"Tak nawiasem mówi±c: je¶li za wyró¿nik konstytuuj±cy feudalizm uznamy fakt, ¿e u¿ytkownik ziemi nie jest jej w³a¶cicielem, to wiêksza czê¶æ populacji nale¿±cej do tzw. nowoczesnego ¶wiata ¿yje w feudalizmie"

Nie o to tutaj chodzi. Istotnym jest mo¿liwo¶æ POZOSTANIA w³a¶cicielem. Feudalizm odmawia³ tego prawa osobom nie pochodz±cym z grupy mo¿now³adczej i pó¼niej szlacheckiej, zatem na marginesie pozostawa³o ch³opstwo i mieszczañstwo. Obecnie ka¿dy ma MO¯LIWO¦Æ nabycia w³asno¶ci ziemi, je¶li posiada do tego wystarczaj±ce ¶rodki.

"co to jest w³asno¶æ? Pe³na swoboda dysponowania swoim maj±tkiem? To mo¿e ja sobie jutro na mojej dzia³ce pod Pcimiem postawiê replikê Pa³acu Kultury, nie pytaj±c nikogo o zdanie, bo dzia³ka, ten tego, moja w³asna?"

Tak, w³asno¶æ jest swobod± w dysponowaniu swym maj±tkiem. Ale przyk³ady, jakie obecnie poda³a¶ dotycz± instytucjonalnego ograniczania w³asno¶ci, typowego dla interwencjonizmu i etatyzmu, zainspirowanych szko³± socjalistyczn±. Teoretycznie powinna¶ mieæ mo¿liwo¶æ zafundowania sobie repliki P.K. na swej dzia³ce, ale zarazem winna¶ ponie¶æ odpowiedzialno¶æ za wszelkie szkody z tym zwi±zane, a dotycz±ce w³asno¶ci innych.

"(Nawiasem mówi±c, dzia³ka odziedziczona po babci, czyli posiadam j± ze wzglêdu na swoje pochodzenie)."

Nie - posiada³aby¶ j± ze wzglêdu na swoje pochodzenie, gdyby babcia by³a szlachciank±, a prawo do posiadania ziemi przys³ugiwa³oby tylko szlachcie. Instytucja dziedziczenia istnia³a przecie¿ ju¿ w prawie rzymskim - rzecz tym, ¿e nieruchomo¶ci w feudalizmie mog³y dziedziczyæ jedynie wy¿sze grupy spo³eczne, b±d¼ te¿ jednostki otrzymuj±ce takie prawo drog± immunitetow±.

"Odgórne ograniczanie produkcji... zaraz, zaraz... A takie co¶, jak "kwoty mleczne" choæby? (kto s³ysza³, ten wie)."

Poruszasz w tym momencie kwestie pañstwowego przymusu i klasycznego interwencjonizmu. A owo odgórne ograniczenie wspomniane wcze¶niej dotyczy³o cechów rzemie¶lniczych. Teoretyczna ró¿nica miêdzy jednym a drugim - w interwencjonizmie TEORETYCZNIE ka¿da jednostka, nawet spoza ¶rodowiska producentów mlecznych ma mo¿liwo¶æ wp³ywu na ow± produkcjê, poprzez wybór administracji pañstwowej, narzucaj±cej te restrykcje. W przypadku cechu szklarzy w Krakowie ch³op spod Dobrzynia nie mia³ nic do gadania w kwestii produkcji szyb.

"O rany, ¿yjemy w feudalizmie, koledzy i kole¿anki! Tylko jako¶ jeszcze tego nie zauwa¿yli¶my, nie wiem czemu - ale ja ju¿ siê naprawiam. Feudalizm... Faaaajnie!"

Fakt, wiele instytucji politycznych z tego okresu jest kopiowanych do dzi¶. Ale niestety, b±d¼ stety, system produkcji charakterystyczny dla feudalizmu przepad³ ju¿ dawno z kretesem (choæ nie powiem - zwi±zki zawodowe bardzo przypominaj± cechy rzemie¶lnicze).

"nie ma czegos takiego blada maæ jak system spo³eczno gospodarczy."

¦mia³a teza. Dziwne, bo ju¿ w liceum ucz±, ¿e co¶ takiego, jak system spo³eczno-gospodarczy istnieje. Dla przyk³adu podajê pozycje:
http://www.podreczniki-gandalf.pl/b/geogra...-polska-system/

Oj to nie ja chyba powinienem uzupe³niæ braki podstawowych wiadomo¶ci.

"istnieje spo³eczeñstwo które swój model funkcjonowania opiera na korelacjach pomiedzy mechanizmami A. wymiany dóbr B. wymiany kobiet. C. wymiany informacji - gdzie wymiana kobiet i rozmana¿anie s± elementarnym prymatem a wymiana dóbr i informacji s³u¿y li tylko sankcjonowaniu mechanizmów rozmna¿ania (pamiêtajmy o tym ¿e cykl rozrodczy cz³owieka obejmuje dochodzenie do stanu rozmna¿ania potomstwa, potomstwa naszego potomstwa - z biologizmy ludzkiego to wynika)."

To jest Twoja socjologiczna interpretacja. Ale ¿eby stawiaæ j± w pozycji prawdy objawionej?
I raczej sk³oni³bym siê do stwierdzenia, i¿ to wymiana informacji ma miejsce priorytetowe, bo dotyczy zarówno dóbr oraz kobiet, a konkretnie ich wymiany.

"Wszeteczna macierz nie ka¿e Ci podawac pobódek powstawania katedr i zamków tylko zalecam odpowiedzenie sobie na pytanie jak to mo¿liwe ¿e powsta³y - naucz sie w koñcu pniu dêbowy czego¶ o fromach produkcji i dystrybucji dóbr i korelacjach miêdzy lud¼mi w te formy uwik³anymi"

A ja bym prosi³, aby¶ stara³ siê hamowaæ próby wycieczek osobistych.
Gdy chodzi o zamki i katedry - ró¿ne by³y powody ich powstawania: wzglêdy administracyjne, presti¿owe, administracyjne, w tym tak¿e ekonomiczne. Ale to zale¿y OD ICH JEDNOSTKOWYCH WYPADKÓW. I proszê, nie zarzucaj mi niewiedzy na temat form produkcji, bo jak na razie to na ten temat sam nie popisa³e¶ siê elokwencj±. Swoj± drog±, szalenie ciekawe jest porz±dkowanie ekonomicznych aspektów ¿ycia cz³owieka przez socjologiczne ujêcie.

"Niech bêdize cezura czasowa i geograficzna- w EUROPIE miêdzy X a XIII wiekiem."

Czyli w przyk³adowej Normandii ok. 1300 roku mieli¶my ju¿ wykszta³cone stosunki kapitalistyczne, tak?

"Czy ty krecie jeden w³ochaty wiesz co to do nêdzy rewoklucji oa¼dziernikowej byl chocia¿by "spór o inwestyturê" albo "przywilej martwej rêki" i jak siê zrodzi³ - niech mnie kule bij± "Stan rycerski" chocia¿by - i do ¶liskiego minoga - kiedy???"

Owszem, mam - ale nie rozumiem, co kwestie polityczne dot. walki miêdzy Cesarstwem a Rzymem ma wspólnego z SYSTEM PRODUKCJI i aspektem gospodarczym, o którym tu rozmawiamy?
Czy¿bym znów widzia³ odtwórcze klepanie socjologicznych m±dro¶ci?

"dlaczego grecja upad³a. fenicjanie dowiedzieli siê o interwencjoni¼mie monetarystycznym i podjeli handel z róznymi polis - deficyt eksportowy i kuuuupaa"

Wci±¿ z ogromn± niecierpliwo¶ci± czekam na zarzuty dotycz±ce kontroli cenowej i inflacji wywo³ywanej instytucjonalnie od III w n.e. w Cesarstwie Rzymskim oraz na b³yskotliw± teoriê obalaj±c± wy¿ej przedstawion± tezê.

Sam sobie nie wierzê, ale a¿ przygotowa³em zbiór pozycji dot. tematu tu poruszanego z perspektywy Polski i Europy, co by nie by³o w±tpliwo¶ci, czym jest system spo³eczno-gospodarczy, a czym system polityczny.

* M. Maciejewski, M. Sadowski, Powszechna historia gospodarcza
* K. Jonca, Rozwój gospodarczy Polski do 1939 roku
* J. Skodlarski, Zarys historii gospodarczej Polski
* W. Rusiñski, Zarys historii gospodarczej Polski na tle dziejów gospodarczych powszechnych
* W. Rusiñski, Zarys historii gospodarczej powszechnej. Czasy nowo¿ytne i najnowsze (1500 - 1949)
* A. Heydel, Etatyzm po polsku (dostêpne na http://www.mises.pl/site/subpage.php?id=74)
* N. Rosenberg, L.E. Bridzell, Historia kapitalizmu
* J. Bardach, B. Le¶nodorski, M. Pietrzak, Historia ustroju i prawa polskiego
* M. Kallas, Historia ustroju Polski X – XX w.
* J. Duda, R. Or³owski, Gospodarka polska w dziejowym rozwoju Europy (do 1939 roku)
* J. Kaliñski (red.), Historia gospodarcza Polski (1939-1989)
* A. Jezierski, C. Leszczyñska, Historia gospodarcza Polski
* M.N. Rothbard, Z³oto, banki, ludzie – krótka historia pieni±dza
* M.N. Rothbard, Tajniki bankowo¶ci – podrêcznik akademicki
* M.N. Rothbard, Ekonomia wolnego rynku. Tom I
* F. Bastiat, Co widaæ i czego nie widaæ
* L. von Mises, Liberalizm w tradycji klasycznej
* L. von Mises, Interwencjonizm
* L. von Mises, Planowany chaos
* L. von Mises, Ekonomia i polityka
* F.A. von Hayek, Indywidualizm i porz±dek ekonomiczny
* F.A. von Hayek, Droga do niewolnictwa
* F.A. von Hayek, Zgubna pycha rozumu
* H. Hazlitt, Ekonomia w jednej lekcji
* G. Callahan, Ekonomia dla normalnych ludzi
* M.W. Hendrickson (red.), The Freeman. Moralno¶æ kapitalizmu
* L. von Mises, Ludzkie dzia³anie
* L. von Mises, Wolno¶æ i w³asno¶æ
* H-H. Hoppe, Demokracja – bóg, który zawiód³
* H-H. Hoppe, Naturalne elity, intelektuali¶ci i pañstwo - dostêpne na http://www.mises.pl/site/subpage.php?id=66...4&view=full
* H-H. Hoppe, Sprawiedliwo¶æ efektywno¶ci ekonomicznej - dostêpne na http://www.mises.pl/site/subpage.php?id=53...5&view=full
* M.N. Rothbard, The Ethics of liberty
* H-HHoppe, Analiza klasowa: marksizm a Szko³a Austriacka - dostêpne na http://www.mises.pl/108
* M.N. Rothbard, Anatomia Pañstwa
* M.N. Rothbard, Natura pañstwa.

Ha, czyli jednak wyró¿niki systemu znajdujemy nie na poziomie gospodarczym, tylko prawnym, w postaci sformalizowanego zró¿nicowania statusu spo³ecznego w zale¿no¶ci od pochodzenia. (Co, nawiasem mówi±c wci±¿ nie bêdzie cech± dystynktywn± feudalizmu, bo podobne elementy mo¿na znale¼æ w wielu systemach niewolniczych, indyjskim systemie kastowym, czy prawie halachicznym... Czyli trzeba szukaæ dalej...

Tak naprawdê, wiesz, w czym problem?

Na pytanie, jakie postawi³e¶ na pocz±tku, mo¿na odpowiedzieæ albo w sposób, w jaki odpowiedzia³ na pocz±tku Rafa³ (i szczerze mówi±c, nic dodaæ, ergo - niepotrzebnie siê tu produkujê), albo poprzez solidny zbiór zaimków pytaj±cych i okoliczników czasu, miejsca, przyczyny i sposobu.

Podpowiem: pytanie, na które mo¿na odpowiedzieæ, to np.
"Jak brak prawnej w³asno¶ci ziemi i obci±¿enie powinno¶ciami pañszczy¼nianymi i czynszowymi wp³ywa³ na jako¶æ ¿ycia w gospodarstwie ch³opskim w Rzeczpospolitej w XVII wieku?"
Aby podyskutowaæ o tym, o czym - zdaje siê - podyskutowaæ na pocz±tku chcia³e¶, najlepiej by³oby ów nieszczêsny feudalizm zostawiæ w spokoju, bo dyskutowanie o nim jako o "systemie gospodarczym" przypomina dyskutowanie o kocie jako instrumencie muzycznym. Podobnie jak feudalizm ma aspekty gospodarcze, tak kot ma aspekty d¼wiêkowe.

Nawiasem mówi±c, prêdzej ju¿ podjê³abym siê dyskusji o kocie... przynajmniej mo¿na wskazaæ desygnat bez konieczno¶ci definicji uszczegó³awiaj±cej...

Mirandelu, jak dot±d u¿y³e¶ bardzo wielu s³ów, ale niczego nie napisa³e¶. Nie przedstawi³e¶ ¿adnych argumentów na rzecz "swojej" teorii, a nawet nie raczy³e¶ jej doprecyzowaæ. Zdaje siê jednak, ¿e to typowe dla ¶rodowiska akademickiego... martwi mnie tylko, ¿e biedni studenci musz± przej¶æ z Tob± przez historiê gospodarcz±, bo z uprawiania historii w Twoim wykonaniu móg³by ponuro zarechotaæ nawet Giertych.
Ok. Opracowania s± materia³em ¼ród³owym. Moje gratulacje, panie doktorze in spe. Badasz wiêc feudalizm, czy historiê badañ nad feudalizmem? Kolejna rzecz, za któr± przyznajê Ci zaszczytny tytu³ Knypa Roku, to konstatacja, ¿e opracowania s± wynikiem analizy innych opracowañ. No w sumie s³usznie, przecie¿ ludzie na uniwerkach musz± z czego ¿yæ. Jedni pisz± opracowanie, kolejni je analizuj±, oralizuj±, genitalizuj± i pisz± swoje w³asne, i tak w kó³ko.
Napisz jeszcze tylko, jak chcia³by¶ wykorzystaæ w swych badaniach materia³y archeologiczne. Na tym Forum jest kilku archeologów, którzy pewnie te¿ by chcieli siê trochê zabawiæ.
Ergo: to, co wspomnia³e¶ (czyli Twoja teoryja, jakoby feudalizm by³ systemem stricte gospodarczym) jest ju¿ prawem ekonomii? To ju¿ chyba lekka megalomania. Ciekawi mnie równie¿ ta pokraczno¶æ, bo dot±d nie spotka³em siê z negowaniem "praw ekonomii" przez historyków, spotyka³em siê raczej z wykorzystywaniem ekonomii jej metod jako nauki pomocniczej w badaniach historycznych.
¦wietnie, wiêc nie staraj siê, tylko udowodnij. Sprawd¼ tylko wcze¶niej w Wikipedii, jakie s± rodzaje dowodów i metody dowodzenia (mo¿esz wkleiæ linka).
Czyli "istot± feudalizmu" jest "uzale¿nienie od pochodzenia spo³ecznego dostêpu do w³asno¶ci ziemi i wynikaj±cy z tego system produkcji" (poprawi³em zdanie, ¿eby nie nie by³o amfibolii, któr± raczy³e¶ strzeliæ, Mistrzu Logiki). Fajnie, ale to chyba ju¿ by³o, napisz mo¿e co¶ nowego lub udowodnij powy¿sze. I u¿yj bardziej zrozumia³ego jêzyka, a nie jakiego¶ dla m±drych ludzi z uniwersytetu, gdzie wyró¿niki stanowi±, a stanowniki wyró¿niaj±.
No to teraz wyja¶nij, co to jest "okres feudalny". Rozumiem, ¿e "swoj±" "definicjê" zastosujesz zarówno do polskiego nowo¿ytnego folwarku, jak i do toskañskiego contado z czasów trecenta, do Montaillou i X-wiecznej Islandii?Fajne jest takie my¶lenie w uniwersalnych kategoriach...
To bardzo ciekawe. Znam kilku historyków gospodarki i raczej ¿aden z nich by tego tak wspaniale nie uj±³.
No i co z tego wynika?
Prakseologi± mo¿esz równie dobrze wyja¶niæ odlewanie siê pod murkiem lub walniêcie s±siada siekier±. Dugo ¿yjê, i wiele widzia³em, ale z tak± metodologiczn± kaszank± to siê nie spotka³em.
Naprawdê wspania³e. Piêkne, syntetyczne ujêcia rodem z PRL-owskiego podrêcznika do historii dla SP. Tylko brak mi jednego - jakiego¶ uniwersalnego materia³u ¼ród³owego, którym mo¿na poprzeæ ogrom Twoich my¶li.
To jest coraz lepsze! W dodatku to pisze prawnik (specjalizuj±cy siê w doktrynerstwie polityczno-prawnym). Czy wobec tego dowiemy siê, ¿e przez 1000 lat (plus ca³e longe durée) w ca³ej Europie (i nie tylko) istnia³o uniwersalne prawo feudalne?
I co to jest, ja siê pytam? I jak ta bibliografia ma siê to tematu? W dodatku, panie doktorze, jest ona nieprawid³owo sformatowana, za takie co¶ nie dosta³by¶ nigdzie zaliczenia, a na pewno nie tutaj
Napisa³e¶, ¿e te publikacje dotycz± "tematu tu poruszanego". Czyli kwestii "kalsycznego feudalizmu jako systemu gospodarczego". Je¶li uwa¿asz, ¿e to jest literatura przedmiotu, to jeste¶ jeszcze wiêkszym ignorantem ni¿ siê zdawa³o dot±d. Nie przeprowadzi³e¶ nawet pobie¿nej kwerendy i srasz klawiatur± tysi±ce s³ów opartych o kilka akademickich podrêczników (nb. w¶ród których nie ma ¿adnej stricte historycznej syntezy), z których parê mog³oby byæ co najwy¿ej lektur± uzupe³niaj±c±.

