolekcji.

 Pozdrawiam Znicz

Kiedy dotrze do "rekonstruktorów" wczesnego sredniowiecza to ,¿e tak samo ¶miesznie wygl±da Xw.pancerny na piechote ,jak spieszony XVIIw.?

Dziêkujê za informacjê
Potrzebna mi do walki ogólnie pojêtej a jednak wola³bym chodziæ w czym¶ bardziej s³owaiñskim/ruskim ni¿ np. lamelce skandynawskiej z p³ytek D-kszta³tnych. Mam te¿ do¶æ obrywania w³óczni± miêdzy ¿ebra...

Tak zgadzam siê M¶cidródu ale zbrzyd³a mi ju¿ kolczuga a jednak chyba nie bêdê chodzi³ z go³± klat± do walki i denerwowa³ ludzi czy nara¿a³ siê na pokiereszowanie w walce z z dunem...

Zapomnia³em dodaæ, ze dla Wi¶lanina w sam raz bêdzie pancerz z Bêdzina – X w.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Odtwórstwo historyczne ma swoje jasne strony – Ksiêga Królewska   X w.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Jak i ciemne – Ibn Jakub o S³owianach

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Wiadomo, ¿e wybiera siê fajniejsze aspekty. Nie s³ysza³em, aby kto odtwarza³ ¶mieræ w lochu g³odowym.

 Pozdrawiam Znicz

Spieszona dragonia nie wygl±da ¶miesznie, choæ niew±tpliwie odtwarzaj±c dragonie dobrze by³oby siê o koby³ê postaraæ.
Z tym, ze to wygl±da raczej jak husaria na piechotê. Owszem i to mog³oby siê zdarzyæ (zdarzy³o), ale jaki sens jest pchaæ siê w tak± niszê.


Jasne, tylko zak³adaj±c odtwórstwo chyba przejmujemy pewne aspekty u¿ytkowania w pe³nej rozci±g³o¶ci. To pobiegaj na piechtê w lamelce po górach i sprawd¼ czy to taki fajny aspekt.

Oczywi¶cie w materii bohurtu sprawa siê wyja¶nia, ale ciê¿ko to nazwaæ odtwórstwem.

Je¿d¿±c na amerykañskim siodle kawaleryjskim z roku 1928, nie odtwarzam bynajmniej kawalerzystki amerykañskiej. Je¿d¿ê na nim bo lubiê, bo mi tak wygodnie itp. Jeden element nie tworzy odtwórstwa.

Pytanie jakie mi siê nasuwa- czy faktycznie lamelka jest dobr± os³on± w czasie walki na pieszo. Jest sztywna, krêpuje, jakby nie by³o ruchy, spowalnia. Na koniu zasadniczo pracuj± ramiona, rêce i logiczny jest ciê¿ki pancerz, ale na pieszo... no w³a¶nie- czy faktycznie dobra kolczuga plus dobra przyszywka nie chroni± podobnie, zapewniaj±c przy tym lepsz± swobodê ruchów?

Mnie chodzi³o bardziej o husarie.Jak wygladala by szar¿a husari na piechote?
Ale starcie kiludziesiêciu opancerzonych maksymalnie lub nawet z lekka przesad± "wojowników X-cio wiecznych" jest norm±
W takim razie prosze byc konsekwentnym.Niech 90% dzisiejszych ciê¿kozbrojnych za³ozy ostrogi i wlezie na konia.Albo ka¿my ludziom rekonstruujacym husarie z tych¿e koni zle¿æ
pozdrawiam
M.

Witam
o ile siê nie mylê temat jest o lamelkach a nie o koniecznej potrzebie posiadania konia do odtwarzania ciê¿kozbrojnego.
Je¶li kto¶ ma dostêp do konia to ¶wietnie - ale nie ka¿dy ma mo¿liwo¶æ, lokum i ¶rodki na utrzymanie takiego zwierzêcia - ponadto czym innym jest branie konia na wyprawy, gdzie w najgorszym wypadku sp³oszyæ go mo¿e ¿mija lub zaj±c a co innego braæ na pokazy i bitwy gdzie koñ nie przyzwyczajony do bitwy jest niebezpieczny zarówno dla swojego je¼d¼ca jak i ca³ej reszty- na dodatek sam koñ mo¿e przez przypadek oberwaæ.

Te¿ zastanawia mnie kiedy ci wszyscy "rekonstruktorzy" zaczn± walczyæ na ostr± broñ, mordowaæ siê wzajemnie a nie chodziæ po bitce na piwo i przede wszystkim mówiæ w jêzyku ludów które odtwarzaj± bo to tez wygl±da bardzo ¶miesznie nie wspominaj±c ju¿ o innych sprawach.

Ka¿dy odtwarza to na co ma ochotê i na co mo¿e sobie fizycznie i finansowo pozwoliæ - nie rozumiem wiec po co wtr±caæ tu w±tki maj±ce siê do samego pancerza jak piê¶æ do nosa

Te¿ jestem zdania – wszystkiego zrekonstruowaæ siê nie da. Co  to za husarz - na koniu, a ³aciny nie zna, wiosek kilku nie ma i stu ch³opów pañszczy¼nianych itd. Odtwórstwo historyczne ma swoje granice.

 Pozdrawiam Znicz

Ostatnie posty sa odpowiedzi± na pytanie Dzwigora.

Oczywi¶cie,to niech rekonstruuje piechura.
Dlatego poruszy³em temat spieszonej husarii.

No w³asnie o to chodzi. Rób co chcesz i na co cie staæ...ale rób to spójnie i sensownie. Ciê¿kozbrojny na piechote (nawet i przede wszystkim na festiwalu) to jak juz pisa³em spieszony husarz.
Dzwigor pyta³ o Wi¶lan... mo¿e ja odpowiem ciut nie na temat,b o o Morawianach.
Groby morawskich konnych wojowników zawiera³y ostrogi, miecze,topory,no¿e,w³ócznie... ale ani kawalka pancerza (no moze oprócz tego z Prusanki i kilku innych luznych zbrojników), co przy liczbie kilku tysiêcy przerytych grobów daje marny obraz uzbrojenia ochronnego. O piechocie nie wspominam. A w±tki jak napisa³e¶ maj±ce sie do tematu jak piê¶c do nosa sa po to aby cz³owiek zastanowi³ sie dwa razy nim wywali kase.

Edit: I tylko ze wzglêdu na to ostatnie zdanie nie wywalam ostatnich kilku postów Kolegów, ale proszê siê od tej pory skupiæ na stronie technicznej, ew. celowo¶ci u¿ycia samych lamelek, ale bez wybiegania na szerokie pole ogólnej dyskusji kogo na co staæ i jakie s± na dzi¶ dzieñ granice wierno¶ci historycznej w odtwarzaniu, OK?
To pozdrawiam,
Mod. Andrzej/Viator

    Zachowalno¶æ zbrojników – i innych elementów pancerza jest wprost proporcjonalne do gleby w jakiej pancerz siê znalaz³. W ksi±¿ce T. Sulimirskiego „Sarmaci” (1979) mo¿na przeczytaæ, Alanowie i Hunowie nie nosili pancerzy – bo w ich grobach tych¿e nie znaleziono. Dzi¶ mamy XXI wiek i jeste¶my o wiele m±drzejsi. Wiemy ju¿ ¿e Alanowie (pó¼ni Sarmaci) i Hunowie nosili pancerze i kolcze i p³ytkowe. Znaleziono je, ale w niewielkich regionach tj. Krym, Zakubanie i trochê na Uralu. Pomijaj±c szczê¶liwy fakt – groby nie zosta³y w przesz³o¶ci ograbione – podobny okaza³ siê klimat i sk³ad gleby. 