Powiem Ci co¶ w sekrecie. Gdybym np. chcia³ badaæ rolê szczurów w historii ¶redniowiecznej Europy, to automatycznie uzna³bym, ¿e muszê nie tylko przeczytaæ kilka ¼róde³ oraz szczegó³owych opracowañ tematu, ale równie¿ zaznajomiæ siê z pracami zoologów, epidemiologów, z informacjami dotycz±cymi handlu zbo¿em, poszukaæ ¼róde³ ikonograficznych, znale¼æ ewentualny materia³ komparatystyczny, przyswoiæ sobie dorobek i metody ró¿nych nauk, które bêd± dla mnie naukami suplementarnymi czy pomocniczymi. Wtedy dopiero mia³bym odwagê poruszyæ ten temat.

Ty niestety gówno wiesz. Nie przeczyta³e¶ nic szczegó³owego na temat feudalizmu, nie znasz podstawowej literatury, nie masz warsztatu i metody. Jedyne, co Ciê sk³ania do kontynuowania tematu to w³asna ignorancja. Wszystko wyja¶niasz "prawami ekonomii", ale przypomnij sobie, misiu uszaty, ¿e kiedy¶ wszystko wyja¶niano walk± klas, a dzi¶ s± "naukowcy", którzy wszystko wyja¶niaj± walk± p³ci. I równie dobrze genderowa specjalistka mog³aby zdefiniowaæ feudalizm w oparciu o prawn± i spo³eczn± "dyskryminacjê" kobiety, a kto¶ z Yad Vashem dopiero móg³by daæ czadu.

Zastanawia mnie, czemu ci±gle piszesz to samo. Potok s³ów, z których jak dot±d nic na temat, poza "Twoj±" nieszczêsn± definicj± (która jest jak±¶ pop³uczyn± po Marksie), nie pad³o. Dosta³e¶ pewnie wskazówki bibliograficzne i sporo cennych uwag. Skocz do BUWr, poczytaj, zastanów siê. Mo¿e jednak bêdzie warto zaznajomiæ siê z dorobkiem innych nauk, a nie uznawaæ je z góry za "pokraczne". Zrozum, ¿e feudalizm nie jest g³ównym przedmiotem badañ wspó³czesnej ekonomii, w dodatku nawet najm±drzejsi klasycy ekonomii nie czytaj± zapamiêtale historyków, o ¼ród³ach historycznych nie wspominaj±c. Z tego powodu s± trochê do ty³u, tj. sto lat za murzynami.

Nie wiem, w jakim celu za³o¿y³e¶ ten temat. Czy wszyscy koledzy dostali stypendia zagraniczne lub wyjechali na wakacje, a Ty siedzisz z³y i chcesz sobie urozmaiciæ czas æwiczeniami erystyczno-stylistycznymi? A mo¿e rozbola³a Ciê prawa rêka od stron XXX, wiêc stwierdzi³e¶, ¿e najbardziej podnieca Ciê lektura Misesa, z t± ró¿nic±, ¿e przy niej tryskasz genialnymi tezami? Czy te¿ uzna³e¶, ¿e na tym forum znajdziesz têpawych "rycerzyków", którym wyja¶nisz, co i jak i u¶wiadomisz ich, ¿e ca³a ich zabawa jest wynikiem mechanizmów ekonomicznych?

Lecheor:

Jedna zasadnicza sprawa. Bez wycieczek osobistych proszê. Je¶li kto¶ nie umie trzymaæ na wodzy swoich emocji, zwyczajnie nie powinien dyskutowaæ.

"Nie przedstawi³e¶ ¿adnych argumentów na rzecz "swojej" teorii, a nawet nie raczy³e¶ jej doprecyzowaæ."

To smutne, ¿e nie potrafisz ich zauwa¿yæ. Czy¿by tak ciê¿ko by³o rozró¿niæ feudalizm od kapitalizmu?

"Ok. Opracowania s± materia³em ¼ród³owym. Moje gratulacje, panie doktorze in spe. Badasz wiêc feudalizm, czy historiê badañ nad feudalizmem? Kolejna rzecz, za któr± przyznajê Ci zaszczytny tytu³ Knypa Roku, to konstatacja, ¿e opracowania s± wynikiem analizy innych opracowañ."

A ja wci±¿ nie mogê wyj¶æ ze zdziwienia dot. ¶wiêtego oburzenia, jakie tu siê pojawia, kiedy kto¶ przedstawia inne ujêcie. Powtarzam, tytu³y przeze mnie podane s± ¼ród³ami na potrzeby tej dyskusji i w±tków, jakie siê w niej pojawiaj±, a nie ¼ród³ami do ca³o¶ciowych badañ naukowych w tym temacie. Proszê, nie udawaj idioty, bo doskonale o tym wiesz, w jakim kontek¶cie je poda³em.

"Ergo: to, co wspomnia³e¶ (czyli Twoja teoryja, jakoby feudalizm by³ systemem stricte gospodarczym) jest ju¿ prawem ekonomii?"

Albo to ja piszê tak niezrozumiale (w co raczej w±tpiê, bo dyskusjê pokaza³em studiuj±cemu znajomemu z ekonomii), albo niektórzy maj± naprawdê problemy z czytaniem ze zrozumieniem. W którym miejscu stwierdzi³em, i¿ feudalizm jako system stricte gospodarczy jest prawem ekonomii? (nota bene sam pó¼niej przytaczasz moje s³owa, które takiej wymowy nie maj±).
Bazujmy na tym, co napisa³em, a nie na insynuacjach.

"¦wietnie, wiêc nie staraj siê, tylko udowodnij. Sprawd¼ tylko wcze¶niej w Wikipedii, jakie s± rodzaje dowodów i metody dowodzenia (mo¿esz wkleiæ linka)."

Forum jest raczej kiepskim miejscem do przeprowadzania badañ naukowych.

"No to teraz wyja¶nij, co to jest "okres feudalny"."

Zastosowa³em 'okres feudalny' zamiennie z pojêciem 'feudalizm'.

"Czyli "istot± feudalizmu" jest "uzale¿nienie od pochodzenia spo³ecznego dostêpu do w³asno¶ci ziemi i wynikaj±cy z tego system produkcji""

Uzale¿nienie w dostêpie do w³asno¶ci ziemi od pochodzenia spo³ecznego, oraz wynikaj±cy z tego system produkcji.

"To bardzo ciekawe. Znam kilku historyków gospodarki i raczej ¿aden z nich by tego tak wspaniale nie uj±³."

Niepotrzebna k±¶liwo¶æ dotycz±ca uproszczenia w±tku pobocznego.

"Prakseologi± mo¿esz równie dobrze wyja¶niæ odlewanie siê pod murkiem lub walniêcie s±siada siekier±. Dugo ¿yjê, i wiele widzia³em, ale z tak± metodologiczn± kaszank± to siê nie spotka³em."

To ciekawe, ¿e spotyka³e¶ siê z metodologi± na forach internetowych. Co jest nie tak z t± prakseologi±? Nie pasuje ona do powy¿szej kwestii, gdy¿ jest uniwersalna? Rozumiem, ¿e nale¿a³oby w tym miejscu dzieliæ w³os na czworo i analizowaæ dok³adnie pobudki powstawania konkretnego klasztoru b±d¼ zamku?

"Tylko brak mi jednego - jakiego¶ uniwersalnego materia³u ¼ród³owego, którym mo¿na poprzeæ ogrom Twoich my¶li."

Wiêc by³o inaczej? Zatem jak?

"W dodatku to pisze prawnik (specjalizuj±cy siê w doktrynerstwie polityczno-prawnym). Czy wobec tego dowiemy siê, ¿e przez 1000 lat (plus ca³e longe durée) w ca³ej Europie (i nie tylko) istnia³o uniwersalne prawo feudalne?"

Generalizowa³em, ale w sporej wiêkszo¶ci (prócz common law) prawa lokalne opiera³y siê, gdy idzie o cywilistykê, na rozwi±zaniach rzymskich, g³ównie na Kodeksie Justyniana. I by³y do siebie zbli¿one. Rozumiem, ¿e mam tu przeprowadzaæ analizê systemu prawnego ka¿dego ksiêstwa, królestwa, czy ziemi?

Co do bibliografii:
Cz³owieku, poda³em przyk³adow± literaturê, w której s± poruszane W¡TKI jakie pojawi³y siê w tym temacie. Naprawdê, nie interesuje mnie, ¿e jest ona nieprawid³owo sformatowana, bo to nie publikacja naukowa, a FORUM.

"Je¶li uwa¿asz, ¿e to jest literatura przedmiotu, to jeste¶ jeszcze wiêkszym ignorantem ni¿ siê zdawa³o dot±d. Nie przeprowadzi³e¶ nawet pobie¿nej kwerendy i srasz klawiatur± tysi±ce s³ów opartych o kilka akademickich podrêczników (nb. w¶ród których nie ma ¿adnej stricte historycznej syntezy), z których parê mog³oby byæ co najwy¿ej lektur± uzupe³niaj±c±."

Zastanawiam siê, czy rozmawiam z osob± rozs±dn±, czy z cz³owiekiem, który ma problemy z przyporz±dkowywaniem sposobu wymiany pogl±dów do okre¶lonych miejsc.
Jeszcze raz powtórzê: TO JEST DYSKUSJA NA FORUM, A NIE MIEJSCE BADAÑ NAUKOWYCH - TU SIÊ PRZEPROWADZA WYMIANÊ POGL¡DÓW, NIE ANALIZY NAUKOWE.
Po drugie - nigdy nie bada³em ca³o¶ciowo i kompleksowo systemu feudalizmu, jego szczegó³ów, zawi³ych zagadnieñ itp., gdy¿ zwyczajnie nie jest on przedmiotem tego, czym siê zajmujê. Jednak¿e poznawanie literatury z nim zwi±zanej przy okazji, ró¿nych sposobów ujmowania feudalizmu nie dyskwalifikuje cz³owieka od wyra¿ania swej opinii w tym wzglêdzie i formu³owania swoich spostrze¿eñ. Oczekujesz badañ naukowych na forum dyskusyjnym? - Gratulujê.

"Ty niestety gówno wiesz. Nie przeczyta³e¶ nic szczegó³owego na temat feudalizmu, nie znasz podstawowej literatury, nie masz warsztatu i metody. Jedyne, co Ciê sk³ania do kontynuowania tematu to w³asna ignorancja."

Jak wy¿ej. Na takiej samej zasadzie mo¿na zdyskredytowaæ ka¿dego, kto nie zajmuje siê zawodowo i naukowo problemem czy dziedzin±, co do której ma pewne przemy¶lenia i chcia³by je wyraziæ.
Ponadto mam pewne w±tpliwo¶ci na temat Twej wiedzy, gdy idzie o podstawowe zagadnienia ekonomiczne. Jednak¿e z tego powodu nie staram siê z Ciebie na si³ê zrobiæ przyg³upa i kompletnego g³±ba, mimo i¿ na tematy z nimi zwi±zane zabierasz g³os. Gratulujê uczciwo¶ci w dyskusji.

"Zastanawia mnie, czemu ci±gle piszesz to samo. Potok s³ów, z których jak dot±d nic na temat, poza "Twoj±" nieszczêsn± definicj± (która jest jak±¶ pop³uczyn± po Marksie), nie pad³o."

Fakt, ¶lepy niczego nie zauwa¿y. Ale nie dziwota.
Wystarczy dok³adnie czytaæ, acz przerasta to mo¿liwo¶ci niektórych ludzi.
Co do definicji - przynajmniej pad³a. Jak na razie ze strony przeciwników s³yszê jedynie s³owa ¶wiêtego oburzenia i pe³nej nagany, ale nikt nie zdo³a³ siê siliæ na merytorycznie sensowne sklecenie wypowiedzi, ukazuj±ce, dlaczego uzale¿nianie definiowania feudalizmu od ww przeze mnie kwestii jest b³êdne.

"Zrozum, ¿e feudalizm nie jest g³ównym przedmiotem badañ wspó³czesnej ekonomii, w dodatku nawet najm±drzejsi klasycy ekonomii nie czytaj± zapamiêtale historyków, o ¼ród³ach historycznych nie wspominaj±c."

S± do ty³u w szczegó³ach. Niekoniecznie badacze ogólnej teorii ekonomii.

"Nie wiem, w jakim celu za³o¿y³e¶ ten temat. Czy wszyscy koledzy dostali stypendia zagraniczne lub wyjechali na wakacje, a Ty siedzisz z³y i chcesz sobie urozmaiciæ czas æwiczeniami erystyczno-stylistycznymi? A mo¿e rozbola³a Ciê prawa rêka od stron XXX, wiêc stwierdzi³e¶, ¿e najbardziej podnieca Ciê lektura Misesa, z t± ró¿nic±, ¿e przy niej tryskasz genialnymi tezami? Czy te¿ uzna³e¶, ¿e na tym forum znajdziesz têpawych "rycerzyków", którym wyja¶nisz, co i jak i u¶wiadomisz ich, ¿e ca³a ich zabawa jest wynikiem mechanizmów ekonomicznych?"

W celu wymiany my¶li, poznania odmiennych zdañ. Ale je¶li odpowiedzi± ma byæ przys³owiowa "zjeba" padaj±ca z ust historycznego betonu w kierunku kogo¶, kto ma odmienne zdanie, przyprawiona wycieczkami osobistymi i k±¶liwymi uwagami pod adresem takiej osoby - to faktycznie, nie mam czego tu szukaæ.
Racz darowaæ sobie swe insynuacje na mój temat, gdy¿ s± zwyczajnie ¿a³osne.

"Ha, czyli jednak wyró¿niki systemu znajdujemy nie na poziomie gospodarczym, tylko prawnym, w postaci sformalizowanego zró¿nicowania statusu spo³ecznego w zale¿no¶ci od pochodzenia. (Co, nawiasem mówi±c wci±¿ nie bêdzie cech± dystynktywn± feudalizmu, bo podobne elementy mo¿na znale¼æ w wielu systemach niewolniczych, indyjskim systemie kastowym, czy prawie halachicznym... Czyli trzeba szukaæ dalej..."

Fakt, co¶ w tym jest.
Problem po³±czenia regulacji prawnych i gospodarki zawsze siê ze sob± ³±czy³y. Ale je¶li stwierdzimy, i¿ poziom prawny wp³ywa na okre¶lenie systemów spo³eczno-gospodarczych, to ka¿dy taki system mo¿e byæ w ten sposób ujêty: i w feudalizmie, socjalizmie, kapitalizmie, interwencjonizmie instytucjonalne ¶rodki przymusu implikuj± sposób produkcji. Tylko rzecz w tym, co jest pierwotne, a co wtórne? Poziom gospodarczy, czy poziom prawny. Normy powstaj± by powo³aæ do ¿ycia stosunki gospodarcze, czy mo¿e by nadaæ ju¿ istniej±cym stosunkom okre¶lony kszta³t?
Ale faktycznie, zgodzê siê z Tob±, i¿ normy prawne odgrywaj± tu znacz±c± rolê.

"Aby podyskutowaæ o tym, o czym - zdaje siê - podyskutowaæ na pocz±tku chcia³e¶, najlepiej by³oby ów nieszczêsny feudalizm zostawiæ w spokoju, bo dyskutowanie o nim jako o "systemie gospodarczym" przypomina dyskutowanie o kocie jako instrumencie muzycznym. Podobnie jak feudalizm ma aspekty gospodarcze, tak kot ma aspekty d¼wiêkowe."

Byæ mo¿e masz racjê - mo¿e zbyt szeroko uj±³em temat. Ale dziêki temu pojawia siê wiele w±tków pobocznych, które mog± co¶ ciekawego wnie¶æ.
Choæ patrz±c na odpowiedzi niektórych mêdrców, zaczynam w to szczerze w±tpiæ.

Ergo: ¿yj±c w "systemie feudalnym" mogê siê cieszyæ prawem w³asno¶ci do mego maj±teczku pod Pcimiem z racji tego, ¿e jestem szlachciank±? Otó¿ nie, zacny panie - ja jestem szlachciank± dziêki temu, ¿e ów maj±teczek odziedziczy³am (ewentualnie zosta³am nim obdarzona przez hojnego monarchê w uznaniu zas³ug wiadomo jakich ), a wskutek posiadania tego¿ maj±teczku mój obecny, do¶æ wyrozumia³y, pan ma³¿onek jest w stanie wystawiæ odpowiedni poczet i wyruszyæ, dajmy na to, pod P³owce. Zdanie pierwsze bêdzie prawdziwe w odniesieniu do mego potomka, za lat +/- 300...

Có¿, przyj±³e¶ definicjê "feudalizmu", której i ja siê uczy³am... w 4 klasie podstawówki, przed '89. "Ziemia nale¿a³a do szlachcica, a ch³opi musieli pracowaæ na jego polu". Je¶li zapragnê byæ z³o¶liwa, to powiem, ¿e ja potem jeszcze przebrnê³am przez jakie¶ liceum, a i na studiach siê o historiê otar³am, nie mówi±c o paru ksi±¿kach dodatkowo przeczytanych... i trochê mi siê wizja zmieni³a. Na przyk³ad gdzie¶ ko³o 6 klasy tej¿e podstawówki nauczy³am siê postrzegaæ stosunki spo³eczne jako proces dynamiczny, a nie zjawisko statyczne.
Aplikowanie teorii ukutej - i mo¿e nawet adekwatnej, nie o to siê spieram - wobec nowo¿ytnej Europy przed rewolucj± przemys³ow± do opisywania wszystkiego, co mia³o miejsce od schy³kowej epoki Imperium Romanum mo¿e tylko prowadziæ do zignorowania rzeczywisto¶ci nieprzystaj±cej do teorii. Bo jak inaczej wyt³umaczyæ TO:

Ja osobi¶cie, zw³aszcza dla katedr, zaczê³abym od innego powodu, to nie wymienionego. Ale zapewne dlatego, ¿e za du¿o czasu po¶wiêca³am kulturze duchowej ¶redniowiecza, a za ma³o - wiadomym klasykom...

Jezu Chryste. Je¿eli to "inne ujêcie" powsta³o wy³±cznie na podstawie kilku ekonomicznych syntez, to zas³uguje co najwy¿ej na miano uproszczonej kompilacji. Po prostu bezrefleksyjnie powtórzy³e¶ to, co przepisywa³y pokolenia klasyków ekonomii.
Kochany, wcze¶niej piszesz, ¿e starasz siê tu co¶ udowodniæ. A je¶li Twoje rewelacje nie s± wynikiem badañ naukowych, tylko klozetowych przemy¶leñ nad Misesem, to po co ich tak rozpaczliwie bronisz?
Do¶æ niefortunna odpowied¼, ale nie bêdê ju¿ z³o¶liwie dr±¿y³.
No w³a¶nie. Mimo to pokusi³e¶ siê o zdefiniowanie feudalizmu, a tak¿e wskaza³e¶, co jest w nim najistotniejsze. Teraz przyznajesz za¶, ¿e nie masz ku temu kompetencji. Wiêc o co chodzi?
W³a¶nie w tym rzecz, ¿e na tematy zwi±zane z ekonomi± siê nie wypowiadam. Choæ oczywi¶cie z Twojej perspektywy feudalizm to system stricte gospodarczy, wiêc kto mówi o feudalizmie, ten mówi o ekonomii. To siê nazywa ekwiwokacja.
Jak mo¿na stworzyæ ogólny konstrukt, nie znaj±c szczegó³ów? Jak napiszesz syntezê, nie znaj±c opracowañ szczegó³owych?
No to ma³e pytanie od historycznego betonu (choæ zwa¿, ¿e krytykuje Ciê te¿ beton socjologiczny i politologiczny): co zatem zrobisz z godno¶ciami, urzêdami (zw³aszcza ko¶cielnymi). Czy to nie odgrywa ¿adnej roli w tym Twoim "systemie"?

"ja jestem szlachciank± dziêki temu, ¿e ów maj±teczek odziedziczy³am (ewentualnie zosta³am nim obdarzona przez hojnego monarchê w uznaniu zas³ug wiadomo jakich)"

Ale ¿eby mieæ co odziedziczyæ, twoi przodkowie musieli mieæ maj±tek we w³adaniu. Ergo byli grup±, która posiada³a mo¿liwo¶æ nabycia i rozporz±dzania w³asno¶ci± nieruchomo¶ci. Pomijam kwestie nobilitacji, które te¿ siê pojawia³y, ale w 99% status spo³eczny dziedziczy³o siê po przodkach.
Teoretycznie je¶li ch³op otrzyma³ nieruchomo¶æ w spadku na w³asno¶æ od feuda³a (a nie s³ysza³em o takim przypadku, gdy¿ dziedziczyli pociotkowie w przypadku braku potomstwa), nie stawa³ siê automatycznie szlachcicem. Ba, w ogromnej wiêkszo¶ci zdolno¶æ prawn± i zdolno¶æ do czynno¶ci prawnych w tamtych czasach posiada³ feudalny zwierzchnik, a nie ch³op. Podobnie rzecz ma siê, gdy idzie o mieszczan - rzecz jasna dziedziczyli oni swój maj±tek w miastach, ale poza ich obrêbem, do czasu emancypacji tego stanu, zw³aszcza w Niderlandach, by³o to niemo¿liwe.

"Có¿, przyj±³e¶ definicjê "feudalizmu", której i ja siê uczy³am... w 4 klasie podstawówki, przed '89. "Ziemia nale¿a³a do szlachcica, a ch³opi musieli pracowaæ na jego polu". Je¶li zapragnê byæ z³o¶liwa, to powiem, ¿e ja potem jeszcze przebrnê³am przez jakie¶ liceum, a i na studiach siê o historiê otar³am, nie mówi±c o paru ksi±¿kach dodatkowo przeczytanych... i trochê mi siê wizja zmieni³a. Na przyk³ad gdzie¶ ko³o 6 klasy tej¿e podstawówki nauczy³am siê postrzegaæ stosunki spo³eczne jako proces dynamiczny, a nie zjawisko statyczne."

Oczywi¶cie, mo¿na zag³êbiaæ siê w szczegó³y, jak prawo na rzeczy cudzej, tzw. w³asno¶æ podzielona, systemy ¶wiadczeñ feudalnych, pañszczyzna w okresie ¶redniowiecza jeszcze marginalna, renty w naturze i pieni±dzu, osady s³u¿ebne, wolnizny itp. itd. Nie podkre¶lam kwestii pracy stanu ch³opskiego na polach posiadaczy ziemskich. Podkre¶lam jedynie, i¿ nie ka¿dy móg³ byæ posiadaczem ziemskim z racji swego urodzenia.
Co do Marksa - jego filozofia jest dla mnie daleka, aczkolwiek ca³kiem sprawnie opisa³ aspekty ekonomiczne... wyci±gn±³ tylko b³êdne wnioski.

"Ja osobi¶cie, zw³aszcza dla katedr, zaczê³abym od innego powodu, to nie wymienionego. Ale zapewne dlatego, ¿e za du¿o czasu po¶wiêca³am kulturze duchowej ¶redniowiecza, a za ma³o - wiadomym klasykom..."

Owszem, ale zagadnienia ograniczy³em tylko do pola gospodarczego, które jest wystarczaj±co szerokie, by sprawiaæ problemy.

"Jezu Chryste. Je¿eli to "inne ujêcie" powsta³o wy³±cznie na podstawie kilku ekonomicznych syntez, to zas³uguje co najwy¿ej na miano uproszczonej kompilacji. Po prostu bezrefleksyjnie powtórzy³e¶ to, co przepisywa³y pokolenia klasyków ekonomii."

Gdybym faktycznie powtarza³ bezrefleksyjnie i kopiowa³ czyje¶ przemy¶lenia, ograniczy³bym siê jedynie do cytowania, a nie dyskusji. Przecie¿ to samo mo¿na powiedzieæ o tym, co sam piszesz - i¿ kopiujesz to, co przepisywa³y pokolenia badaczy okresu ¶redniowiecza.
No w³a¶nie... czy to czasem nie jest tak, ¿e ¶redniowiecze uto¿samiane jest przez Ciebie z feudalizmem? Bo takie mo¿na odnie¶æ wra¿enie.

"Kochany, wcze¶niej piszesz, ¿e starasz siê tu co¶ udowodniæ. A je¶li Twoje rewelacje nie s± wynikiem badañ naukowych, tylko klozetowych przemy¶leñ nad Misesem, to po co ich tak rozpaczliwie bronisz?"

Nie tylko nad Misesem, mój drogi. Poda³em przyk³adowe tytu³y i autorów. Ca³kiem sporo. Marksa jako¶ w nich nie by³o, a przecie¿ zarzucana mi jest inspiracja tym panem.

"No w³a¶nie. Mimo to pokusi³e¶ siê o zdefiniowanie feudalizmu, a tak¿e wskaza³e¶, co jest w nim najistotniejsze. Teraz przyznajesz za¶, ¿e nie masz ku temu kompetencji. Wiêc o co chodzi?"

Poda³em swoje ZDANIE i ca³y czas argumentujê, dlaczego. I robiê to z ekonomiczno-prawnego punktu widzenia. Pewien wyraz pojawiaj±cy siê w temacie, jaki za³o¿y³em, to s³owo "JAKO", a zatem pojawi³o siê tu okre¶lone za³o¿enie. Wy natomiast staracie siê mi udowodniæ, ¿e kwestia gospodarcza nie jest istotnym wyró¿nikiem feudalizmu na tle socjalizmu, kapitalizmu, wspólnoty plemiennej, etatyzmu, korporacjonizmu itd. itd, ale usilnie nie chcecie jasno powiedzieæ, dlaczego NIE JEST.

"W³a¶nie w tym rzecz, ¿e na tematy zwi±zane z ekonomi± siê nie wypowiadam. Choæ oczywi¶cie z Twojej perspektywy feudalizm to system stricte gospodarczy, wiêc kto mówi o feudalizmie, ten mówi o ekonomii. To siê nazywa ekwiwokacja."

Rany Boskie... Czy zauwa¿asz ró¿nicê miêdzy stwierdzeniem, ¿e sposób produkcji i kwestie gospodarcze istotnie wp³ywaj± na okre¶lenie feudalizmu i sformu³owaniem, ¿e feudalizm jest systemem stricte gospodarczym?

"Jak mo¿na stworzyæ ogólny konstrukt, nie znaj±c szczegó³ów? Jak napiszesz syntezê, nie znaj±c opracowañ szczegó³owych?"

A jak powsta³a teoria wzglêdno¶ci?

"co zatem zrobisz z godno¶ciami, urzêdami (zw³aszcza ko¶cielnymi). Czy to nie odgrywa ¿adnej roli w tym Twoim "systemie""

Spytam, kto by³ ich beneficjentem? Cz³owiek pochodz±cy z gminu, mieszczanin, czy szlachcic/arystokrata/rycerz?
A spytam, bo za godno¶ciami, urzêdami, immunitetami s±dowymi, sz³y immunitety ekonomiczne i zwi±zane z tym korzy¶ci materialne.

Mirandel


Tak, a status spo³eczny moich przodków by³ zapisany w gwiazdach co najmniej od czasów Piasta Ko³odzieja... Dlatego usilnie (i bezskutecznie) wszyscy b³agaj± tu o ramy czasowe i terytorialne. Mi³osiernie zostañmy przy ziemiach polskich: od kiedy uznasz ustrój panuj±cy na tych ziemiach za "feudalny"? A od kiedy mamy w miarê spójne próby "zamkniêcia stanów"?

¯e zacytujê sam± siebie (to tak dobrze wp³ywa na ego):


Co¶ za¶wita³o?...

"Tak, a status spo³eczny moich przodków by³ zapisany w gwiazdach co najmniej od czasów Piasta Ko³odzieja..."

Nie, powstawa³ wraz z kszta³towaniem siê pañstwa i jego instytucji. Zale¿y, czy przyj±æ teoriê egozgeniczn±, czy endogeniczn±.

Skopiujê co¶, co ju¿ gdzie¶ pisa³em:


Koncepcja egzogeniczna, skupia siê na zewnêtrznych czynnikach formowania siê aparatu pañstwowego. Otó¿ wed³ug niej ka¿de pañstwo wywodzi siê z podboju i konfiskaty. Wyklucza ona ka¿d± inn± formê genezy. Jakakolwiek wiêksza akumulacja zasobów, czy te¿ intensywniejsze wystêpowanie bogactw naturalnych staj± siê zachêt± do ich zaw³aszczenia. Teoria egzogeniczna wspiera siê na prymitywnej metodzie najazdu na bogatsze tereny, przyw³aszczeniu ich sobie w ca³o¶ci, a nastêpnie przeprowadzeniu eksterminacji dotychczasowych w³a¶cicieli lub ich rozproszeniu poza wspomniany obszar, by zminimalizowaæ zagro¿enie z ich strony. Agresorzy jednak bardzo czêsto dochodzili do wniosku, i¿ o wiele korzystniejsze jest sprowadzenie dawnych w³a¶cicieli do pozycji zale¿nej i wykorzystywanie ich jako si³ê robocz±. Zatem zachodzi sytuacja, w której podbijaj±ce plemiê wstrzymuje na chwilê swe u¶wiêcone metody rabunku i mordowania, oraz u¶wiadamia sobie, i¿ pl±drowanie i ³upienie by³oby o wiele d³u¿sze, a zarazem bezpieczniejsze, gdyby pozwoliæ ludno¶ci podbitej na produktywn± egzystencjê, samemu za¶ osiedlaj±c siê miêdzy jej cz³onkami w roli w³adców wymagaj±cych ustalonej rocznej daniny. Ów trybut z czasem zacz±³ nosiæ miano podatku, a podbita ludno¶æ stawa³a siê niewolnikami lub przywi±zanymi do ziemi ch³opami pañszczy¼nianymi.

Egzogeniczna koncepcja genezy pañstwa krytykowana jest na wielu p³aszczyznach. Najwa¿niejsze z nich to krytyka na gruncie teoretycznym i historycznym przez etnografów i archeologów. Zarzuca siê, i¿ teza jej zwolenników, w my¶l której instytucja najstarszych pañstwowo¶ci by³a rezultatem najazdów nomadów na ludno¶æ osiad³± jest b³êdna z punktu widzenia dotychczasowych badañ archeologicznych. Ponadto, mówi±c o naje¼dzie i podboju, milcz±co zak³ada siê istnienie quasi-pañstwowej organizacji w¶ród zdobywców.