 To nie przypadek, ¿e w Azji centralnej ilo¶æ znalezionych zbrojników lamelek idzie w tysi±ce, podczas gdy w Europie s± to zwykle pojedyncze egzemplarze p³ytek. To równie¿ nie przypadek, ¿e na Rusi dysponujemy wieloma egzemplarzami uzbrojenia ochronnego (g³ównie oko³okoczowniczego) gdy dla tego samego okresu w Europie Zachodniej pojedyncze egzemplarze. To tak¿e kwestia obrzêdów pochówkowych. Rodzaj pochówku wp³ywa na to co znajdujemy w grobach. Nie wiemy czy Wielkomorawianie wk³adali pancerze do grobów, a je¶li wk³adali jaki na nie wp³yw mia³a morawska gleba, oraz sk³ad chemiczny samego pancerza.  

 Jest taki casus w interpretacji znalezisk grobowych – pancerze Awarów i Turków a szko³a interpretacji wêgierska i rosyjska. Naukowcy z obu szkól spotykali siê tym samym zjawiskiem – niewystarczaj±ca ilo¶æ p³ytek w grobach – tj. p³ytek by³o za ma³o na porz±dny pancerz. Jak sobie z tym poradzono – Wêgrzy wymy¶lili kuse pó³pancerze, mo¿emy je zobaczyæ na Ospreyowskich rekonstrukcjach Awarów i Bu³garów (trochê u Micha³ka, który Ospreyami siê inspirowa³) – zakrywa³y brzuch i kawa³ek piersi. 

Szko³a rosyjska – nigdzie w ikonografii azjatyckiej nie spotykamy kusych pancerzy, przeciwnie – pancerze zakrywaj± jak najwiêcej cia³a wojownika. Do tego – po co komu kusy pancerz – skoro ma³o chroni. Doszli do wniosku – wk³adano do grobu jedynie ma³y symboliczny fragment pancerza, zamiast ca³ego.

 Rekonstrukcja Turka z Ospreya 7 w– szko³a wêgierska

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Rekonstrukcja Turka 7 w – szko³a rosyjska

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Krótko – jest wiele czynników, które zaciemniaj± nam obraz – jak wygl±da³o naprawdê uzbrojenie ochronne wczesnych. Wa¿ne jest – co¶ jednak choæ w ma³ych ilo¶ciach znajdujemy, plus ¼ród³a wspominaj± o u¿ywaniu pancerzy.

Pozdrawiam Znicz

No i to mi siê podoba dyskusja wróci³a na mniej wiêcej w³a¶ciwy tor



To wyja¶nienie w razie czego pomo¿e zainteresowanym bardziej ni¿ dyskusje na temat potrzeby koni w odtwórstwie i naprowadzi ich na bardziej konkretne tory ni¿ czyste stwierdzenie ¿e potrzebny jest koñ

Dziêkujê za bardziej konkretne wypowiedzi i z zaciekawieniem dalej bêdê obserwowa³ ten temat

Mo¿esz podaæ literaturê do tej p³ytki z Bêdzina?
pozdrawiam

Pancerz z Bêdzina - literatura:



£ódzkie Towarzystwo Naukowe

Acta Archaeologica Lodziensia Nr 52

Piotr Strzy¿

Uzbrojenie we wczesno¶redniowiecznej Ma³opolsce

£ód¼ 2006

Pozdrawiam Znicz

Dziêki.

Moim ulubionym kontrargumentem, gdy kto mówi –  wczesno¶redniowieczni ma³o u¿ywali pancerzy bo ma³o siê ich zachowa³o – jest - ma³o  u¿ywali tarcz, bo zachowa³o siê ich tyle co na lekarstwo. A nie sposób sobie  wyobraziæ wczesno¶redniowiecznego woja bez tarczy.

 Fragment tekstu prof. Jana Szymczaka – Uzbrojenie w polskich ¼ród³ach pisanych do po³owy XIII w. Tarczownicy clipeati milites s± przeciwstawieni  – pospolitym wojom bez pancerza. Tarczownicy (piechota) jak wynika z tekstu mogli  nosiæ pancerze.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Dobra, dobra - to zahacza o demagogiê. Przecie¿ inaczej siê zachowuje w tzw. kontek¶cie drewno i ew. skóra, a inaczej metal (chyba ¿e mówimy o lamelkach ze zbrojnikami skórzanymi). Tarcze mog³y zmurszeæ - lamelki powinny siê jakie¶ jednak zachowaæ. To tak samo jak z haftami lnianymi, te¿ przez d³ugi czas s±dzono ¿e ich nie u¿ywano, bo siê zachowa³y tylko metalizowane, we³niane albo jedwabne - dopóki siê nie przyjrzano dok³adniej niektórym co lepiej zachowanym materia³om i nie odkryto w nich widocznych regularnych uk³adów dziurek po niciach, które jak widaæ by³y, tylko siê nie zachowa³y. Wnikliwa obserwacja i logika pozwalaj± wiêc czasem unikn±æ "efektu totolotka" bez wzglêdu na przypadkowy dobór zachowanych zabytków, o czym pisa³e¶, a zaczyna to byæ mo¿liwe wtedy, kiedy mamy dostatecznie du¿± bazê tych zabytków, ¿eby zastosowaæ wnioski ilo¶ciowe (czyli metody statystyczne). Natomiast wnioskowanie dopóki siê nie ma zebranego dostatecznie du¿ego materia³u - jak mawia³ Sherlock Holmes Conan-Doyle'a - jest bezcelowe i nie ma nic wspólnego z naukowym podej¶ciem. Dlatego obserwuj±c te dziedziny nauki, w której mamy tylko szcz±tkowe dane, jak archeologia czy paleontologia, mo¿na istotnie wysnuæ tak pesymistyczne wnioski, jakie formu³uj± zwolennicy teorii, ¿e wiedza o przesz³o¶ci zale¿y od przypadku - w niektórych szczególnych okresach i obszarach jest to prawda i na razie nale¿y siê tu powstrzymaæ od formu³owania jakichkolwiek daleko id±cych hipotez a skupiæ na szczegó³owym badaniu i opisie posiadanego, a równolegle gromadzeniu nowego materia³u, nawet je¶li naprawde trzeba by³oby poczekaæ sto lat na kolejne odkrycie pozwalaj±ce na¶wietliæ ten czy inny problem - tak ju¿ jest. A do tego czasu wszelkie hipotezy, je¶li w ogóle moga byæ stawiane, to zawsze z zastrze¿eniem, ¿e jest to tylko jedna z mo¿liwych interpretacji i na obecnym etapie nie ma mo¿liwo¶ci zweryfikowania jej prawdopodobieñstwa. S±dzê ¿e dla nas, rekonstruktorów, nie jest to najprzyjemniejszy wniosek, ale na obecnym etapie musimy jednak przyznaæ uczciwie, ¿e rekonstruujemy hipotetycznego pancernego S³owianina z prze³omu tysi±cleci i ¿e tylko sobie wyobra¿amy ¿e móg³ to byæ komplet stroju i uzbrojenia typowy dla tej kultury i epoki, acz nie jeste¶my w stanie tego ani potwierdziæ, ani wykluczyæ.

¦wiête s³owa. W ca³o¶ci siê zgadzam z przedmówc±. Polemika  nie potrzebna.

 Na marginesie tylko dodam, ¿e metalowe czê¶ci tarczy nie murszej±, tak jak metalowe he³my. Zagadk± jest totaln± dlaczego uzbrojenie ochronne –  pancerze, tarcze, he³my archeologowie pozyskali w znacz±co mniejszej ilo¶ci ni¿  broñ zaczepna. Dlaczego brak pospolitych ¿ebrowców z X-XI wieku, s± za to  wypasione szyszaki wielkopolskie i „normany”. 

   Na drugim marginesie dodam, ¿e bizantyjscy tarczownicy piechota – skutatoi  (scutati) od scuta – tarcza, pancerze nosili. 

 Pozdrawiam Znicz

W rozdziale 2 edyktu Aistulfa z 750r." ustanowiono ,¿e taki cz³owiek,który posiada (w swoim maj±tku) siedem gospodarstw ch³opskich,winien mieæ swój PANCERZ z pozosta³ym rynsztunkiem,musi te¿ miec konie.A jezeli bedzie mia³ wiêcej gospodarstw,to musi miec odpowiednio wiêksza liczbê koni i pozostalego uzbrojenia.Spodobalo siê te¿,aby ci ludzie,ktorzy nie maja (w swoim maj±tku)gospodarstw chlopskich,ale posiadaja przynajmniej 40 mórg ziemi,mieli konia,TARCZE i wlócznie.Równiez co do mniejszych ludzi spodoba³o sie królowi,aby je¿eli moga miec tarcze,mieli ko³czan ze strzalami i ³uk".Rozdzia³ 3 stawial analogiczne wymagania ludziom utrzymujacym sie z handlu,a zapewne i rzemios³a.
Barbarzyñska Europa.
Karol Modzelewski.


ps.

Amerykanscy ¿o³nierze te¿ nosza pancerze,ich serbscy,irakijscy czy afgañscy przeciwnicy nie...a dobrze sobie radz± bez nich
pozdrawiam

Kronika Thietmara - Londyn w 1016 roku, i 24000 pancerzy.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Nie bardzo dobrze sobie radz± - prze¶led¼ statystyki - po za tym nie jest tak ¿e ich wszyscy przeciwnicy radz± sobie bez pancerzy - bzdurny mit - prze¶led¼ statystyki.

Znicz z ca³ym szacunkiem ,ale nie wiem co chcesz udowodniæ.To ¿e piechota uzywa³a standardowo uzbrojenia ochronnego innego niz tarcza? Przeskakujesz swobodnie miêdzy wschodem ,zachodem,po³noca i po³udniem.Do jednego gara wrzucasz koniec wczesnego sredniowiecza,pañstwowo¶æ plemienna,wedrówki ludów a nawet staro¿ytno¶æ.
Rozumiem ¿e pewne wzorce sie zachowa³y przez lata,ale istnieje cos takiego jak taktyka (w pewnych okresach nawet jej brak) ,która ewoluowala wraz z udoskonalaniem broni.Dochodzi jeszcze mit wojownika brzydz±cego sie wszelakim rodzajem pancerza.Tak ³atwo zapozyczamy pewne czê¶ci strojów,a przede wszystkim uzbrojenia od innych kultur,czy aby napewno jest to poprawne?
Rozumiem ¿e raczej napewno uzywano na tyle ile to by³o mo¿liwe lepszej broni (np.zdobytej na przeciwniku) ale czy od razu wszystkiego na kupe? Pozostaje pytanie: Dlaczego mam uzywaæ broni mojego wroga ( przeciez to wróg) kiedy i tak walcze inaczej?Po co mi pancerz lamelkowy czy kolczy w górach,w wykrotach,w lasach? Na d³ubance? W czasie wycieczki po byd³o? W trakcie wojny obronnej gdzie moim pancerzem sa refugia? Wszystkie bizantyjskie opisy S³owian nie wspominaj± o pancerzach,znaleziska grobowe te opisy potwierdzaj±,wiêc dlaczego na si³e dopancerzaæ wojownika któremu ten pancerz bedzie tylko zawad±?
Wracaj±c do tematu zapozyczania uzbrojenia czy "umundurowania".
Kiedy¶ mój znajomy pi³ piwo ze znajomym Serbem.Kumpel mial na sobie amerykañskie spodnie BDU (bo fajne,bo wygodne,bo maja pojemne kieszenie),no i jak siê Serb napi³ to zapytal kumpla:
" dlaczego nosisz mundur tchórzy?"
kumple na to:
" bo wygodny"
Serb:
" ale to i tak mundur tchórza"
Koñcz±c juz i tak przyd³ugiego posta,nie twierdze ¿e wojownicy s³owiañscy nie nosili wogóle pancerzy.
Twierdze ¿e pewne elity w pewnych okoliczno¶ciach takich pancerzy mog³y u¿ywac,ale nie wszyscy i raczej napewno nie by³o to standardem,jakby siê mog³o wydawaæ czytaj±c to co piszesz.
Trzymam siê opisów uzbrojenia i taktyki S³owian -bizantyjskich i longobardzkich.
Znaleziska broni opublikowane w Czechach wystarczaj± mi do zrobienia rekonstrukcji wojownika bez pancerza,zgodnej z w/w opisami.

Pozdrawiam
M.

Zacznijmy i skoñczmy na logice.

Tak- w historii wielokrotnie mo¿na doszukaæ siê na istnienie piechoty opancerzonej. W ró¿nej formie.
Zgodnie z logik± taka piechota bêdzie;
- ma³o "ruchawa"
- pewnie bêdzie wa³czy³a w zwartym szyku.
- prawdopodobnie nie bêdzie nosi³a uzbrojenia na sobie w czasie innym ni¿ bitwa.
- bêdzie potrzebowa³a w bitwie os³ony oddzia³ów lekkozbrojnych.
- bêdzie potrzebowa³a jaki¶ tam taborów.
- tabory potrzebuj± infrastruktury- lepszych lub gorszych dróg.
- tabory wymagaj± os³ony.
- os³ona i tabory- zaopatrzenia.
- zaopatrzenie- sieci punktów zaopatrzeniowych.

Wniosek logiczny- tak, ciê¿kozbrojna piechota ma sens, gdy wykorzystuje siê j± w du¿ych starciach, gdzie mo¿e walczyæ w zwartych szykach, pod os³on± wielu rodzajów l¿ejszych jednostek, potrzebuje dobrze rozwiniêtej sieci logistyczno- zaopatrzeniowej.

Dlatego pojawia siê czêsto- w antycznej Grecji, na antycznym wschodzie, w Rzymie, w Bizancjum, w pó¼nym ¶redniowieczu.

Tak- zbroja lamelkowa zabezpiecza ¶wietnie przed ciosami TÊP¡ broni± sieczn± i obuchow±- czyli wykorzystywana w bohurtach.
Nie- zbroja lamelkowa- sama w sobie, bez dodatkowej os³ony kolczej, nie zabezpiecza przed sztychami, broni± drzewcow±, strza³ami. Musi, a zapewne równie¿ by³a (bo podpowiada to logika) uzupe³niana zbroja kolcz±. Ca³o¶æ jest zbyt ciê¿ka do walki pieszej ( tak- wiem- supermeny istnia³y zawsze, ale rozmawiamy o ¶redniej statystycznej).

Logika podpowiada- ¶rednio statystyczny, ¶rednio biedny mieszkaniec lasu, mia³ mierny po¿ytek z tego typu uzbrojenia.

Nastêpna logika podpowiada, ¿e i owszem- zamo¿ny, ¶rednio statystyczny mieszkaniec lasu móg³ mieæ zbroje, ale pewnie, nawet nie walcz±c konno, przemieszcza³ siê na wyprawach konno, byæ mo¿e z niewielkim "taborem" (wozem, s³u¿b±, zbrojnymi).
Nastêpna logika podpowiada- po co tworzyæ hybrydê- bidoka co go nie staæ na konia, z pancerzem wartym po³owê konia? Który dodatkowo sam dba o to wszystko i nosi to na grzbiecie?