Wed³ug endogenicznej teorii pañstwa pojawiaj± siê na arenie dziejowej w wyniku rozrostu naturalnych elit. Dobrowolne wymiany miêdzy w³a¶cicielami rodz± naturalny, nieegalitarny, hierarchiczny i elitarny rezultat. Ka¿da grupa posiada tylko nieliczne osoby, które z racji swych talentów uzyskuj± status elity. Maj±c do dyspozycji wiêksze zasoby bogactwa, odwagi, czy te¿ m±dro¶ci, jednostki owe staj± siê autorytetami, których opinie i zdania znajduj± pos³uch. To wszystko uzupe³nia specyficzny dobór ma³¿eñstw, prawa spo³eczne i dziedziczenia, które owocuj± skupianiem siê pozycji autorytetu w rêkach nielicznych szlachetnych rodów. Wszelkie sprawy, jakie pojawi³y siê w wyniku konfliktów lub wzajemnych roszczeñ miêdzy lud¼mi sk³adane by³y przed oblicze g³ów wspomnianych rodów, mog±cych pochwaliæ siê rozleg³± tradycj± wybitnych osi±gniêæ, wzorcow± postaw± osobist± lub dalekowzroczno¶ci±. Te wyj±tkowe jednostki poczê³y wystêpowaæ w roli sêdziów i rozjemców, robi±c to bardzo czêsto bezp³atnie i nie podlegaj±c ¿adnemu obowi±zkowi, jak osoby uosabiaj±ce w³adzê. Decyduj±cym w procesie formowania siê pañstwa by³o zmonopolizowanie powy¿szych funkcji sêdziego, czy rozjemcy. Dochodzi³o do tego, gdy który¶ z cz³onków dobrowolnie uznawanej elity posiad³ mo¿liwo¶æ, wbrew innym cz³onkom, narzucenia rozwi±zania, w my¶l którego konflikty na okre¶lonym terenie przedk³adane byæ mia³y wy³±cznie jemu. Od tej chwili strony sporów nie mia³y mo¿liwo¶ci wyboru dla siebie innego arbitra. Tak te¿ powsta³a monarchia. Ustrój monarchiczny, jak ka¿dy monopol, wytwarza³ wysokie koszty sprawiedliwo¶ci oraz degenerowa³ prastare prawa. To wywo³a³o opór spo³eczeñstwa, który domaga³o siê nie likwidacji monopolu s±downiczego, monopolu prawa i jego egzekucji, ale zast±pienie elitarnego charakteru w³adzy ludem. Skutkiem tego dosz³o do powstania rz±dów demokratycznych.

"od kiedy uznasz ustrój panuj±cy na tych ziemiach za "feudalny"?"

Pomijaj±c szczegó³y, okre¶li³bym mniej wiêcej po³owê XI wieku.

"A od kiedy mamy w miarê spójne próby "zamkniêcia stanów"?"

Tu te¿ orientacyjnie po³owa XVI wieku.

1.
Odno¶nie teorii endo- i egzo-
Stosowania akapitu i generalnie formatowania tekstu na studiach doktoranckich nie ucz±, wiem, wiem...
Jako ¿e forma skutecznie zniechêca mnie do zapoznania siê z tre¶ci±, zg³êbianie i analizê tej¿e sobie darujê.


2.


W ¶wietle rozumowania, jakie do tej pory prezentowa³e¶, pies w³a¶nie zjad³ w³asny ogon.

Co za tym idzie:

You have failed.
Options:
RESTART / QUIT

W najgorszym razie zamkn±æ temat.

W najlepszym razie nawet Lechor zgodzi siê, ¿e trzeba zabiæ takiego syna bo z naszych podatków odurnia dzieci naszego narodu.

Mieczem bez ³eb -po naszemu - i zakopaæ ryjem w matkê ziemiê, a d u p ± do góry.

Ju¿ siê mia³em pocieszaæ, ¿e to jaki¶ jednak studenciak co chce b³ysn±æ prac± roczn± na poprawce, aleæ sobie wspomnia³em, i¿e na katedrach nawet zasiadaj± tacy co to ich dorobek jest jednym wielkim cytatem z listy przeczytanych lektur, a liczy siê tylko ten kto wiêcej napisze pozycji najlepiej w 100% zacytowanych ze 100 "autorytetów".


ZERO WARSZTATU

ZAMKN¡Æ TEMAT !!!!!

"Stosowania akapitu i generalnie formatowania tekstu na studiach doktoranckich nie ucz±, wiem, wiem...
Jako ¿e forma skutecznie zniechêca mnie do zapoznania siê z tre¶ci±, zg³êbianie i analizê tej¿e sobie darujê."

Tekst by³ sformatowany w oryginale. Szkoda, ¿e kwestia formatowania zniechêci³a do zapoznania siê z tre¶ci±. No ale skoro forma jest istotniejsza od zawarto¶ci, spieszê nadrobiæ w tej kwestii zaleg³o¶ci. (Czy formatowanie tekstu jest a¿ tak wa¿ne na forum internetowym, które jest raczej oporne w tym wzglêdzie?)

"W ¶wietle rozumowania, jakie do tej pory prezentowa³e¶, pies w³a¶nie zjad³ w³asny ogon."

Bo?

"W najlepszym razie nawet Lechor zgodzi siê, ¿e trzeba zabiæ takiego syna bo z naszych podatków odurnia dzieci naszego narodu"

Tylko tyle masz do powiedzenia? Sporo.
Ps. akurat jestem za minimalizacj± pañstwa w edukacji oraz za jej prywatyzacj±

"Ju¿ siê mia³em pocieszaæ, ¿e to jaki¶ jednak studenciak co chce b³ysn±æ prac± roczn± na poprawce, aleæ sobie wspomnia³em, i¿e na katedrach nawet zasiadaj± tacy co to ich dorobek jest jednym wielkim cytatem z listy przeczytanych lektur, a liczy siê tylko ten kto wiêcej napisze pozycji najlepiej w 100% zacytowanych ze 100 "autorytetów"."

Mmm... pojawi³y siê tu gdzie¶ cytaty? Raczej nie. Nawet gdyby siê pojawi³y, to dziwny to zarzut.
Widzê, ¿e usilnie starasz siê mnie obraziæ. Nie wychodzi Ci to sprawnie - musia³by¶ siê bardziej postaraæ.

"ZERO WARSZTATU"

To mnie ubawi³o setnie.
Uwaga, od dzi¶ miejscem na zastosowanie warsztatu i metodologii badañ naukowych jest... INTERNETOWE FORUM DYSKUSYJNE. A wszystko po to, by zaspokoiæ przero¶niête ego niektórych mi³o¶ników okresu ¶redniowiecznego, którzy nie maj±c czego siê czepiæ, piêtnuj± z oburzeniem brak metodologii w takim (sic!) miejscu.
Ps. Dla Twojej wiadomo¶ci, co¶ takiego jak metodologiê badañ naukowych wa³kowa³em przez rok z rezultatem bardzo dobrym w ocenie kompetentnych osób. Mo¿e ta wiadomo¶æ ukróci k±¶liwe dogryzanie w tej kwestii.

Szanowny kolego, w tym wypadku raczej nie chodzi o TAKIE miejsce, tylko o TAKIE podej¶cie do tematu, jakie reprezentujesz. Tak gwoli ¶cis³o¶ci.
A skoro uwa¿asz, ¿ê miejsce nie jest odpowiednie na powa¿ne dyskusje, to po co je zaczynaæ?
pozdrawiam
P

Ale¿ wprost przeciwnie. Dyskusja polega na wymianie pogl±dów i zapatrywañ, a nie na metodologii i warsztacie. Nimi cechuj± siê badania naukowe, a nie swobodny obieg my¶li i w tym celu tworzone by³y takie miejsca, jak to forum dyskusyjne. No chyba ¿e siê mylê, wiêc proszê o wyprowadzenie mnie z b³êdu. Tote¿ dziwi mnie zarzut, który pojawia³ siê wy¿ej.

Oto moje swobodne my¶li z m±dro¶ci ludowych zacytowane, czyli ze ¼ród³a:

O dyskusji.

"Lepiej z m±drym zgubiæ ni¿ z g³upim znale¼æ"

"Pluj ¶wini w ryj, a ona powie, ¿e deszcz pada".

O warsztacie.

"Wid³y ch³opu a nie pióro"

O poziomie odniesienia.

"Gówno ch³opu nie zegarek".

O tytule naukowym>

"Nie daj Boch z Iwana Pana".

O kompetencji osób wysoko stoj±cych w feudalnej hierarchii uniwersyteckiej :

"Uczy³ Marcin Marcina, a sam g³upi jak ¶winia".

O wysokich notach:

"Tate! Chwal± nas. - A kto?! - Wy mnie, a ja Was!"


Ja obra¿aæ?!! - Ale¿ sk±d??? - Gdzie¿ bym siê tak zni¿y³???

To ja dodam od siebie m±dro¶æ ludow±:

"Cz³owiek mo¿e wyj¶æ ze wsi, ale wie¶ z cz³owieka niekoniecznie."

Oj, z niektórych w³a¶nie wychodzi, wychodzi... wszystkimi porami :/

Rzeczeni niektórzy w³asnym argumentem potrafi± siê zastrzeliæ... a Hegemonem trzeba siê urodziæ



Je¶li wci±¿ nie rozumiesz, to ju¿ naprawdê nie moja wina, albowiem nie s±dzê, bym mia³a (nie)przyjemno¶æ spotkaæ siê z Tob± na jakimkolwiek etapie edukacyjnym w roli pedagoga, tote¿ nie czujê siê zobowi±zana do naprawiania cudzych zaniedbañ. W drodze wyj±tkowej lito¶ci podpowied¼: przeczytaj raz jeszcze, do czego w/w siê odnosi³o, a potem przeczytaj swoje dotychczasowe wypociny na temat pojêcia feudalizmu, a w szczególno¶ci zale¿no¶ci: "szlachectwo" => prawo do posiadania ziemi = feudalizm

A te mêczarnie na temat genezy endo- i egzo- - poza faktem, ¿e do tematu NIC nie wnosz± - to ¿ywy dowód, ¿e bryki dla studentów wieczorowych kierunków politycznych wydane oko³o '68 wci±¿ prowadz± aktywny ¿ywot. Nic dziwnego, skoro praca naukowa polega na opracowywaniu opracowañ...

Za¶ tytu³ cytatu miesi±ca przyznajê poni¿szemu:


Teraz rozumiem, czemu ca³y czas mam wra¿enie, ¿e dyskutujê z ko³kiem w p³ocie... po prostu co innego rozumiemy przez dyskusjê, a jako ¿e nie zamierzam zmieniaæ swoich zapatrywañ na to, co ja przez ni± rozumiem, to kontynuacja tego czego¶ jest bezcelowa.
Wobec tego koñczê w tym temacie.

Z pozdrowieniami ze wsi - nie zamierzam z niej wychodziæ, bo MNIE kompleksów nie przysparza.

"Oj, z niektórych w³a¶nie wychodzi, wychodzi... wszystkimi porami :/"

To akurat skierowane by³o do kogo innego, nie do Ciebie.

"A te mêczarnie na temat genezy endo- i egzo- - poza faktem, ¿e do tematu NIC nie wnosz± - to ¿ywy dowód, ¿e bryki dla studentów wieczorowych kierunków politycznych wydane oko³o '68 wci±¿ prowadz± aktywny ¿ywot. Nic dziwnego, skoro praca naukowa polega na opracowywaniu opracowañ..."

1. Heh, literatura, na bazie której pisa³em publikacjê, nie ma nic wspólnego z literatur± PRL-owsk±. Pogl±dy te bazuj± na teorii libertarianizmu i anarcho-kapitalizmu, neguj±cych szko³ê socjalistyczn±, tak¿e w tej kwestii siê mylisz.
2. Na czym polega praca naukowa Twoim zdaniem?
3. Pyta³a¶ mnie o sposób formowania siê uprzywilejowanych stanów spo³ecznych, tote¿ wyrazi³em swe zdanie.

"W drodze wyj±tkowej lito¶ci podpowied¼: przeczytaj raz jeszcze, do czego w/w siê odnosi³o, a potem przeczytaj swoje dotychczasowe wypociny na temat pojêcia feudalizmu, a w szczególno¶ci zale¿no¶ci: "szlachectwo" => prawo do posiadania ziemi = feudalizm"

Po pierwsze - spyta³a¶, kiedy podejmowano próby zamykania fluktuacji stanów spo³ecznych, a nie kiedy je ostatecznie drog± prawn± zamkniêto, gdy¿ to mia³o miejsce w po³owie wieku XVII.
Po drugie - dopiero Konstytucja 3-go maja da³a mieszczanom mo¿liwo¶æ nabywania maj±tków ziemskich. Stan ch³opski nadal nie mia³ takiego prawa.
Po trzecie - nie musimy mieæ do czynienia z zamkniêciem siê stanów spo³ecznych, by feudalne stosunki produkcji przesta³y istnieæ. Przyk³adem by³o wspomniane przeze mnie uw³aszczenie ch³opów na ziemiach Królestwa Polskiego, które nast±pi³o dopiero w 1864.
Po czwarte - nie sprowadzam feudalizmu do równania: feudalizm = szlachta = prawo do posiadania w³asno¶ci ziemi. Twierdzê, ¿e z feudalizmem mamy do czynienia wtedy, gdy prawo w³asno¶ci ziemi usankcjonowane instytucjonalnie zarezerwowane jest dla mniej lub bardziej dok³adnie okre¶lonej grupy spo³ecznej i ekskluduje zarazem jednostki znajduj±ce siê poza t± grup±.
Po pi±te - jak rozumiesz feudalizm?

"Teraz rozumiem, czemu ca³y czas mam wra¿enie, ¿e dyskutujê z ko³kiem w p³ocie... po prostu co innego rozumiemy przez dyskusjê"

Jak rozumiem dyskusjê:
dyskusja «ustna lub pisemna wymiana zdañ na jaki¶ temat maj±ca prowadziæ do wspólnych wniosków» http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=dyskusja&am...search&od=0

"Z pozdrowieniami ze wsi - nie zamierzam z niej wychodziæ, bo MNIE kompleksów nie przysparza."

Jak pisa³em wy¿ej, cytat skierowany do innej osoby cytuj±cej, staraj±cej siê robiæ za Wujka Staszka Ciêt± Ripostê. Zatem nie czuj siê ura¿ona. Je¶li tak siê sta³o, przepraszam, nie mia³em takiego zamiaru.

Replika od ch³opczyka, co ze wsi pomyka, a z tegó¿ liryka, ¿e mo¿e i z ciasnej, ale za to Chamie z w³asnej.
Co Wa¶panna Owka ³acno nadmieni³a (jakoby przy tem by³a), ¿e konceptariusz nie poroniony, bo w sobie by³ ¶lachetnie porodzony. Ma³o nie objawiony .
Czytaj ¿esz p³ociany kole, a dorozum zawsze wpierwej, ni¼le gêbê ostworzysz matole:

"Anoæ to pewnego razu, je³op gada³ do obrazu, no a obraz - ani s³owa - tak toczy³± siê rozmowa".

chej Lechorku, daj gwintówkê, niechaj strzelê te makówkê !

Nie wiem co na to¿ moja luba i za niebawem Jejmo¶æ Pani ¯ona, aleæ co nieco Wa¶pannê Owkê podkochujê za toæ co tak zgrabnie o mnie nadmieni³a.

Dla dodania smaczku - a my tam w stadle ¿yjemy w feudali¼mie - Lechor cicho sied¼ - nie w tym z Jadwaszem anie gender studies - mamy oboje tytu³y, ziemiê, a ja to sie blada maæ nawet z sygnetem nie rozstaje

Mo¿e mnie wykopali??? w Carcasone???

Dobre, dobre. Podoba mi siê to poczucie humoru.

Eh, wystarczy przez jeden dzieñ nie wchodziæ na Forum, ¿eby straciæ mo¿liwo¶æ w³±czenia siê do tak wspania³ej dyskusji - eee... przepraszam, mia³o byæ: do "ustnej lub pisemnej wymiany zdañ na jaki¶ temat maj±cej prowadziæ do wspólnych wniosków" Mimo to pop³aka³em siê z rado¶ci przy lekturze ostatniej strony. I chyba doszli¶my do wspólnego wniosku - wszyscy, poza Mirandelem

Zastanawiam siê, czy nie zaprosiæ Mirandela na seminarium doktorskie - móg³by wyg³osiæ referat "Klasyczny feudalizm jako system gospodarczy". Kiedy skoñczy i do jego ty³ka zacznie siê dobieraæ historyczny beton, bêdzie móg³ powiedzieæ, ¿e "dyskusja polega na wymianie pogl±dów i zapatrywañ, a nie na metodologii i warsztacie"

Jedno mnie tylko dziwi - mamy do czynienia z egzemplarzem, który krwawi ju¿ od kilku tygodni, a zdechn±æ najwyra¼niej nie chce. Nawet coup de grâce, który zada³a Owka (k³aniam siê w pas) nie odniós³ skutku, a raczej wdziêczny dyskutant nie zauwa¿y³, ¿e zosta³ ju¿ dawno obalony i podeptany. Po prostu Czarny Rycerz z Monty Pythona... dlatego zaczynam zgadzaæ siê z Rafa³em (choæ mam diametralnie odmienne pogl±dy co do stosowania przemocy ) i w³a¶ciwie z chêci± poda³bym mu teraz gwintówkê, choæ wola³bym raczej kosê lub sierp, tak po wiejsku

Mirandelu, pozwoli³em sobie sprawdziæ, kto¶ zacz i zapoznaæ siê nieco z Twoim dorobkiem. Nawet przy moich marnych i pokracznych kompetencjach odnoszê wra¿enie, ¿e Twoja "dzia³alno¶æ naukowa" ogranicza siê do kompilowania, charakteryzowania i opisywania cudzych tekstów (zaraz pewnie napiszesz, ¿e przecie¿ W£A¦NIE TO jest prac± naukow±, albo zapytasz, co ja uwa¿am za uprawianie nauki). Przy tym jako¶ nigdy nie robi³y na mnie dobrego wra¿enia teksty, w których zdanie w stylu "cz³owiek wypró¿nia siê za pomoc± d u p y" musia³o byæ poparte kilkoma przypisami do Rothbarda, Hoppego i Twojego ukochanego Misesa. Stwierdzenie Rafa³a "liczy siê tylko ten kto wiêcej napisze pozycji najlepiej w 100% zacytowanych ze 100 <autorytetów>" pasuje do Ciebie w 100%.
Najciekawsza rzecz - prowadzisz zajêcia z historii gospodarczej, a na li¶cie lektur dla studentów nie masz ¯ADNEGO ¬RÓD£A! Powiedz, jak Ty to robisz? (uprzedzam - to pytanie retoryczne)

Nie chcê w tym miejscu karmiæ Twojej megalomanii i dyskutowaæ o Twoim promiennym dorobku - po prostu dochodzê do wniosku, ¿e nie ma co z Tob± dyskutowaæ (zw³aszcza, je¶li oczekuje siê od dyskutanta zarówno metody, jak warsztatu ), chocia¿ to ju¿ chyba zauwa¿yli wszyscy. Nie jeste¶ w stanie wyprodukowaæ nic w³asnego, tylko sypiesz Misesem, "klasykami" i "autorytetami". W dodatku sam siê do tego przyznajesz. Mnie rozwali³ ten fragment dyskusji (ju¿ do¶æ wiekowy):
No có¿, bezgraniczna wiara w autorytety zamiast badawczej krytyki... to napisa³ Mises, wiêc z tym nie dyskutujemy, to ¶wiêta i uniwersalna prawda, która pozostanie niezmienna jak prawa grawitacji... taki z Ciebie naukowiec, jak z koziej tr±by sza³amaja.
Po raz kolejny zgodzê siê z Rafa³em ("trzeba zabiæ takiego syna bo z naszych podatków odurnia dzieci naszego narodu") - jeste¶ typowym przyk³adem wrzoda na dupie nauki polskiej. Tacy jak Ty pisz± pierwsz± i ostatni± pracê na ten sam temat, a tytu³ opiera siê na tym samym schemacie "pojêcie XXX w ujêciu YYY" lub "XXX wg Misesa" - pod zmienne X podstaw cokolwiek, zawsze siê co¶ uda (na zasadzie partyjnej ¶ci±gawki do przemówieñ). Za³o¿ê siê, ¿e w Twojej ostatniej publikacji te¿ bêd± przypisy do Misesa i ogólna masturbacja nad leseferyzmem. Mo¿e tylko bêdziesz czê¶ciej cytowa³ siebie samego.

Kiedy przeczyta³em o teorii egzo- i endogenicznej, to w³a¶ciwie ju¿ kompletnie sflacza³em (powód ju¿ poda³a Owka). Dot±d na tym Forum goni³o siê gówniarzy z gimnazjum, którzy przepisywali ¿ywcem Wikipediê, teraz goni siê poddoktorka, który przepisuje równie znakomit± literaturê. A skoro "ju¿ to gdzie¶ pisa³e¶", to czy aby¶ nie sprzeda³ tego jako kolejnej "w³asnej" teorii, tym razem na temat powstawania pañstw?

D³ugo mo¿na wymieniaæ Twoje z³ote my¶li, w³a¶ciwie co chwila kto¶ znajduje jaki¶ wspania³y cytat z Ciebie. Mnie siê spodoba³o zw³aszcza to:
No có¿, wysoko mierzysz!

Nie wiem, kto tu ma megalomañskie zapêdy.
Kiedy zacz±³em wyra¿aæ pogl±d i zdanie, z którymi siê zgadzam, a które to s± wykwitem teoretyków ekonomii (poka¿ mi jednego, który by to obala³), zacz±³em byæ obiektem drwin dotycz±cych braków mojej wiedzy. W wyniku tego, zrobi³em co¶, czego nie lubiê - poda³em do wiadomo¶ci moje zajêcie, by nie byæ dla pewnych osób miejscem do wynurzeñ natury "id¼, bo¶ g³±b, my wiemy lepiej". Efektem tego by³a zmiana frontu i tym razem skupienie siê na rzekomym braku metodologii i warsztatu. Odbierz 99% Polaków prawo rozmów o polityce, ekonomii i prawie, gdy¿ nie maj± oni odpowiedniej metodologii i warsztatu... nie mówi±c ju¿ o prawie do g³osowania.
S³owem - jak nie urok, to sraczka. Z³ej baletnicy i r±bek spódnicy
przeszkadza.

Co do publikacji - niewiele mog³e¶ ich wyszukaæ, gdy¿ te w³a¶ciwe nie maj± formy elektronicznej. Ale mniejsza z tym.

Gdy idzie o sposób i tematykê - zanim zaczniesz wypowiadaæ siê w roli autorytetu, pozwól, abym doradzi³ Ci wcze¶niejsze zapoznanie siê ze specyfik± tworzenia publikacji z doktryn politycznych i prawnych. Je¶li nie zauwa¿y³e¶, w tematach pojawia siê rzeczownik, a po nim zwrot "w my¶li", "w pogl±dach", "w doktrynie".

Sprawa kolejna - rzekoma monotonia tematyczna - otó¿ zajmujê siê okre¶lonym wycinkiem prawa/polityki/ekonomii. I na tym to w³a¶nie polega. Ale chyba o specyfice i okre¶lonej
tematyce, któr± kto¶ stara siê zbadaæ, zapewne wiesz. A gdy idzie o zarzuty dotycz±ce ¼róde³ bibliograficznych... komentarz sobie darujê, bo nie ma czego komentowaæ. Je¶li twierdzisz, i¿ pewne kwestie, które poruszy³em, s± tak znane i oczywiste - to proszê, znajd¼ mi je w sieci czy tekstach drukowanych. Uprzedzam, ¿e raczej Ci siê to nie uda, gdy¿ jest ich jak na lekarstwo.
Poza tym, je¶li owa tematyka jest tak oczywist±, to wyt³umacz mi proszê fakt, ¿e 90% spo³eczeñstwa to kompletni debile, gdy chodzi o zasady rynkowe, sadz±cy tak kuriozalne i etatystyczne slogany i pierdy, ¿e a¿ siê md³o robi.

Kolejna kwestia - rzekomy brak ¼róde³ historycznych, je¶li chodzi o historiê gospodarcz±. Napomknê tylko, i¿ jest to przedmiot na kierunku EKONOMIA, a nie HISTORIA. Pomijam ju¿ kwestiê godzin naukowych i narzuconego programu nauczania - kto siê z tym od kuchni nie spotka³, nie zrozumie.

Id¼my dalej - powo³ywanie siê na Misesa i przedstawienie teorii nt. faktów historycznych dot. Imperium Rzymskiego? Uzna³em go za nieomylny autorytet? Nie. Napisa³em, ¿e czekam na zarzuty jej dotycz±ce i poddanie sk³adnej krytyce, a nie tylko stwierdzeniu w stylu "jest do d**y". Byle cieæ spod budy z piwem mo¿e tak powiedzieæ. Zatem je¶li kto¶ uprawia tego typu krytykê, jest ona tyle samo warta co zdanie Pana Zenka, który sens swojego ¿ycia upatruje w codziennym nabywaniu i spo¿ywaniu taniego jabola. ¯aden to autorytet.

Gdy idzie o wspólny wniosek: chcia³bym go poznaæ. Bo jak na razie staracie mi siê udowodniæ, ¿e jestem w b³êdzie i ¼le my¶lê, ale nie wyrazicie jasno dlaczego moje ujêcie jest z³e i jakim byæ powinno.
Jak tak czytam te zarzuty, to mam ochotê zacytowaæ pewnego forumowicza: "Fundamentalnym problemem ludzkosci jest to ze 99% jej populacji stanowia debile ktorym sie nie chce nawet definicji poszukac choc maja google i wikipedie pod reka...".

(A tak nawiasem mówi±c, skoro twierdzicie, i¿ nie istnieje jasna definicja feudalizmu, to tym samym nie powinni¶cie byæ w stanie zarzuciæ kategorycznie b³êdnego ujêcia tego tematu.)

Wracaj±c do metodologii - gdybym by³ z³o¶liwy, powiedzia³bym, ¿e Wasze kryteria metodologiczne s± sztywne i oderwane od rzeczywisto¶ci niczym keynesistowskie krzywe. A dlaczego? Nie ma systemu spo³eczno-politycznego, który nie mia³by wp³ywu na 'gospodarcze ¿ycie' cz³owieka i vice versa.

Jednostronne ujêcie tematu... no có¿. Dlaczego wiêc powsta³ feudalizm, bo mi siê wydawa³o, ¿e z przyczyn stricte ekonomicznych w³a¶nie.
¯e zacytujê wypowied¼ osoby, która widzia³a dyskusjê w tym temacie: "Ja rozumiem, ¿e Bóg natchn±³ i takie tam, ale do zadañ historyka czy socjologa nie nale¿y zajmowanie siê teologi±, prawda?"

Nasuwa mi siê pewien wniosek. Otó¿, odnoszê wra¿enie, ¿e kolejna maksyma ¿yciowa - "wy¿ej sra, ni¿ dupê ma", jak± próbujecie mi przypisaæ, z niewiadomych zreszt± wzglêdów, chyba jednak dotyczy innych, staraj±cych siê jako rada mêdrców dzia³u "¦redniowiecze" skarciæ ignoranta, który ¶mia³ przedstawiæ pewien pogl±d inny, ni¿ tu popularne.
Przypuszczam, i¿ ta kwitn±ca twórczo¶æ w tym wzglêdzie by³a wynikiem poinformowania (czego zreszt± ¿a³ujê), czym siê zajmujê. A zrobi³em to z prostego powodu - zwyczajnie irytowa³o mnie, je¶li nie wkurw***o popularne tu podej¶cie zadufania i deptania osoby o innych pogl±dach, tudzie¿ próby uczynienia z niego g³±ba lub nieuka. A z tego co widzê, kolega Twardostoj podobnej u¶wiadczy³ go¶cinno¶ci.
No ale có¿ poradziæ, je¶li osoby, z którymi podejmuje siê dyskusjê, pewne za³o¿enia traktuj± jako niezmienne dogmaty i nie s± w stanie poj±æ, i¿ kto inny nie chce narzuciæ im swojego punktu widzenia a tym bardziej nie spodziewa siê, ani nie oczekuje prób narzucenia mu ich sposobu my¶lenia, co akurat jest tu raczej na porz±dku dziennym.
Polska mentalno¶æ i brak umiejêtno¶ci zwyk³ej rozmowy.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Chyba czas zamkn±æ temat?

Byle nie kasowaæ - dzisiaj przeczyta³em ca³o¶æ i by³em zachwycony. Fragmenty rozes³a³em znajomym.

Dziêkujê Owce, Rafa³owi (i pomy¶leæ, ¿e kiedy¶ siê na Ciebie boczy³em! ) i Halfgarowi za mile spêdzony czas i naprawdê wspania³e wypowiedzi.

Szczególne wyrazy uszanowania sk³adam Za³o¿ycielowi tego w±tku. VIVAT CRESCAT FLOREAT!!!

(tzw. syndrom ostatniego s³owa, zob. ni¿ej )

Syndrom agresywno-ucieczkowy jak w mordê strzeli³: nabluzgaæ, nabluzgaæ, a potem zwiaæ, nie daj±c wyja¶nienia lub nie czekaj±c na ripostê.
Dziêkujê za uznanie. Ale skoro porozsy³a³e¶ fragmenty znajomym (a nic nie jest tak wiarygodnego i uczciwego, jak wysy³anie wycinków wyrwanych z kontekstu i niepo³±czonych z ca³o¶ci± - pole do popisu dla manipulacji), to mo¿e nie postuluj zamkniêcia tematu - byæ mo¿e bêd± inni sk³onni wyja¶niæ mi to, czego doczekaæ siê nie mog³em od Zacnej Starszyzny Historyczno-Forowej.

I taka ma³e pytanie - ten wklejony jpg. odnosi siê do czego/kogo?

Ps. Zawsze reaguje siê tu agresj± s³own± lub mieszaniem kogo¶ z b³otem w sytuacji, kiedy nie jest siê w stanie jasno odpowiedzieæ na zadane pytania? Je¶li tak, to mo¿e powinienem siê dostosowaæ...

"Jedno mnie tylko dziwi - mamy do czynienia z egzemplarzem, który krwawi ju¿ od kilku tygodni, a zdechn±æ najwyra¼niej nie chce. Nawet coup de grâce, który zada³a Owka (k³aniam siê w pas) nie odniós³ skutku, a raczej wdziêczny dyskutant nie zauwa¿y³, ¿e zosta³ ju¿ dawno obalony i podeptany."

Czyli co zosta³o obalone i jak? Co z czego wynika i co dok³adnie obala? Jasno¶æ wypowiedzi nie jest z³a, naprawdê.

Ale dobra, za³ó¿my, ¿e macie racjê. Za³ó¿my, ¿e zamykanie siê stanów spo³ecznych stanowi³o datê wyznaczaj±c± kres feudalizmu.
Zatem co by³o pó¼niej? Jaki system istnia³ w XVI, XVII i XVIII wieku?

TY zosta³e¶ obalony. Le¿ysz i kwiczysz.

A¿ ¿al patrzeæ, bo najpierw pokaza³e¶, ¿e jeste¶ knypem, a teraz pokazujesz, ¿e jeste¶ p³aks± bez jaj. Po¶wiêcono Ci ju¿ wystarczaj±co du¿o uwagi.

Id¼ do biblioteki albo jed¼ na wakacje. Baw siê w innej piaskownicy, wracaj na sympatia.pl. Zgiñ, przepadnij.

Po prostu spadaj i nie zawracaj ludziom ty³ka.

to...no...to...jak to mo¿liwe ¿e powsta³y zamki i katedry ???

Lechor - pi³± go rozer¿niem - a powoli - bo ludzkie panisko by³o

To dziwne, ale zgadzam siê z Mirandelem w jednym - nale¿y odebraæ 99% procentom Polaków wolno¶æ osobist± i prawo wyborcze - PRZYWRÓCIÆ no...ten...no... jak mu tam... tego ...no....FEUDALIZM ???!!!