Opiszmy dok³adnie teatr dzia³añ- co innego nizina Panoñska, co innego Sudety- inne potrzeby, inna taktyka, inne realia.
Dzisiejsze armie te¿ ro¿ni specyfika i potrzeby zwi±zane z danym teatrem dzia³añ. Dlatego Japonia, kraj anty- militarystyczny, ma ( z tego co pamiêtam) pi±ta flotê pod wzglêdem wielko¶ci, a armia plasuje siê na szarym koñcu cywilizowanego ¶wiata.

Wyt³umacz mi, proszê, w ujêciu takim, na logikê, po co w miejscu, gdzie istnia³a nik³a infrastruktura wszelakiego rodzaju, du¿o lasu, góry, jeziora etc. uzbrojenie które jest ciê¿kie, niewygodne, nie ma kto i jak o nie dbaæ i nie sprawdzi siê w zasadzce czy nag³ym ataku?

Przyk³ad historyczny do analizy- Las Teutoburski. Mo¿na mno¿yæ, ale to przyk³ad wrêcz akademicki nieprzydatno¶ci ciê¿kiej piechoty w takich warunkach. Pominê kwestie taktyczne etc.

Ja niczego nie próbujê udowodniæ – raczej podwa¿am tezê, ¿e jak S³owianin pieszy to koniecznie bez pancerza.

 W zasadzie sami sobie odpowiedzieli¶cie. Wystarczy pouk³adaæ  materia³:

 - trudnodostêpny teren,-  sami podali¶cie  przyk³ad górzystej trudnodostêpnej krainy jak± jest Grecja. Od czasów  mykeñskich przez rzymskie i bizantyñskie, piechota nosi³a w Grecji pancerze – trudnodostêpny  teren nie jest przeszkod±

 - infrastruktura – jak± infrastrukturê drogowo-miejsk±  posiadali koczownicy s³yn±cy z noszenia pancerzy? – ¿adnej. A pancerze robili i nosili. – brak infrastruktury nie jest przeszkod±

 - w odró¿nieniu od kronikarzy bizantyñskich i ³aciñskich (w  tym Niemcy), którzy S³owian mieli za ... „najpodlejszy i najgorszy naród” jak to nazwa³ Marcinek Luter S³owian po³abskich, kronikarze arabscy i ¿ydowscy – ukazuj± krainy s³owiañskie jako bogate i rozwiniête. – braki cywilizacyjne mo¿na  nadrobiæ handlem i grabie¿±. 

 Poza tym nie lubiê PRL-owskich czy te¿ demoludowych teorii o  permanentnym zacofaniu S³owian, które to teorie by³y na rêkê g³oduj±cej komunie.  

 Przyk³ady na ucywilizowanie wojskowe S³owian:

Ostrogi typu gockiego na stanowiskach kultury pó¿nozarubinieckiej – wczesnokijowkiej. Ju¿ w II i III n.e. wieku S³owianie posiadali konnicê. A  kronikarze bizantyjscy niech wypisuj± co chc± – dla nich ka¿dy barbarzyñca  walczy w samych gaciach i ¶mierdzi. Znaleziska ostróg i pancerzy (Chotomel, Moszczenka)  pokazuj± ¿e kronikarze bizantyjscy konfabulowali co nieco.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

 Nie¶miertelny cytat z Ibn Jakuba o Nakonie i pancerzach

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

 Pozdrawiam Znicz

Gdzie tu miejsce na pancerna slowiañsk± piechote?

Pawe³ Diakon,z Historii Longobardów.Pisa³ on ja w VIIIw podaj±c za Grzegorzem z Tours.

Gdzie w tym opisie przewija siê regularna piechota?Bandy rabusiów na us³ugach Awarów lub rabuj±cy na w³asn± rêke,nie umniejszaj±c im oczywi¶cie.

Oczywi¶cie,jezeli korzysta siê z prze³êczy co jest nieuniknione przy du¿ej zwartej kolumnie wojska.Co innego oddzia³y walcz±ce na sposob "partyzancki"

Konno.
¯eby mnie nie postrzegano jako postPRLowskiego teoretyka :

Liczba wojowników na otwartych cmentarzyskach wacha sie od oko³o 2% do 6% populacji co przy szacunkowej liczbie ludnosci Moraw na 1-2mln pozwalalo by zmobilizowac ¦wietopelkowi 20-24 tysiecy ludzi.Okolo 75% stanowili kmiecie. Zawodowej armii mógl ksiaze posiadac do 8tys ludzi,z czego konnica stanowi³a 3-4tys.Z prezentowanej kwerendy militariów pochodzacych z MOraw nekropolii wnosimy iz przewaga techniczna wojsk niemieckich tak naprawde byla nieznaczna i nie dawa³a Bawarom rekojmi bezpieczenstwa wobec szybkosci i liczebnosci konnicy.
Ale to znów konnica.

Z podanych przez Ciebie cytatów z Paw³a Diakona wcale nie  wynika, ¿e S³owianie nie mieli piechoty, czy nosili lub nie pancerze.

 Swego czasu na stronie internetowej muzeum w Gieczu – zaprezentowano rekonstrukcjê woja piastowskiego, zgodnego z normami PRL. Jaka  rekonstrukcja (zupe³nie fajowy he³m i tarcza, brak pancerza) takie PRL-owskie  teorie. 

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Cytat kontra cytat. Jan z Efezu – VI wiek. O napadach S³owian – zagrabili mnóstwo broni, walczyli lepiej ni¿ Bizantyñczycy.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Nie twierdzê, ¿e ka¿dy rolnik, walcz±cy pieszo mia³ pancerz (ale je¶li go zdoby³ – czemu nie). Co innego zawodowi dru¿ynnicy, dru¿yna to niekoniecznie li tylko konnica. Uwa¿am, ¿e  dru¿ynnicy-tarczownicy mogli nosiæ pancerze (niekoniecznie wszyscy).

 Poda³e¶ przyk³ad Wielkich Moraw – broñ któr± u u¿ywali Morawianie, znajdziemy u ich nies³owiañskich s±siadów (mo¿e za wyj±tkiem bradaticy), dlaczego akurat mieli by mieæ S³owianie alergiê na pancerze? Za¶ byli bez alergii na miecze, ³uki, no¿e, he³my, tarcze itd.?

 Strza³y w grobach wojowników wielkomorawskich obok ostróg – ¶wiadcz± ze konnica wielkomorawska ulega³a tak¿e wp³ywom koczowniczym. To by³a mieszanka wschodu (strza³y) i zachodu (ostrogi), dlaczego pancerze mia³y by wypa¶æ z tej mieszanki, skoro konnica Germanów jak i Awarów i Bu³garów by³a ciê¿koopancerzona? Statystyki wielkomorawskie nie daj± wszystkich odpowiedzi. Ale poniek±d sam przyzna³e¶ w cytacie, wiêkszo¶æ wielkomorawskiej dru¿yny (lub po³owa) to piechota. Nie widzê przeciwwskazañ by rekonstruowaæ dru¿ynników pieszych w pancerzach. 

 Pozdrawiam Znicz

Dwie uwagi antroposocjologiczne ::
1. liczba pochówków wojowników - absolutna bzdura - to znaczy liczba jet faktem i nie ma co polemizowaæ - absurdaln± bzdura jest zak³adaæ ze cokolwiek ona odzwierciedla - oczywi¶cie jak siê ma choæby podstawow± wiedzê o realiach ¿ycia spo³ecznego nie tylko w danej epoce.
2. nie wydaje mi siê ¿eby brak dróg, miast , itp, itp by³ wystarczaj±cym dowodem przemawiaj±cym za stwierdzeniem i¿ brak by³o S³owianom infrastruktury - niby jakiej - w jakim ujêciu - bankowym , marksowskim??? metod rozwi±zywania tego typu problemów w rozmaitych spo³eczno¶ciach móg³ bym wywaliæ tutaj ze trzy setki ale nie polecam funkcjonalizmu jako drogi naukowej.