O mamo ... wystarczy³o nie czytaæ tematu przez tydzieñ ... Kolego Mirandel ... zak³adasz rzeczy które bardzo ³atwo mo¿na obaliæ i to bez siêgania do wielkich i powa¿nych pozycji. Na przyk³ad dostêp do godno¶ci ko¶cielnych - czêsto siê zdarza³o, ¿e tak zwany cz³owiek z gminu dochodzi³ do wa¿nych stanowisk w Ko¶ciele ... Jak to zatem mo¿liwe, ¿e Papie¿em (najwy¿sza godno¶æ w Ko¶ciele katolickim) zosta³ cz³owiek z gminu i jest znany jako Grzegorz VII?? Z kolei Aleksander III by³ nauczycielem prawa kanonicznego na uniwersytecie w Bolonii. Albo jeszcze wcze¶niej i Papie¿ Marcin II (Marynus I), który by³ synem zwyk³ego kap³ana. Jak to siê zatem ma do twojej tezy, o braku dostêpu dla ludzi z gminu do godno¶ci ko¶cielnych??



Jeste¶ moim idolem Nie wiem pod czyim kierownictwem siê kszta³ci³e¶ i prawdê powiedziawszy obchodzi mnie to tyle ile wczorajsza kawa, ale jako doctor in spe powiniene¶ wiedzieæ, ¿e je¶li chcesz prowadziæ dyskusjê nawet quasi naukow± to powiniene¶ bezwzglêdnie stosowaæ dostêpny ci ca³y warsztat metodologiczny. Przynajmniej MNIE TEGO UCZONO NA STUDIACH. Dla twojej wiadomo¶ci ... ja metodologiê badañ naukowych wa³kowa³em przez 5 lat ca³ych studiów a¿ do obrony dyplomu magisterskiego a nie jedynie wybiórczo podczas zajêæ. Ale có¿ ... co uczelnia to podej¶cie.



Mylisz siê i to grubo ... sama wymiana pogl±dów to nie dyskusja tylko dwa monologi. Je¶li chcesz dyskutowaæ to powiniene¶ ponadto dokonaæ analizy i syntezy pogl±dów i opinii twoich rozmówców, przy zachowaniu odpowiedniego szacunku dla ich argumentów. Ponadto skoro pretendujesz do miana doktora to powiniene¶ w TAKIEJ dyskusji równie¿ stosowaæ warsztat metodologiczny oczywi¶cie na odpowiednim poziomie.


Przepraszam Ojca Lechora, Brata Rafa³a, Siostrê Owkê i innych za wybiórcze podej¶cie do tematu, ale wszelkie argumenty merytoryczne ju¿ pad³y i powielanie ich by³oby tautologi±.

W Wasze Rêce ...

"TY zosta³e¶ obalony. Le¿ysz i kwiczysz"

Czyli konkretnie co? Skoro to takie oczywiste, to napisz.

"A¿ ¿al patrzeæ, bo najpierw pokaza³e¶, ¿e jeste¶ knypem, a teraz pokazujesz, ¿e jeste¶ p³aks± bez jaj. Po¶wiêcono Ci ju¿ wystarczaj±co du¿o uwagi."

¯al pojawia siê raczej wtedy, gdy patrzy siê na osobê, twierdz±c± z uporem maniaka o wielkim intelektualnym zwyciêstwie, a nie potrafi±c± odpowiedzieæ na proste pytania, tylko racz±c± wymiotami o naturze wycieczek osobistych. Agresja i frustracja, rany Julek...
Zadajesz pytania albo wyra¿asz zdanie na mój temat, to naturalnym jest fakt, i¿ uzyskasz odpowied¼ b±d¼ sprostowanie. No chyba, ¿e Ty ich nie oczekujesz, ale wtedy p³odzisz tu manifest na zasadzie "pier****nia od rzeczy, by se tylko popier****æ".

"Id¼ do biblioteki albo jed¼ na wakacje. Baw siê w innej piaskownicy, wracaj na sympatia.pl. Zgiñ, przepadnij."

Ot i pe³ne poszanowanie dla opinii osoby, z któr± siê dyskutuje na forum, oraz dla niej samej. Pe³ne smaku, kultury, bogate w merytoryczne argumenty, celne spostrze¿enia. No i przede wszystkim wsparte na dopracowanej metodologii i bogatym warsztacie.

"To dziwne, ale zgadzam siê z Mirandelem w jednym - nale¿y odebraæ 99% procentom Polaków wolno¶æ osobist± i prawo wyborcze - PRZYWRÓCIÆ no...ten...no... jak mu tam... tego ...no....FEUDALIZM ???!!!"

Dok³adnie. I burzyæ fabryki, niszczyæ maszyny, bo ludziom miejsca pracy odbieraj±.

"Na przyk³ad dostêp do godno¶ci ko¶cielnych - czêsto siê zdarza³o, ¿e tak zwany cz³owiek z gminu dochodzi³ do wa¿nych stanowisk w Ko¶ciele ... Jak to zatem mo¿liwe, ¿e Papie¿em (najwy¿sza godno¶æ w Ko¶ciele katolickim) zosta³ cz³owiek z gminu i jest znany jako Grzegorz VII?? Z kolei Aleksander III by³ nauczycielem prawa kanonicznego na uniwersytecie w Bolonii. Albo jeszcze wcze¶niej i Papie¿ Marcin II (Marynus I), który by³ synem zwyk³ego kap³ana. Jak to siê zatem ma do twojej tezy, o braku dostêpu dla ludzi z gminu do godno¶ci ko¶cielnych??"

Masz racjê. To s± tzw. wyj±tki potwierdzaj±ce regu³ê. Nie s±dzisz chyba, i¿ dostêp do wy¿szych godno¶ci ko¶cielnych, z którymi ³±czy³y siê przywileje ekonomiczne i prawne, by³ w czasach feudalizmu ³atwiejszy, ni¿ w okresie pó¼niejszym? (pomijam ju¿ fakt zanikania tak znacz±cych przywilejów ekonomicznych i prawnych wynikaj±cych z pe³nienia godno¶ci ko¶cielnych)

" je¶li chcesz prowadziæ dyskusjê nawet quasi naukow± to powiniene¶ bezwzglêdnie stosowaæ dostêpny ci ca³y warsztat metodologiczny"

Owszem, zgadzam siê z Tob±. Jednak¿e nie traktujê dyskusji tutaj jako polemiki naukowej. Zagai³em temat, by poznaæ zdanie innych i skonfrontowaæ je z pogl±dem, z którym siê zgadzam. Nie s±dzi³em, ¿e zostanê zmieszany z b³otem tylko i wy³±cznie z powodu takiego to a takiego ujêcia.
Nota bene, odwo³ujê siê do zagadnienia EKONOMICZNEGO problemu feudalizmu, st±d te¿ s³u¿y³o temu sformu³owanie 'klasyczny feudalizm JAKO system gospodarczy', gdzie s³owo 'JAKO' ma podkre¶laæ okre¶lon± interpretacjê powy¿szej kwestii. Tote¿, je¶li podejmujê jakie¶ zagadnienie z punktu widzenia EKONOMII, z za³o¿enia ograniczam metodê do literatury o naturze ekonomicznej, b±d¼ bêd±cej z ni± na pograniczu.

"Mylisz siê i to grubo ... sama wymiana pogl±dów to nie dyskusja tylko dwa monologi. Je¶li chcesz dyskutowaæ to powiniene¶ ponadto dokonaæ analizy i syntezy pogl±dów i opinii twoich rozmówców, przy zachowaniu odpowiedniego szacunku dla ich argumentów. Ponadto skoro pretendujesz do miana doktora to powiniene¶ w TAKIEJ dyskusji równie¿ stosowaæ warsztat metodologiczny oczywi¶cie na odpowiednim poziomie"

Zatem byæ mo¿e myli siê s³ownik jêzyka polskiego.
Mówisz o analizie i syntezie opinii rozmówców z poszanowaniem ich argumentów: owszem, tylko ¿e jasne sformu³owania, dobitnie wykazuj±ce, i¿ ekonomiczne ujêcie feudalizmu w powy¿szy sposób jest b³êdne oraz i¿ istota feudalizmu jest zupe³nie inna, nie pojawi³y siê w tej dyskusji. Owka bodaj¿e ³±czy³a feudalizm z kszta³towaniem siê i zamykaniem stanów spo³ecznych, je¶li dobrze zrozumia³em (byæ mo¿e ¼le, ale czekam na doprecyzowanie z jej strony tej kwestii), tylko ¿e poda³em pó¼niej fakty, które niekoniecznie potwierdzaj± jej teoriê.
Gdy chodzi o szacunek dla argumentów - przejrzyj proszê dok³adnie moje posty oraz odpowiedzi na nie, a pó¼niej stwierd¼, które cechuj± siê arogancj±, traktowaniem z góry i docinkami osobistymi.

Ponawiam pytanie:
Ok, za³ó¿my, i¿ macie racjê. Feudalizm trwa³ od X do XIII (XVI) wieku. Zatem jaki system istnia³, zanim w II po³. XVIII wieku zacz±³ nie¶mia³o panowaæ kapitalizm?

To chyba akurat bardziej pasuje do Twojej dzia³alno¶ci w tym w±tku
Sk±d wzi±³e¶ tak± periodyzacjê? Na czym j± opar³e¶? Zobaczy³e¶ j± rano w muszli klozetowej? Tutaj nikt czego¶ takiego nie napisa³...
Sprawd¼ u Misesa!

Proszê, przeczytaj pierwsz± (tj. Rafa³a) odpowied¼ na swoje tytu³owe pytanie. Zobacz, jak sam siê do niej odnios³e¶. Spróbuj przemy¶leæ j± jeszcze raz. Czy nie rozumiesz, ¿e od pocz±tku sam kopiesz pod sob± do³ek?


Zaczynam siê zastanawiaæ, czy tego profilu nie za³o¿yli czasem jacy¶ z³o¶liwi studenci, którym pewien poddoktorek zaszed³ za skórê, wiêc chc± mu zszargaæ opiniê.

Mirandel, jak to mo¿liwe, ¿e powsta³y zamki i katedry ?!

Mirandel ...



Mylisz siê i znów robisz b³±d logiczny. Wyj±tki nie potwierdzaj± regu³y (kto ciê tego nauczy³ ...), tylko potwierdzaj± istnienie regu³y, ale nie ni± sam±. Ergo, twoje rozumowanie i wnioski s± b³êdne. Ponadto spójrz sobie na wykaz papie¿y a zobaczysz, ¿e pierwszy herb pojawia siê pod koniec XII wieku i a¿ do XVI wieku pojawiali siê papie¿e pochodz±cy z biednych rodzin ... ergo ... argument o braku dostêpu do stanowisk ko¶cielnych mo¿esz wyrzuciæ do kosza.



Skoro nie traktujesz tego jako polemiki naukowej, to mo¿e zmieñ forum na fantastyczne lub RPG ... tutaj wypowiadaj± siê osoby, które dysponuj± zapewne niema³± wiedz± i jak dot±d ich warsztat jest znacznie bogatszy od twojego. Ponadto .. znów pope³niasz b³±d ... albo rybki albo akwarium ... albo Ekonomiczny problem feudalizmu albo klasyczny feudalizm jako system gospodarczy. To s± dwa rozbie¿ne tematy i nie mo¿esz ich analizowaæ jako jeden i ten sam. Zdecyduj siê wiêc na jeden spójny logicznie i merytorycznie temat a pó¼niej go wa³kuj, poniewa¿ jak dot±d rzucasz siê jak ryba wyjêta z wody (wódy?) ...



Chwila moment ... albo dyskutujemy sobie a muzom i wtedy twoje zdanie nas nie obchodzi a nasze zdanie traktujesz jako be³kot i wyrzucasz do kosza ... albo chcesz poznaæ nasze zdanie i nasza opiniê na dany temat i wtedy dokonujesz analizy i syntezy naszych pogl±dów a nastêpnie weryfikujesz nasze argumenty ze swoim stanem wiedzy, po czym redukujesz dysonans poznawczy wracaj±c do swojej pierwotnej teorii uznaj±c, ¿e to my siê mylimy a tylko ty masz racjê ... jest jeszcze trzecia droga ... dokonujesz analizy i syntezy naszych argumentów, stwierdzasz, ¿e jednak masz jeszcze pewne braki, poniewa¿ nie mo¿esz ich logicznie obaliæ, podczas kiedy my obalamy twoje argumenty w przerwie miêdzy jedna kawa a drug± ... i udajesz siê do najbli¿szej biblioteki, ¿eby siê jeszcze poduczyæ ...

Osobi¶cie polecam trzecie rozwi±zanie.

Kawa i ciasteczka na drogê

"Sk±d wzi±³e¶ tak± periodyzacjê? Na czym j± opar³e¶? Zobaczy³e¶ j± rano w muszli klozetowej? Tutaj nikt czego¶ takiego nie napisa³..."

Wiek XIII - orientacyjna data podana przez Rafa³a, wiek XVI - orientacyjna data zamykania siê stanów, o które to pyta³a Owka.

"Proszê, przeczytaj pierwsz± (tj. Rafa³a) odpowied¼ na swoje tytu³owe pytanie. Zobacz, jak sam siê do niej odnios³e¶. Spróbuj przemy¶leæ j± jeszcze raz. Czy nie rozumiesz, ¿e od pocz±tku sam kopiesz pod sob± do³ek?"

Z tego co widzê, Rafa³, je¶li ju¿ co¶ pisa³ na temat, to stwierdzi³, acz niestanowczo, ¿e klasyczny feudalizm nie istnia³, a gospodarczo¶æ jest wtórna.
Tote¿ moja odpowied¼ stwierdza³a, ¿e feudalizm powsta³ raczej z pobudek ekonomicznych, a wcze¶niej doda³em, niefortunnie zreszt±, gdy¿ mog³o to byæ niedok³adnie zrozumiane, i¿ jest to system stricte gospodarczy.
Je¶li zatem feudalizm nie powsta³ z pobudek gospodarczych, to jakich?
Do tego napisa³em, ¿e stwierdzenie o wtórno¶ci gospodarczego aspektu w feudalizmie jest b³êdne, gdy¿ nie ma takiego systemu spo³eczno-politycznego, który nie wp³ywa³by na ¿ycie gospodarcze cz³owieka i vice versa.

"Zaczynam siê zastanawiaæ, czy tego profilu nie za³o¿yli czasem jacy¶ z³o¶liwi studenci, którym pewien poddoktorek zaszed³ za skórê, wiêc chc± mu zszargaæ opiniê."

Nie przejmuj siê - poddoktorek za³o¿y³ sobie sam konto. Zszargaæ opinii raczej sobie nie zszarga - wysy³a linki do tej dyskusji na innym forum (polityczno-ekonomicznym) i tam akurat z niezrozumieniem spotyka siê Wasze stanowisko.

"Mirandel, jak to mo¿liwe, ¿e powsta³y zamki i katedry ?!"

Zes³a³ je Bóg wraz z objawion± prawd± historyczn±.

"Mylisz siê i znów robisz b³±d logiczny. Wyj±tki nie potwierdzaj± regu³y (kto ciê tego nauczy³ ...), tylko potwierdzaj± istnienie regu³y, ale nie ni± sam±"

Rany Boskie, naprawdê potoczne powiedzenie mo¿e byæ punktem zaczepienia?
No dobra, chcesz powiedzieæ, ¿e z racji i¿ papie¿em zdarza³o siê zostaæ cz³owiekowi z gminu, to droga do godno¶ci ko¶cielnych, biskupich itp. sta³a przed wszystkimi otworem? Czyli ¿e KA¯DY ch³op mia³ REALNE szanse zostaæ BISKUPEM? A mnie siê wydawa³o, ¿e gmin mia³ dostêp jedynie do stanu duchownego w³±czenie siê za po¶rednictwem duchowieñstwa zakonnego.

"Ekonomiczny problem feudalizmu albo klasyczny feudalizm jako system gospodarczy. To s± dwa rozbie¿ne tematy i nie mo¿esz ich analizowaæ jako jeden i ten sam."