Trzecia uwaga- nie ma czego¶ takiego jak brak taktyki - bzdura kwadratowa wynikaj±ca z uproszczenia prawie gazetowego

Marsz Ksenofonta- typowy przyk³ad dzia³ania wielkich mas pancernej piechoty w oparciu o brak oparcia i do tego na obcym terenie.

Ale faktem jest i¿ mo¿e stanowi³a nawet mniej ni¿ 50% stanu armii

Faktem jest równie¿ ¿e posiadania nawet 5% specyficznej mego odpornej jednostki daje nies³ychane korzy¶ci taktyczne o ile wie siê jak tego u¿ywaæ 5% czyli 1 na 20 wojowników pieszych - a po co - a po to ¿eby np. jak korek zatkali jedyne wyj¶cie z prze³êczy w której "partyzanci" szarpi± npla - albo aby os³aniali ruchy zaczepno odwrotowe npla który przy braku takiej os³ony zar¿n±³ by "partyzantów" jednym gwa³townym posuniêciem

nota bene ¶mieje siê z nowomodnej tezy o tym i¿ Karol M³ot nie mia³ pancernej jazdy-o brak pochówków i artefaktów itd. itp - analiza tempa i gor±cych punktów operacji w przestrzeni sugeruje ¿e mia³ - tylko ¿e wobec ca³o¶ci armii starczy³o ¿eby by³o to 100 konnych z ca³ego królestwa (czyli pewnie z 50 w miejscu i o czasie).

Podanie i¿ kolczuga wzmacnia lamelkê na ciosy ostr± broni a szczególnie na sztychy i na strza³y to chyba kpina. Niczym nie poparte bajdurzenie - w ka¿dym razie nie poparte praktycznymi eksperymentami - podobnie jak umniejszanie w³a¶ciwo¶ci odpornych lamelki (dodajmy e chodzi o broñ z tamtego¿ okresu nie generalizacje) - nie nalezy g³o¶ciæ takich ma³o technologicznych tez ex katedra. Dowód na nic.

Tak. Dziêkujemy za uznanie naszej teorii, bo w³a¶nie to z M¶cidrogiem ca³y czas piszemy.



Je¿eli nie zrozumia³e¶, nie wysnu³e¶ sam wniosku to podam na ta le¿u. Kompletne uzbrojenie konnego nie nadaje siê do biegania po lesie na pieszo. My¶la³e¶ jak fajnie mgoa ladry broniæ pieszego? :D



Tak, w³a¶nie. Pytanie tylko na co jest to dowód- bo na 100% nie na potwierdzenie tezy skuteczno¶ci takich mas:D

My¶lê, ¿e resztê wyczerpa³ M¶cidróg i oczywi¶cie jak siê kto¶ uprze to nic siê nie poradzi, dlatego dalszej dyskusji EOT.

Dyskusja na ile popularnym uzbrojeniem ochronnym dla pieszego S³owianina w pierwszych wiekach po okresie Wêdrówek Ludów by³ pancerz lamelkowy, jest z konieczno¶ci dyskusj± opart± o dywagacje i dowodzenie nie wprost, tym niemniej rzeczywi¶cie zbyt szerokie krêgi chyba zataczamy.

Doprecyzowuj±c dwa w±tki:

1). kolczuga jako os³ona przed strza³ami. Rzeczywi¶cie nie zdaje egzaminu - to raczej przeszywanica warstwowa pod ni± zatrzymywa³a ich groty. Lamelka chyba nie musia³a z ni± wspó³pracowaæ, raczej stanowi³a jej samodzielny ekwiwalent, a mo¿e i by³a lepsza - strza³y z ³uku zapewne jednak nie przebija³y jej zbrojników a¿ tak ³atwo. Popularno¶æ tego typu uzbrojenia ochronnego (zarówno wojowników jak i wierzchowców) u plemion tataro-mongolskich, wypracowane w toku walk pomiêdzy sob±, z Chinami i innymi podobnie uzbrojonymi i podobnie walcz±cymi ludami, u¿ywaj±cymi przede wszystkim masowego ostrza³u z ³uków, stanowi dodatkowe poparcie tej tezy. Pojawienie siê w pewnej chwili bechtera, z³o¿onego z blach z przestrzeni± pomiêdzy nimi wype³nion± plecionka kolcz±, co pozwala³o zaoszczêdziæ na masie poprzez zrezygnowanie z tych fragmentów kolczugi, która znalaz³aby siê pod zbrojnikami, równiez to potwierdza.

2). kwestia braku infrastruktury i trudnego terenu - oczywi¶cie S³owianie mogli przygotowaæ sobie zaplecze, zgromadziæ w sobie znanych punktach zapasy, zbudowaæ ukryte przej¶cia przez bagna itp. elementy, i zapewne to robili podczas walk defensywnych na swoim terenie, ale nie przesadza³bym jednak. Podobnie jak w wypadku do¶wiadczeñ pó¼niejszych wypraw krzy¿owych pó³nocnych i walk samych Krzy¿aków z Prusami - sk±din±d dobrymi metalurgami i sprawnymi wojownikami - sk³ania³bym siê do przyznania, ¿e pancerze podczas walk w terenie lesisto-bagiennym s± piechocie ca³kiem zbêdne.

"Trudny teren" to trochê taki ogólnik, który dla naszych celów nie wystarcza. Co innego trudny teren w sensie do¶æ wysokich i skalistych gór Grecji a ca³kiem co innego trudny teren w sensie mokrade³ i gêsto podszytych lasów li¶ciastych stanowi±cych pierwotny ekosystem Niziny ¦rodkowoeuropejskiej. Spróbujcie kiedy¶ zorganizowaæ w ramach wypraw taki eksperyment jak np. runda dooko³a rezerwatu Bagien Biebrzy albo przemarsz wschód-zachód przez po³udniow± czê¶æ Puszczy Augustowskiej... nawet bez ciê¿kiej zbroi.

Natomiast ca³kiem co innego udzia³ S³owian w wyprawach organizowanych u boku innych w³adców, na które trzeba by³o dotrzeæ i to szybko - raczej nie wierzê ¿eby ruszano na nie w samych gaciach i koszulach, ale te¿ nie wierzê, ¿eby te tabuny zagarniêtych koni zostawiano w stajniach i dygowano na piechotê to na jeden, to na drugi kraniec po³udniowej Europy... zw³aszcza ¿e by³y to akcje b³yskawiczne. A wiêc byli to S³owianie ciê¿kozbrojni - ale nie na piechotê, chyba ¿e spieszeni ze wzglêdu na warunki walki, np. oblê¿enie itp.

Osobi¶cie wolê opieraæ siê na ¼ród³ach, ni¿ dywagowaæ. Kilka  cytatów z Galla Anonima. Mamy tam pancernych Polaków i Czechów. Niestety nie wiemy  jaki udzia³ w¶ród pancerzy to lamelka.

 ... Gdy przybyto nad rzekê, poza któr± obozowa³y gromady  pogan, rycerstwo obarczone orê¿em i kolczugami, nie szukaj±c mostu ani brodu,  rzuca³o siê w jej g³êbokie nurty. I wielu pancernych poginê³o tam przez w³asne  zuchwalstwo, a pozostali zrzucili z siebie kolczugi i przep³yn±wszy rzekê,  odnie¶li zwyciêstwo, aczkolwiek okupione stratami ...

 ... Tam¿e b³yszcz±cy hufiec pancernych Czechów i Niemców,  który szed³ pierwszy, pierwszy [te¿] leg³, przyt³oczony ciê¿arem [zbroi], a nie chroniony. Jeszcze jednak ksi±¿ê czeski, mimo ¿e kwiat [jego] rycerstwa le¿a³  ju¿ pokotem, usi³owa³, po raz wtóry i trzeci zawracaj±c oddzia³y [do natarcia],  pom¶ciæ swe straty, lecz za ka¿dym razem zwiêksza³y siê stosy poleg³ych po jego  stronie ...