Uhm, czyli s³owo "JAKO" w temacie i jego tre¶ci nie jest równoznaczne z ekonomicznym problemem feudalizmu. Ok. No dobra, za³ó¿my, ¿e nie jest. W takim razie chcia³bym poprosiæ o wyja¶nienie, dlaczego nie mo¿na tych dwóch spraw rozpatrywaæ ³±cznie?

"Chwila moment ... albo dyskutujemy sobie a muzom i wtedy twoje zdanie nas nie obchodzi a nasze zdanie traktujesz jako be³kot i wyrzucasz do kosza ... albo chcesz poznaæ nasze zdanie i nasza opiniê na dany temat i wtedy dokonujesz analizy i syntezy naszych pogl±dów a nastêpnie weryfikujesz nasze argumenty ze swoim stanem wiedzy, po czym redukujesz dysonans poznawczy wracaj±c do swojej pierwotnej teorii uznaj±c, ¿e to my siê mylimy a tylko ty masz racjê ... jest jeszcze trzecia droga ... dokonujesz analizy i syntezy naszych argumentów, stwierdzasz, ¿e jednak masz jeszcze pewne braki, poniewa¿ nie mo¿esz ich logicznie obaliæ, podczas kiedy my obalamy twoje argumenty w przerwie miêdzy jedna kawa a drug± ... i udajesz siê do najbli¿szej biblioteki, ¿eby siê jeszcze poduczyæ ..."

Hah, rzecz w tym, ¿e ci±gle tylko czytam, i¿ moje argumenty i ujêcie zosta³o obalone. Kiedy pytam o miejsce, widzê odpowied¼ "poczytaj sobie posty" albo "id¼ do biblioteki", zamiast zobaczyæ meritum. Ka¿dy cwaniak odsy³a do ksi±¿ek, nie staraj±c siê obroniæ swej tezy. Ja przynajmniej usi³ujê to robiæ, podaj±c konkretne przyk³ady.

Ludzie, wyra¿ajcie siê precyzyjnie i jasno, a nie wyrwanymi z kontekstu sformu³owaniami, pó³s³ówkami, albo wtr±ceniami. Nie potraficie wyraziæ my¶li w sposób:
"Nie masz racji, bo A), B), C). A dlatego, ¿e a), B dlatego, ¿e b), C dlatego, ¿e c)."
Za to widzê:
"Id¼ do biblioteki", "Jeste¶ knypem", "Nie masz racji, bo obalamy to co mówisz miêdzy kawusi± a ciasteczkiem".

Proszê bardzo ... Nie masz racji, bo:

1. TAK ... KA¯DY CH£OP mia³ mo¿liwo¶æ zostania Biskupem przy spe³nieniu odpowiednich warunków czyli musia³ zdecydowaæ siê na drogê duchownego. Wówczas mia³ in potentia mia³ takie same szanse na zostanie biskupem jak ka¿dy inny duchowny wywodz±cy siê z rodu arystokratycznego. Id±c dalej dojdziemy do jasnego wniosku, ¿e ograniczenie w dostêpie do wysokich stanowisk ko¶cielnych by³o mniejsze ni¿ obecnie.
2. W pierwszym temacie zjawisko feudalizmu powinno byæ podstawa do dalszej analizy. Dopiero dalej ... znacznie dalej pojawia siê w±tek zjawisk ekonomicznych w tym okresie. Niemniej g³ównym w±tkiem jest sam feudalizm ... drugi temat powinien wyj¶æ od pojêcia systemu gospodarczego i dog³êbnej analizy pojêciowej. Nastêpnie badasz Feudalizm i sprawdzasz CZY mo¿na feudalizm okre¶liæ jako system gospodarczy. Oczywi¶cie robisz to w oparciu o mo¿liwie jak najszersze spektrum dostêpnej literatury, tak, ¿eby unikn±æ pos±dzenia o nierzetelno¶æ naukow±. ... Jak zatem widzisz te dwa tematy s± ró¿ne, maj± dwa odmienne punkty analizy pojêciowej oraz wnioski bêd± odmienne.


Jasne?? Klarowne??

"TAK ... KA¯DY CH£OP mia³ mo¿liwo¶æ zostania Biskupem przy spe³nieniu odpowiednich warunków czyli musia³ zdecydowaæ siê na drogê duchownego. Wówczas mia³ in potentia mia³ takie same szanse na zostanie biskupem jak ka¿dy inny duchowny wywodz±cy siê z rodu arystokratycznego."

Hmm, pozwól, ¿e co¶ zacytujê:
"Kapitu³y w Polsce ¶redniowiecznej, jak ju¿ zosta³o wy¿ej napisane, nie odgrywa³y tak znacz±cej roli politycznej, jak równie¿ nie posiada³y a¿ tak szerokiej autonomii w stosunku do biskupów jak kapitu³y w zachodniej czê¶ci kontynentu. Stanowi³y za to wa¿ny element w ¿yciu gospodarczym. Ich potencja³ ekonomiczny by³ materialn± podstaw± wielu karier w ¶redniowiecznej Polsce. Znaczenie i pozycja spo³eczna kapitu³ stanowi³y pewnego rodzaju zabezpieczenie pozycji cz³onków wielu rodów rycerskich. Maj±tek kapitu³ pe³ni³ wa¿n± funkcjê spo³eczn±, przyczyniaj±c siê niejednokrotnie do hamowania zjawiska pauperyzacji rodzin rycerskich. W wielu przypadkach prebendy kanonickie stanowi³y pocz±tek karier tak ko¶cielnych jak i ¶wieckich. Czynniki te spowodowa³y, ¿e kanonikat wrós³ w spo³eczeñstwo i zwi±za³ siê ze strukturami ¶wieckimi (pañstwowymi). Poci±gnê³o to za sob± zmiany, które dokona³y siê w ci±gu XIV i XV w. w sk³adzie spo³ecznym kapitu³ . Owe zmiany sprowadza³y siê przede wszystkim do ograniczania dostêpu do nich przedstawicieli nie-szlachty. Od pocz±tku XV w. sk³ad spo³eczny polskich kapitu³ mia³ wyra¥nie szlachecki charakter, co by³o rezultatem zjawiska wypierania mieszczan z wiêkszo¶ci korporacji katedralnych i kolegiackich."

Zwi±zki rodzinne duchowieñstwa w kujawskim ¶rodowisku ko¶cielnym jako czynnik awansu i kariery ko¶cielnej w XIV wieku - http://historicus.uni.torun.pl/modules/wfs...hp?articleid=19

"Gdy narodzi³ siê syn W³adys³aw, zgodê stanów na sukcesjê tronu okupi³ Jagie³³o przywilejami dla szlachty. Najwa¿niejszymi z nich by³y: przywilej wydany w 1430 r. w Jedini, zakazuj±cy wiêzienia szlachcica bez wyroku s±dowego, i przywilej krakowski z 1433 r., który ogranicza³ dostêp nieszlachty do najwy¿szych godno¶ci ko¶cielnych." - http://doktormengele.w.interia.pl/wladek.html

"Utrudniony od XV w. dostêp plebejów do wysokich godno¶ci ko¶cielnych, spowodowa³ przewagê w¶ród duchownych bogatej szlachty oraz magnaterii która wykazywa³a siê g³êbokim ze¶wiecczeniem. Zabiegaj±c o coraz wy¿sze stanowiska duchowni ci nie cofali siê przed symoni± i przekupstwem." - Protestantyzm w XVI-wiecznej Rzeczpospolitej http://www.kosciol.pl/article.php/20050120144317594/print

"Nie zapominajmy jednak, ¿e feudalizm to przede wszystkim system spo³eczny, gospodarczy i polityczny, [...] w którym klasa wyspecjalizowanych wojowników - panów, rycerzy - [...] przez hierarchiê zale¿no¶ci panuje nad mas± ch³opsk±, która uprawia ziemiê i ¿ywi tamtych" J. Le Goff, Kultura ¶redniowiecznej Europy, Warszawa, 1994, str. 435. za Filip Paszko: I Rzeczpospolita - wolno¶ciowy raj? http://liberalis.pl/2008/04/22/filip-paszk...iowy-raj/#_ftn4

"Rozwój przywilejów szlacheckich spowodowa³, ¿e tylko stan szlachecki uzyska³: prawo do elekcji króla, prawo do wybierania pos³ów na sejmiki i sejm walny, prawo do sprawowania urzêdów i godno¶ci pañstwowych oraz ko¶cielnych, nietykalno¶æ osobist± i maj±tkow±, ulgi podatkowe i celne, obci±¿enie ch³opów pañszczyzn±, jurysdykcjê nad poddanymi i ograniczenie ich wolno¶ci. O czê¶ci z tych przywilejów bêdziemy szerzej mówiæ ni¿ej" M. Chmaj, W. Sokó³, J. Wrona, Historia dla kandydatów na studia prawnicze, administracyjne, politologiczne, historyczne i socjologiczne, Bydgoszcz-Warszawa-Lublin 2004 str. 62 za F. Paszko I: I Rzeczpospolita...
(ten opis jak¿e pasuje do definicji feudalizmu zaprezentowanej przez Goffa wy¿ej).

To tylko kilka przyk³adowych pozycji, jakie wyskakuj± w google po wpisaniu "ch³op godno¶ci ko¶cielne feudalizm".
Nie twierdzê, ¿e otrzymanie godno¶ci ko¶cielnej kogo¶ z plebsu by³o niemo¿liwe. Na ziemiach, gdzie mieszczañstwo odgrywa³o powa¿niejsz± rolê spo³eczn± ze wzglêdu na handel (Zwi±zek Hanzeatycki, Flandria, miasta pó³nocnej Italii) z pewno¶ci± by³o to relatywnie ³atwiejsze. Natomiast w krajach o silnej pozycji elity arystokratycznej, jak np. Francja, Anglia, Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, czy chocia¿by Polska, taka nobilitacja plebejusza lub ch³opa graniczy³a z cudem.


"W pierwszym temacie zjawisko feudalizmu powinno byæ podstawa do dalszej analizy. Dopiero dalej ... znacznie dalej pojawia siê w±tek zjawisk ekonomicznych w tym okresie."

I tutaj siê nie zgadzamy, gdy¿ wg mojej wiedzy organizowanie systemu lenno-wasalnego, tzw. willi, a pó¼niej instytucji w³asno¶ci podzielonej by³o wynikiem potrzeby zapewnienia sobie ¼ród³a dochodu i dóbr materialnych przez istniej±ce ju¿ elity czy mniej znacz±ce rody. Tote¿ z tego wzglêdu stwierdzi³em, i¿ feudalizm cechuje siê przede wszystkim specyficznym sposobem produkcji, bêd±cym wynikiem ograniczeñ w dostêpie do w³asno¶ci ziemi, a wszelkie rozwi±zania prawne i umacnianie stratyfikacji spo³ecznej s³u¿yæ mia³o jego utrzymaniu.
Zatem nie mówiê, ¿e feudalizm nie jest ustrojem spo³ecznym - jest, bo cechuje siê stratyfikacj± spo³eczn±. Nie mówiê, ¿e nie jest systemem polityczno-prawnym - jest, bo cechuje siê okre¶lonymi rozwi±zaniami prawnymi dotycz±cymi w³adzy i dobrowolnych b±d¼ restytucyjnych stosunków miêdzy jednostkami.
Twierdzê jedynie, i¿ powy¿sze rozwi±zania mia³y na celu UMOCNIÆ i nie pozwoliæ naruszyæ okre¶lonego sposobu produkcji, a tym samym utrzymaæ ¼ród³a utrzymania wy¿ej wspomnianych grup. St±d te¿ aspekt gospodarczy, moim zdaniem, wiedzie prym w okre¶laniu istoty feudalizmu.

Czemu skasowa³e¶ profil na sympatii? Jestem niepocieszony. Moje studentki by³y bardzo zaciekawione...
Czyli znów kompilujesz (co ciekawe, rzekom± wypowied¼ Rafa³a z w³asn± ), tworzysz jak±¶ dziwn± wypadkow± i do wierzenia podajesz? Miej lito¶æ.
No ale co to w koñcu jest dla Ciebie feudalizm? Czy to nadal stricte system gospodarczy polegaj±cy na ograniczeniu dostêpu do w³asno¶ci ziemi dla nielicznej grupy spo³ecznej.[...] ograniczaj±cy dostêp do ¶rodków konsumpcyjnych sporych mas ludno¶ci, uzale¿niaj±cy go od pochodzenia spo³ecznego? Chyba naprawdê musisz zacz±æ wszystko od nowa. Napisz jeszcze GDZIE i KIEDY widzisz funkcjonowanie takiego "systemu".
Zastanów siê jeszcze, czy wspó³czesna nauka zajmuje siê takimi sprawami, jak "geneza feudalizmu" i dlaczego nie.
No to id¼ do biblioteki, knypie i poczytaj (poza Blochem i wymienionymi uprzednio autorami) mo¿e to:
W. Kula, Teoria ekonomiczna ustroju feudalnego: próba modelu, Warszawa 1962
Swoj± drog± powiniene¶ tego autora znaæ, skoro prowadzisz zajêcia z historii gospodarczej, knypie.
Sygnatura BUWr: PAd 2166 I
Lokalizacja: Prawo i Administracja-Magazyn - czyli miejsce chyba Ci znane, nie?

FACET, JESTE¦ ARCYKNYPEM
Próba polemiki za pomoc± google i cut&paste Kto jest Twoim promotorem, wale, bo ja bym z chêci± zamieni³ z nim kilka s³ów?
Najlepsze jest, ¿e ta garstka wyjêtych z kontekstu (lub kiepskich stron) cytatów odnosi siê g³ównie do XV wieku, czyli momentu, w którym ten Twój ca³y "feudalizm" zaczyna zanikaæ.
Twój poziom najlepiej oddaje to:
Oto punkt odniesienia dla przysz³ego doktora - podrêcznik dla maturzystów.
Sprawd¼, o czym piszesz. Nawet w google, nieuku.

" Czemu skasowa³e¶ profil na sympatii? Jestem niepocieszony. Moje studentki by³y bardzo zaciekawione..."

¯eby trolle podobne do Ciebie nie mia³y pastwiska.

"Czyli znów kompilujesz (co ciekawe, wypowied¼ Rafa³a z w³asn±), tworzysz jak±¶ dziwn± wypadkow± i do wierzenia podajesz? Miej lito¶æ."

"Niech bêdize cezura czasowa i geograficzna- w EUROPIE miêdzy X a XIII wiekie" - odpowied¼ na pytanie, gdzie Rafa³ napisa³ o rzekomym XIII w.

Czy kompiluje? Heh, tak sobie t³umacz. Daty poda³em zamiennie, bo takie tu pad³y.

"Chyba naprawdê musisz zacz±æ wszystko od nowa. Napisz jeszcze GDZIE i KIEDY widzisz funkcjonowanie takiego "systemu".
Zastanów siê jeszcze, czy wspó³czesna nauka zajmuje siê takimi sprawami, jak "geneza feudalizmu" i dlaczego nie."

Czas zale¿y od miejsca. Ograniczam do Europy od +/- X w. do +/- XVIII w.
Wspó³czesna nauka czego? Historii, ekonomii, prawa, socjologii, fizyki kwantowej, budownictwa? U¶ci¶lij z ³aski swojej. Bo znam pozycje ekonomiczne i polityczno-prawne, które ten w±tek poruszaj±. Zatem nie generalizuj, bo siê mo¿esz przejechaæ NIEKNYPIE.

"No to id¼ do biblioteki, knypie i poczytaj (poza Blochem i wymienionymi uprzednio autorami) mo¿e to:
W. Kula, Teoria ekonomiczna ustroju feudalnego: próba modelu, Warszawa 1962
Swoj± drog± powiniene¶ tego autora znaæ, skoro prowadzisz zajêcia z historii gospodarczej, knypie.
Sygnatura BUWr: PAd 2166 I
Lokalizacja: Prawo i Administracja-Magazyn - czyli miejsce chyba Ci znane, nie?"

Czyta³em, znam. I tu nagle jako¶ Ci nie przeszkadza, ¿e pozycja pochodzi z czasów ciemnego socjalizmu. Uwielbiam hipokryzjê.
W pozycjach, do których siê odwo³ywa³em, podane s± przynajmniej strony. Czekam wiêc tak¿e na dok³adne odes³ania z Twojej strony, które maj± zniszczyæ moje barbarzyñskie i ¶wiêtokradcze ujêcie feudalizmu.

"FACET, JESTE¦ ARCYKNYPEM
Próba polemiki za pomoc± google i cut&paste. Kto jest Twoim promotorem, wale, bo ja bym z chêci± zamieni³ z nim kilka s³ów?
Najlepsze jest, ¿e ta garstka wyjêtych z kontekstu (lub kiepskich stron) cytatów odnosi siê g³ównie do XV wieku, czyli momentu, w którym ten Twój ca³y "feudalizm" zaczyna zanikaæ."

Powiedz mi, Ty sam z siebie taki g³upi jeste¶, czy kto¶ Ci za to p³aci?
Je¶li dla Ciebie dyskwalifikuje fakt, i¿ pozycja zosta³a ZACYTOWANA w artykule pojawiaj±cym siê na necie (widaæ ludzie mi³uj±cy historiê ponad miarê lubi± trwaæ w tym samym punkcie, bo materia³y w formie elektronicznej nie s± godne uwagi), to gratulujê poczucia humoru.
Dalej - napisa³em wyra¼nie, ¿e to pierwsze z brzegu znalezione pozycje, które niekoniecznie potwierdzaj± zdanie Halfgara.
Kolejna rzecz - wg. mnie feudalizm nie zaczyna zanikaæ w XV wieku, tylko trwa orientacyjnie do koñca XVIII wieku. Je¶li niby t± magiczn± dat± ma byæ wiek XV, to powiedz mi, dlaczego u licha we wszystkich pozycjach, w tym szanownego pana Kuli pojawia siê stwierdzenie o trwaniu feudalnych stosunków gospodarczych na wsi polskiej nawet do II po³. wieku XIX?

SKORO FEUDALIZM, TWOIM ZDANIEM KOÑCZY£ SIÊ W XV WIEKU, TO CO ISTNIA£O W MIÊDZYCZASIE, ZANIM POD KONIEC XVIII WIEKU POJAWI£ SIÊ KAPITALIZM?
A MO¯E Z KAPITALIZMEM MIELI¦MY JU¯ DO CZYNIENIA W XV WIEKU?

"Oto punkt odniesienia dla przysz³ego doktora - podrêcznik dla maturzystów."

Aha, czyli w podrêczniku dla maturzystów pisz± bzdury? Prawda staje siê wiadom± dopiero po zapoznaniu siê z tajemnymi ¼ród³ami Lecheora pe³nymi objawionych mONdro¶ci?
Widaæ przysz³y pan doktor, w przeciwieñstwie do pana nieprzysz³ego doktora Lecheora, nie przekre¶la ¼róde³ ze wzglêdu na ich formê, bo wie, ¿e mo¿e byæ wiarygodne nawet to, które zosta³o nabazgrane na papierze toaletowym. Tre¶æ, a nie forma siê liczy. Ale osobnikom o mózgu z betonu i prze¶wiadczonych o swej wszechwiedzy tego nie da siê przet³umaczyæ.
I CO Z TEGO, ¯E PODA£EM JAKO PRZYK£AD POZYCJÊ DLA OSÓB STARAJ¡CYCH SIÊ NA STUDIA?
Ludzie pisz±cy publikacje czy doktoraty odwo³uj± siê w przypisach nawet do publicystyki, ale SZANOWNY SIÓDMY KR¡G WSZECHWIEDZY NT. FEUDALIZMU I BADAÑ NAUKOWYCH móg³ to przeoczyæ.

"Sprawd¼, o czym piszesz. Nawet w google, nieuku."

Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicæ. Rozumiem, ¿e teraz MISZCZ bêdzie siê czepia³ ka¿dego skrótu my¶lowego?
Nazwanie mnie nieukiem przez takiego GENIÓSZA i SPECJALISTÊ ³echce moje ego. Jest niczym komplement.

I oczywi¶cie nie by³e¶ ³askaw siê odnie¶ do tego, co napisa³em ni¿ej:
Nie twierdzê, ¿e otrzymanie godno¶ci ko¶cielnej kogo¶ z plebsu by³o niemo¿liwe. Na ziemiach, gdzie mieszczañstwo odgrywa³o powa¿niejsz± rolê spo³eczn± ze wzglêdu na handel (Zwi±zek Hanzeatycki, Flandria, miasta pó³nocnej Italii) z pewno¶ci± by³o to relatywnie ³atwiejsze. Natomiast w krajach o silnej pozycji elity arystokratycznej, jak np. Francja, Anglia, Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, czy chocia¿by Polska, taka nobilitacja plebejusza lub ch³opa graniczy³a z cudem.
I tutaj siê nie zgadzamy, gdy¿ wg mojej wiedzy organizowanie systemu lenno-wasalnego, tzw. willi, a pó¼niej instytucji w³asno¶ci podzielonej by³o wynikiem potrzeby zapewnienia sobie ¼ród³a dochodu i dóbr materialnych przez istniej±ce ju¿ elity czy mniej znacz±ce rody. Tote¿ z tego wzglêdu stwierdzi³em, i¿ feudalizm cechuje siê przede wszystkim specyficznym sposobem produkcji, bêd±cym wynikiem ograniczeñ w dostêpie do w³asno¶ci ziemi, a wszelkie rozwi±zania prawne i umacnianie stratyfikacji spo³ecznej s³u¿yæ mia³o jego utrzymaniu.
Zatem nie mówiê, ¿e feudalizm nie jest ustrojem spo³ecznym - jest, bo cechuje siê stratyfikacj± spo³eczn±. Nie mówiê, ¿e nie jest systemem polityczno-prawnym - jest, bo cechuje siê okre¶lonymi rozwi±zaniami prawnymi dotycz±cymi w³adzy i dobrowolnych b±d¼ restytucyjnych stosunków miêdzy jednostkami.
Twierdzê jedynie, i¿ powy¿sze rozwi±zania mia³y na celu UMOCNIÆ i nie pozwoliæ naruszyæ okre¶lonego sposobu produkcji, a tym samym utrzymaæ ¼ród³a utrzymania wy¿ej wspomnianych grup. St±d te¿ aspekt gospodarczy, moim zdaniem, wiedzie prym w okre¶laniu istoty feudalizmu.

W sumie po cholerê. Lepiej biæ pianê i dopieprzaæ siê w bezsensowny sposób o miejsce pozycji, które zacytowa³em.
Wygra³e¶ - dyskusja z Tob± nie ma najmniejszego sensu. Albo robisz wycieczki osobiste albo w kretyñski sposób czepiasz siê cytowanych pozycji. Twoja prawda jest bardziej twojsza ni¿ moja mojsza i niech tak zostanie. Nie mam czasu na takie pierdo³y.
EOT.

Czyli na pocz±tku by³ sposób produkcji, on da³ w konsekwencji stratyfikacjê spo³eczn± i okre¶lone rozwi±zania prawne? Dobrze rozumiem? A ten sposób produkcji, który jest tu odpowiednikiem Wielkiego Wybuchu wzi±³ siê sk±d?
I to wszystko zaczyna siê w X w.? Czyli wcze¶niej nie ma stratyfikacji spo³ecznej i okre¶lonych rozwi±zañ prawnych?
To ciekawe, bo te cuda zdarza³y siê nie tak rzadko (wiem, wiem - s± "wyj±tkami potwierdzaj±cymi regu³ê" ), ale ¿eby to wiedzieæ, trzeba pracowaæ na ¼ród³ach, a nie podrêcznikach dla maturzystów.
Nie, dla mnie dyskwalifikuj±ce jest stosowanie takiej polemiki. Polemiki google+copy&paste, bez jakiejkolwiek krytyki i refleksji nad cytowanym materia³em. Tym sposobem równie dobrze mo¿na udowodniæ istnienie ¿ycia na Marsie, doktorku. Czego jednak mam wymagaæ od cz³owieka, który w dyskusji nie potrzebuje metodologii i warsztatu.
Nie, przysz³y pan doktor (który nb. lubi podkre¶laæ swoje wy¿sze miejsce w feudalnej akademickiej hierarchii) nie wie, co to jest ¼ród³o i udowadnia to w tej dyskusji nie pierwszy raz.
Ja tu naprawdê nie mówiê o podrêcznikach i syntezach, które powtarzaj± ustalenia sprzed 100 lat...
Nie, nie o to mi chodzi³o, ale mo¿na tu zacytowaæ pewnego historyka, ¿e skróty stosujesz, ale my¶li ¿adnej.
Czy my¶lisz, ¿e zachêci³em Ciê do czytania Kuli, ¿eby¶ go bezkrytycznie pó¼niej powtarza³? Zastanów siê, czy czasem nie chcê Ci np. wskazaæ, ¿e "Twoje" "nowatorskie" przemy¶lenia nie s± wcale takie ¶wie¿e. W dodatku widzê, ¿e nie do koñca znasz Kulê, skoro ³±czysz go z "ciemnym socjalizmem"...
¦mia³a teoria, ten tego... ekonomiczna

"Czyli na pocz±tku by³ sposób produkcji, on da³ w konsekwencji stratyfikacjê spo³eczn± i okre¶lone rozwi±zania prawne? Dobrze rozumiem? A ten sposób produkcji, który jest tu odpowiednikiem Wielkiego Wybuchu wzi±³ siê sk±d?"

Przeczytaj posty wy¿ej.

"I to wszystko zaczyna siê w X w.? Czyli wcze¶niej nie ma stratyfikacji spo³ecznej i okre¶lonych rozwi±zañ prawnych?"

Przeczytaj posty wy¿ej.

"To ciekawe, bo te cuda zdarza³y siê nie tak rzadko (to tak, s± "wyj±tkami potwierdzaj±cymi regu³ê"), ale ¿eby to wiedzieæ, trzeba pracowaæ na ¼ród³ach, a nie podrêcznikach dla maturzystów."

Proszê o dok³adn± notkê bibliograficzn± tych ¼róde³.

"Nie, dla mnie dyskwalifikuj±ce jest stosowanie takiej polemiki. Polemiki google+copy&paste, bez jakiejkolwiek krytyki i refleksji nad cytowanym materia³em."

Refleksja jest - to co pisze Lecheor & Co. i to co zawarte w jego s³awnych ¼ród³ach jest najprawdziwsz± prawd±, a wszystko, cokolwiek jest z tym sprzeczne b±d¼ niezgodne, jest wierutnym k³amstwem.

"Nie, przysz³y pan doktor (który nb. lubi podkre¶laæ swoje wy¿sze miejsce w feudalnej akademickiej hierarchii) nie wie, co to jest ¼ród³o i udowadnia to w tej dyskusji nie pierwszy raz."

Co to jest ¼ród³o?
(Szalenie lubiê podkre¶laæ swoje miejsce w feudalnej hierarchii akademickiej - 24 h na dobê chodzê z plakietk± "przysz³y pan doktor", a wszystkim wokó³ zaznaczam, by mówili do mnie per 'doktor in spe'. Ba, zamierzam nawet zrobiæ sobie koszulkê z nadrukiem 'THIS IS DOCTOR', i gacie we wzorki tytu³u naukowego.)

"Ja tu naprawdê nie mówiê o podrêcznikach i syntezach, które powtarzaj± ustalenia sprzed 100 lat.."

Ja te¿ nie.

"Czy my¶lisz, ¿e zachêci³em Ciê do czytania Kuli, ¿eby¶ go bezkrytycznie pó¼niej powtarza³? Zastanów siê, czy czasem nie chcê Ci np. wskazaæ, ¿e "Twoje" "nowatorskie" przemy¶lenia nie s± wcale takie ¶wie¿e. W dodatku widzê, ¿e nie do koñca znasz Kulê, skoro ³±czysz go z "ciemnym socjalizmem"..."

Powtarzam - nie opieram siê na dialektyce szko³y marksowskiej, ani na metodzie niemieckiej szko³y historycznej. Odwo³ujê siê g³ównie do badañ przedstawicieli austriackiej szko³y ekonomii i szko³y neoklasycznej.
Ale nawet gdybym odwo³ywa³ siê do marksowskiego ujêcia feudalizmu - to co w nim jest b³êdnego?

Nie czytasz oj nie czytasz
- za boga chiñskiego nie ja napisa³em, ¿e klasyczny feudalizm istnia³ w europie od X do XIII wieku, choæ i mnie takiej gupoty uczyli w SP numer 9 imienia przyja¼ni Polsko-Wietnamskiej pod patronatem ZNTK imienia Chochimina - tylko ja kurna zawsze by³em g³abem odpornym na nauki
Chcia³em ci u³atwiæ zdefiniowanie feudalizmu i zacytowa³em (roboczo taki manewr nazywamy w naszej katedrze "Manewrem Mirandela") m³odszego kolegê z wcze¶niejszych postów.

Je³¶i na innym forum ciep³o cie przyjêto to mo¿e tam ci podpowiedz± i w koñcu odpowiesz mi na pytanie natury ekonomicznej

Mirandel : Jak to mo¿liwe ¿e powsta³y zamki i katedry?

Widzê, ¿e to dla ciebie za trudne pytanie - wiec podpowied¼ - Pytanie nie brzmi :
"Z jakiego powodu powsta³y zamki i katedty?"

I to jest moje drugie pytanie do twoixch mi³ych kolegó na mi³y forum.

Nie powsta³ jeszcze na tej ziemi 'system spo³eczno-polityczny', który nie by³by równocze¶nie 'systemem gospodarczym', co wiêcej, ¿adna spo³eczno¶æ ludzka, w jakimkolwiek u³o¿eniu, nie mo¿e migaæ siê od fundamentalnych praw ekonomicznych rz±dz±cych tym ¶wiatem. Podobnie jak ¿aden ¿ywy organizm nie mo¿e oprzeæ siê prawom fizyki czy biologii. Zatem mówienie, ¿e feudalizm by³ systemem gospodarczym jest jak najbardziej uzasadnione - a wg mego skromnego zdania - najwa¿niejsze, gdy¿ jak wy¿ej wspomnia³ kolega, u podstaw feudalizacji stosunków miêdzyludzkich le¿a³y czynniki stricte gospodarcze (z³a polityka cesarzy). Nie jakie¶ nadprzyrodzone, boskie natchnienie albo co¶ innego.I nie rozumiem w ogóle Waszych oburzeñ o marksizm, czy zak³adaj±c, ¿e Marks mia³by s³uszno¶æ w tym co powiedzia³, to wyszydzili¶cie by¶cie go tylko dlatego, ¿e jego pogl±dy nie pasuj± do jakiego¶ powszechnie przyjêtego paradygmatu?


Pozdrawiam,

Metalurg :
Jak to mo¿liwe, ¿e powsta³y zamki i katedry?
Pomocniczo - z jakich powodów powsta³y katedry i zamki?
Co to jest przywilej martwej rêki?
Jak powsta³ "stan rycerski" i kiedy?
Jak wygl±da³a w sensie funkcjonalnym produkcja w tym wszym feudali¼mie?
No i jak w takim razie wyglada³a dystrybucja w owym czym¶?


Pszczo³y opieraj± sie prawom fizyki, aksolotle prawom biologii

Mnóstwo pytañ, na które nie mam czasu i ochoty odpowiadaæ, bo bardziej interesuje mnie ich sens, a i tr±c± jakby sarkazmem (takie mam odczucie, je¶li mylne to powiedz proszê)



Co to jest 'sens funkcjonalny'? I produkcja czego konkretnie? Oczekujesz, ¿e opiszê Ci ka¿dy etap produkcji, ka¿dego dobra ówcze¶nie u¿ywanego czy co? To trochê niedorzeczne. :P



Dystrybucja czego?:> Znowu proszê o u¶ci¶lenie zakresu pytania.



Nie wiem co to s± aksolotle, ale pszczo³y bynajmniej nie opieraj± siê prawom fizyki. Chocia¿ to nie jest moja mocna strona, to jednak problem lekko¶ci niektórych cia³ a si³a grawitacji zosta³ ju¿ jako¶ rozwi±zany przez fizyków, zatem wnioskujê, ¿e latanie nie jest sprzeczne z prawem ci±¿enia. :>

http://liberalis.pl/2008/01/04/krzysztof-s...nski-prekarium/

Mirandelowi chyba mniej wiêcej o to chodzi³o.