 ... Lecz by wam oszczêdziæ ¿mudnego wyliczania, podam wam bez liczby ilo¶æ tego mnóstwa: wiêcej mianowicie mia³ król Boles³aw pancernych, ni¿ ca³a Polska ma za naszych czasów tarczowników ...

 ... Tam to Boles³aw tyle odniós³ i wytrzyma³ uderzeñ na pancerzu i szyszaku od w³óczni i mieczów, ¿e cia³o jego pe³ne kontuzji przez wiele dni dawa³o ¶wiadectwo odebranych ciosów ... 

 Co do wojny partyzanckiej – o.k. je¶li jest siê stron± broni±c± siê. Co innego gdy prowadzi siê wojnê zaczepn± i wodzowie prowadz± zbrojne zagony. Mieszko przy³±czy³ Pomorze, bitwa pod Cidini to tez wojna zaczepna gdzie¶ na terytorium S³owian po³abskich a nie nad Odr± pod Cedyni±. Chrobry pancernymi zagonami zdoby³ Morawy, Pragê, Mi¶niê, Kijów – nie przy pomocy partyzantki lecz dru¿yn±, w przypadku Chrobrego wspieran± nawet przez Pieczyngów. Proszê o tym nie zapominaæ.

 Pozdrawiam Znicz

Dowodem na skuteczno¶æ pancernej piechoty jest to ¿e Ksenofont doszed³ i¿e za ka¿dy razem ona by³a argumentem decyduj±cym o mo¿liwo¶ci podejmowania walki - bo widzicie - ¿eby mieæ mo¿liwo¶æ zwyciê¿ania to trzeba jeszcze mieæ mo¿liwo¶æ walki podjêcia i utrzymania na okre¶lony (d³ugi) czas na okre¶lonych odcinkach - pokutuje do¶æ stereotypowe podej¶cie do zagadnieñ technologi prowadzenia dzia³añ operacyjnych i taktycznych.

Gdybym by³ wodzem to psiñco by mi da³a silna jazda bez jednostek liniowych z³o¿onych z doborowej piechoty - no chyba ¿e jak mongo³owie - wszystko mia³ bym na koniach i do tego uczone do walki pieszo - nie wyprowadzê uderzenia jak nie zwi±¿e npla. ma wybranym odcinku - chyba ¿e mam wszytko w siodle i stosuje taktykê "radzieck±", zginê w otwartym terenie maj±c tylko lekk± piechotê i ¿adnego oporowego oddzia³u do wsparcia - w lesie i bagnie nie wykorzystam jego walorów je¶³i npl. siê te¿ odpancerzy.

Niemcy przeszli przez Ardeny dywizjami pancernymi atakuj±c silniejszego wroga- dwakroæ w ci±gu 7 lat za ka¿dym razem wykonuj±c zadanie "nie realna i nie mo¿liwe".

To nie brak znajomo¶ci terenu sprowadzi³ ich do tego ale w³a¶nie za drugim razem doskona³a znajomo¶æ terenu a za pierwszym wykorzystanie le¶ników w formacjach ¿andarmeri wojskowej pozwoli³ dosyæ swobodnie i szybko w "niemo¿liwym" terenie u¿yæ broni ciê¿kiej.

Piechota zmechanizowana i bataliony czo³gów w otwartych starciach najlepiej sprawdza³y siê w d¿ungli Wietnamskiej u obu stron - wcale nie s³±wna lekka powietrzna na helikopterach.

To nie sa s³owa za któr±¶ ze stron sporu - ja g³o¶no my¶lê i daje pod rozwagê tylko.

Zagadnienie jest istotnie bardzo skomplikowane. Nie bardzo wierzê w sensowny wynik tej dyskusji.

Zniczu, kurtka, o co my siê tu k³ócimy w koñcu? Ja mówiê o ciê¿kozbrojnej PIECHOCIE. Pancerni Boles³awa i Pieczyngowie to JAZDA, ja powszechno¶ci uzbrojenia ochronnego u jazdy nie podwa¿am. A poza tym ja tak do koñca Gallowi nie dowierzam, niejeden raz pisze takie micha³ki jak z t± liczb± pancernych u Chrobrego, które w³a¶nie zacytowa³e¶. To jest w du¿ej czê¶ci propaganda a nie kronika.

Nie taki by³ cel zamieszczenia tych cytatów.Napisa³em nawet pod spodem:

Znam ten opis,w którym zreszt± jak byk jest napisane dlaczego wojska bizantyñskie nie radzi³y sobie ze S³owianami.Nie dlatego wcale ¿e masy s³owiañskie by³y w jakis sposób opancerzone.
Proponuje zapoznac sie tak¿e z artyku³em Piotra Grotowskiego na temat taktyki S³owian w I tomie Acta Militaria Medievalia.Wracaj±c do Maurycego ....jest tam potwierdzenie tego co pisa³ Jan z Efezu,z zaznaczeniem ze powa¿niejszym przeciwnikiem niz S³owianie s± Awarzy.
Zawodowi druzynnicy w ustroju plemiennym?Gdzie ka¿dy wolny mê¿czyzna byl wojownikiem?.Mo¿e u¶cislijmy o jakie czasy nam chodzi?
Wróc do wymagañ odno¶nie uzbrojenia jakie stawia³ wojownikom longobardzkim Aistulf,moze tam znajdziesz odpowiedz? Poza tym nie wiem o co ci chodzi? Pisa³em ¿e pewien procent elit najprawdopodobniej uzywa³ pancerzy z zaznaczeniem KONNO,to nie podlega dyskusji,wiemy na 100% o uzywaniu pancerzy kolczych np.Praga,Lubomia.
Ale tutaj juz mamy silnie scentralizowane pañstwo,z agresywna poltyka wobec s±siadów licz±ce siê na arenie ówczesnego ¶wiata,a nie bandy byd³okradów.

Tak konnica,konnica,konnica.Nie piechota.A rozbija siê wszystko o uzywanie pancerzy przez piechote.
Wróæ do Aistulfa.
Ale o tym w³a¶nie próbuje napisaæ.
Tutaj podpisuje sie obiema rêkami.


AMEN

 
Ka¿de ¶wiadectwo na temat u¿ywania pancerza jest cenne – S³owianie  du¿o pó¼niej zaczêli spisywaæ swoje dzieje.   Huskarlowie – ciê¿ko uzbrojona piechota. http://pl.wikipedia.org/wiki/Huscarlowie



Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

W ustroju plemiennym dru¿yna musia³a istnieæ – kto¶ ¶ci±ga³ podatki.

 Pozdrawiam Znicz

Wracaj±c na chwilê do metalowych lamelek i ich odporno¶ci na strza³y - sprawdzali¶my (z nudów) kiedy¶ jak sobie radz± pancerze w trakcie ostrza³u - nasze lamelki skórzane nie dawa³y praktycznie ¿adnej ochrony; przez kolczugê (nienitowana) przechodzi³y na wylot przez dwie warstwy; ³uska skórzana (mo¿liwe ¿e metalowe o ile s± zbyt du¿e zachowuj± siê podobnie) - grot wchodzi czêsto miêdzy ³uski rozchylaj±c je.
Jedynie lamelka metalowe p³ytki u-kszta³tne z 1-1,5mm blachy da³y radê - w jednej grot wszed³ dos³ownie na milimetr w drugiej zrobi³ wg³êbienie
Strzelali¶my z oko³o 10 m -³uk prosty od bisoka ok 19 kg naci±gu - cel - pancerze po³o¿one na skarpie - niestety przeszywek by³o nam szkoda dziurawiæ
jak na mój gust lamelka raczej dobrze chroni przed wiêkszo¶ci± mo¿liwych uderzeñ - nawet obuchy rozk³ada na wiêkszy obszar - trudniej jest te¿ j± przebiæ - broñ raczej siê lekko ze¶lizgnie ni¿ znajdzie pocz±tkowe oparcie w kó³eczku kolczej

U s³owian dla piechoty o ile mieli obstawia³bym proste pancerze z s³abo wyprawionej skóry dzików lub czego innego z grub± skór±, ro¿nych form przeszywek i ewentualnie skórzanych lamelek w ró¿nych wariacjach - pancerz lekki, ³atwy w produkcji, tani i nie przeszkadzaj±cy zbytnio w warunkach le¶nej bitwy, chroni±cych zarówno przed niektórymi obra¿eniami jak i zimnem - a daj±cy pewn± przewagê nad kompletnie go³± piechot± - ale to tylko moje spekulacje - w±tpiê czy takie zbroje by przetrwa³y i w±tpiê by kronikarze szczycili siê tym ¿e ich w³adca mia³ wojowników biegaj±cych w skórach dzika - taki ma³y domys³

Co do braku logistyki - przez ca³± Europê bieg³y szlaki handlowe - Polska i okolice nie by³y a¿ tak± dzicz± gdzie aby pój¶æ siê odlaæ w las wymaga³o najpierw wykarczowania sobie ¶cie¿ki
Ma³o która armia wybiera³a te¿ na pole walki las - z bardzo wielu przyczyn taktyczno- strategicznych - co innego zasadzki - ch³opska lokalna piechota s³owiañska z tego co kojarzê rzeczywi¶cie prowadzi³a wojnê szarpan± ale chyba g³ównie po to by spowolniæ przeciwnika i nieco pod³amaæ jego morale w oczekiwaniu na bardziej regularne oddzia³y konnicy i byæ mo¿e tarczowników wystawianych przez panów i mo¿nych

Oparcie siê tylko na lekkiej piechocie powodowa³oby niemo¿no¶æ stawienia siê przeciwnikowi w polu i bierne przekazanie mu ca³ej inicjatywy - siedzisz w lesie i patrzysz jak twoja wie¶ miasto/p³onie

Tych którzy mogli sobie pozwoliæ pewnie mieli konie ale koñ w przeciwieñstwie do pancerza musi je¶æ, mo¿na go w bitwie straciæ lub okaleczyæ a i tak w koñcu kiedy¶ umrze lub zestarzeje siê - nie dziwi mnie wiêc ¿e czasem wolny ¶redniobogaty kmieæ móg³ woleæ zakup pancerza ni¿ ryzykowaæ zakup konia, szczególnie je¶li wcze¶niej nie umia³ na nim je¼dziæ i walczyæ

Szkoda. Trzeba by³o zacz±æ od przeszywek. W dziale Szermierka temat penetracji uzbrojenia by³ ju¿ poruszany (znajdziesz tam link do eksperymentów). Wychodzi³o na to, ¿e kolczuga nie dawa³a ochrony przed broni± koln±, strza³ami, za to jesli chodzi o strza³y sprawdza³a siê przeszywanica . Mo¿e to t³umaczy stosownie cieñkich przeszywek na kolczugê.

Kó³ka da³o siê ponownie wmontowaæ, w lamelkach wymieniæ p³ytki a przeszywa wygl±da³aby paskudnie z ³atami - by³ to niestety ma³y spontan dlatego nie mieli¶my przygotowanych elementów przeszywek przeznaczonych na zniszczenie
Zapomnia³em dodaæ w u¿ycie posz³y groty toczone i kute li¶ciaste - nieco lepiej sprawowa³y sie te drugie

Huskarlowie prawdopodobnie byli wyposa¿ani w konie, ale wg wiêkszo¶ci ¼róde³ s³u¿y³y im one wy³±cznie do przemieszczania siê, a walkê prowadzili pieszo.
Cytat z linku który poda³e¶.
Pozdrawiam.
M.

 
Domys³ s³uszny - Mistrz Wincenty wspomina o skórzanych pancerzach:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Nie s±dzê aby skórzane pancerze rujnowa³y bud¿et S³owian

Pozdrawiam Znicz

Ja jeszcze o eksperymentach Ragnara - trochê szkoda ¿e nie mieli¶cie manekina - stopieñ ochrony zapewniany przez pancerze elastyczne zale¿y od stopnia ich napiêcia/naci±gniêcia; le¿±ce lu¼no t³umi± s³abiej a i mog± siê inaczej zachowywaæ ( co prawda przez oczko kolczugi bodkin i tak przejdzie, ale ju¿ np. nie wiem jak by³oby z odchylaniem ³uski przez grot? ). ¦wietnie jednak, ¿e tyle osób robi takie próby i dzieli siê wynikami.

Mblade - nie dziwiê siê takim wynikom. Idea przeszywanicy warstwowej jest podstaw± konstrukcji tak¿e wspó³czesnych kamizelek kuloodpornych.

Kompletne uzbrojenie konnego nie nadaje siê do biegania po lesie - owszem zgadza siê - ladry koñskie mnie nie ochrni± bo mam inne rozmiary i wymiary - owszem zgadza siê -.

Ale po pierwsze - to jeszcze raz nadmieniam ¿e nie jestem zwolennikiem, ani przeciwnikiem tezy o pancernej piechocie.
Po drugie ta analogia jak powy¿ej nie ma zastosowania o ile a priori nie za³o¿ymy sobie, ¿e zbroje o których rozmawiamy s± z ca³a pewno¶ci± wykluczone dla pieszego.
Nie s± wykluczone czy s± - tego w³a¶nie dotyczy dyskusja, a raczej tego czy je¶li nie s± wykluczone to wystarczaj±cy powód aby uznaæ ¿e by³y u¿ywane .
Lamelka ¶wietnie tak samo jak kolczuga nadaje siê na pancerz dla pieszego bo takich samych lamelek jeszcze do epoki grunwaldzkiej u¿ywali Prusowie warmii zakonnej - PIESZO. Eksperymenty ze strzelaniem mówi± dla czego np.
W obliczu tego argumenty o ladrach i poprzednie z tego szeregu maj± zerow± warto¶æ logiczn± bo to jest udowadnianie tezy poprzez t±¿e teze - tautologia zdaje siê chyba ale nie wiem za dobrze.
Co maj± ladry wspólnego z kirysem - bo kirys jest tak samo dobry na koniu jak i na piechotê wszak.Nie moge udowadniaæ ¿e co¶ jest konne no bo dla tego ¿e jest w³a¶nie konne

Mam dwa pytania do bieglejszych - a w³a¶ciwie co my wiemy o strukturze tego¿ plemiennego pañstwa??? - znam plemiona oddalone od siebie w przepastnych dolinach o dziesi±tki kilometrów które w przeci±gu tygodnia wystawiaj± kilkudziesiêcio tysiêczne armie pod centralnym dowództwem i miejscowy rz±d z przenigdy nie naruszy ich swoistej niezawis³o¶ci mimo, ¿e plemiona s± z epoki kamienia - aprowizacjê i transport maj± rozwi±zany znakomicie - ³±czno¶æ te¿

No i je¶li huscarlowie tragali siê konno a walczyli pieszo - to czemu nie wielko morawianie???

A ja mam pytanie natury technicznej.
Po pierwsze jakiej u¿ywacie grubo¶ci p³ytek. Spotka³em siê z 1mm i z 0,7mm. Na ile te cieñsze s± wytrzyma³e? Na ile taka blaszka gnie siê po uderzeniu?
Z góry dziêki za porady.
Pozdrawiam

1mm to minimum.

Chyba ¿e hartowane,przy powiedzmy 38-40 hrc powinno 04-0.5 mm z powodzeniem starczyæ.
A jak to w zachowanych orgina³ach wygl±da?

 

Zachowane p³ytki pancerzy mog± mieæ ró¿n± grubo¶æ – np. scytyjskie  z br±zu ok. 3 mm. Chiñskie z dynastii Ming – 2 mm.  Itd.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

U S³owian we wczesnych pancerzach przewa¿a 1 mm (Pres³aw – Bu³garia, Chotomel, Lwów, Charków) do 2 mm - Nowgorod.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Wybaczcie ¿e odgrzebujê temat z brod±, ale mo¿e po dwóch latach od ostatniego posta emocje ju¿ trochê ostyg³y, a i wiedza szanownych dyskutantów siê poszerzy³a. Mo¿e zrobiæ ma³e podsumowanie zagadnienia - mamy kilka podstawowych typów zbroi p³ytkowych (zrojnikowych) - ³uskowe (scytyjskie, frankoñskie, 17wieczne karaceny) lamelkowe (awarskie, wikiñskie) i stykowe (zbroja z Bêdzina, chiñskie zbroje pogrzebowe). Zbroje tego typu pojawiaj± siê od wczesnego br±zu po czasy nowo¿ytne. W ka¿dym regionie i okresie rózne s± rodzaje materia³ów na zbrojniki, sposobów ³±czeñ (nity, drut, rzemieñ). Rozumiem ¿e zebranie razem wszelkich informacji o zbrojach tego typu na przestrzeni dziejów to materia³ na pracê doktorsk±, ale czy kto¶ móg³by podsumowaæ jakie znaleziska z terenów Polski (kawa³ków pancerza, lub pojedyñczych zbrojników) s± datowane na wczesne ¶redniowiecze.

Poza Bêdzinem w Polsce jak dot±d zbrojniki znaleziono w Sanoku, Trepczy i Raci±¿u. Nie wszyscy zgadzaj± siê, ¿e pancerz z Raci±¿a to wczesne ¶redniowiecze, bo to mo¿e pó¼niejsze ³aty.

Pozdrawiam Znicz

Problem dla wielu dyskutantów polega pewnie na tym, ¿e nasz ulubiony centralny internetowy katalog znalezisk wczesno¶redniowiecznych czyli znaleziska.org ma powa¿ne braki i opó¼nienia w katalogowaniu. Nie istnieje tam nawet taka kategoria jak "Zbrojnik". W równolegle tocz±cej siê dyskusji o pancerzach lamelkowych/³uskowych i tym podobnych wynalazkach na S³owiañszczy¼nie Zachodniej kto¶ odsy³a "niedouczonych" do Nadolskiego. Przejrza³em w³a¶nie uwa¿nie dzia³ dotycz±cy pancerza w dwóch ksi±¿kach tego autora: "Studia nad uzbrojeniem polskim w X XI i XII_wieku" oraz. "Polska technika wojskowa do 1500r." Znajduj± siê tam jedynie wzmianki ¿e w Polsce w interesuj±cym nas okresie musia³y byæ w u¿yciu innego typu ni¿ kolcze pancerze tj. m.in. pancerze zbrojnikowe. Niestety w odró¿nieniu od kolczug, odno¶nie których autor podaje przyk³ady konkretnych znalezisk, w przypadku pancerzy zbrojnikowych takich informacji nam posk±pi³. Cytuj±c za autorem:

Oprócz kolczug musia³y byæ, zw³aszcza na S³owiañszczy¼nie zachodniej, u¿ywane i inne - zachodnie, wzglêdnie pó³nocno-europejskie formy pancerzy, ju¿ to w postaci wspomnianych wy¿ej kaftanów skórzanych czy p³óciennych wzmacnianych naszywkami ¿elaznymi, ju¿ to w postaci tzw. zbroi normañskiej. Ta ostatnia by³a czym¶ w rodzaju krótkiego kombinezonu, okrywaj±cego ca³y tu³ów oraz ramiona do ³okci i nogi do kolan. Zbroje tego typu, bardzo w Europie ówczesnej rozpowszechnione, widoczne s± doskonale na dywanie z Bayeux.
(Studia nad uzbrojeniem... wyd. z 1954r. strona 79)

I na tym koniec tematu. W drugiej z przytaczanych pozycji tego¿ autora wzmianka o pancerzach zbrojnikowych brzmi nastêpuj±co:

Pancerze u¿ywane w Polsce i innych krajach ³aciñskiej Europy w X-XII wieku mog³y byæ dwojakiego rodzaju. Pierwsza z tych mo¿liwo¶ci to kolczuga, druga to ró¿ne odmiany pancerza ³uskowego. [...]
Równie¿ antycznej, ale tym razem autentycznie wschodniej proweniencji jest pancerz ³uskowy, maj±cy postaæ skórzanej lub tekstylnej szaty o rozmaitym kroju, pokrytej przytwierdzonymi do jej powierzchni metalowymi ³uskami-zbrojnikami, stykaj±cymi siê ze sob± albo zachodz±cymi na siebie dachówkowato. W Europie ¶redniowiecznej pancerz taki móg³ siê pojawiæ równie¿ jako spu¶cizna po Rzymianach, którzy szeroko u¿ytkowali tak¿e i ten rodzaj zbroi. Móg³ jednak byæ elementem zapo¿yczonym wprost od koczowniczych ludów azjatyckich, choæ odmianê szczególnie dla tych ludów typow± stanowi³ tak zwany pancerz "lamelkowy", uformowany z ³±czonych miêdzy sob± drobnych p³ytek z ¿elaza i stali, pozbawionych skórzanego czy te¿ tekstylnego podk³adu.
(Polska technika wojskowa do 1500r. wyd. z roku 1994, str. 66-67)

I tym razem brak wskazañ na konkretne znaleziska. Tylko stwierdzenia typu "mog³y byæ" "musia³y byæ". Czy¿by wiêc autor tych szanowanych przez wielu pozycji wyprzedzaj±c swoje czasy pobawi³ siê w "rekonstruktorów z Wolina" i gdybologiê stosowan±? Wa¿na jednak jest inna my¶l zawarta w ksi±¿kach Nadolskiego - zbroje, zw³aszcza kolcze by³y na tyle drogie, wymaga³y na tyle wysokiego kunsztu od swego wykonawcy, ¿e praktycznie my¶l±cy S³owianie nie sk³adali ich wraz z w³a¶cicielami do grobów, ergo nie znajdujemy ich zbyt wiele w pochówkach z tego okresu. Zbroje takie by³y naprawiane, i u¿ytkowane prze nastêpne pokolenia - ba nawet stulecia. Pancerz zbrojnikowy mo¿na tak samo ³atwo naprawiæ, uzupe³niaj±c pêkniête, czy pogniecione zbrojniki, lub pociête rzemienie na nowe i u¿ywaj±c jej dalej nawet 20, 50, czy 100 lat po jej powstaniu - st±d mog± wynikaæ opó¼nienia w datowaniu niektórych z nich. S± jednak, jak kolega Znicz pisze konkretne znaleziska z konkretnych miejsc - Bêdzin, Sanok, Trepcza, Raci±¿. Warto im siê lepiej przyjrzeæ (a tak¿e mapie, gdzie siê znajduj± ww. miejscowo¶ci) zanim siê postawi tezê, ¿e zbroji tego typu kategorycznie w Polsce we wczesnym ¶redniowieczu nie by³o.

P.S.
Prosi³bym jeszcze tylko o odno¶nik do literatury, która o wspomnianych znaleziskach traktuje. Szczególnie interesuj± mnie informacje nt. Raci±¿a, jako ¿e to moje ukochane Mazowsze pó³nocne.