Witam.

Niezwykle ciekawi mnie Wasze przemy¶lenia na temat feudalizmu, jako systemu gospodarczego, który b±d¼ co b±d¼ decydowa³ o jako¶ci ¿ycia ówczesnej ludno¶ci. Jak go oceniacie?

Pozdrawiam.

Jak na system który nigdy nie istnia³ i nie funkcjonowa³ (ba, nawet jego pojêcie wkuli w ¶wiadomo¶æ spo³eczn± handlarze kapust± i marchwi± z okresu przedrewolucyjnej Francji) to feudalizm ma siê dobrze i oceniam go bardzo wysoko.

Szczególnie ¿e to jedyny prawdziwy system sprawiedliwo¶ci i pomocy spo³ecznej.

A jego "gospodarczo¶æ" jest wtórna do koncepcji.

Dla tego góruje nad wszystkim co potem i przedtem.


a szczególnie nad marksizmem z którego pozycji djalektycznej formu³uje siê podobnie bezsensowne pytania.

Muszê przyznaæ ca³kowicie szczerze: doskona³a odpowied¼. Powinno siê te s³owa wykuæ na tablicy przed ka¿d± katedr± historii gospodarczej.
Rafale, jak zazwyczaj siê z Tob± nie zgadzam, tak tu gratulujê retorycznej i merytorycznej perfekcji.

Wiem, ¿e to co jest w wikipedii nie zawsze jest prawd± objawion±, ale pisz± w niej, ¿e klasyczny feudalizm istnia³ w Europie wiekach X-XIII. W szkole mówili mi zreszt± tak samo.

Czym jest dla ciebie klasyczny feudalizm, podaj definicje

Dyskusja miêdzy Panem, Wójtem i Plebanem w nowym wydaniu...!
pozdrawiam
P

"Jak na system który nigdy nie istnia³ i nie funkcjonowa³ (ba, nawet jego pojêcie wkuli w ¶wiadomo¶æ spo³eczn± handlarze kapust± i marchwi± z okresu przedrewolucyjnej Francji) to feudalizm ma siê dobrze i oceniam go bardzo wysoko."

To ciekawe, bo jak wiadomo, feudalizm to stricte system gospodarczy polegaj±cy na ograniczeniu dostêpu do w³asno¶ci ziemi dla nielicznej grupy spo³ecznej. A przecie¿ kto ma wy³±czno¶æ w sferze gospodarczej, ten zdobywa w³adzê polityczn± (odwrotnie zreszt± równie¿, bowiem jedno z drugim ³±czy siê nierozerwalnie).

"Szczególnie ¿e to jedyny prawdziwy system sprawiedliwo¶ci i pomocy spo³ecznej."

A to ciekawe spostrze¿enie. Twierdzisz, jakoby system ograniczaj±cy dostêp do ¶rodków konsumpcyjnych sporych mas ludno¶ci, uzale¿niaj±cy go od pochodzenia spo³ecznego, mia³ byæ wzorem sprawiedliwo¶ci i pomocy spo³ecznej? (nie mówiê ju¿ o hermetyczno¶ci cechów rzemie¶lniczych). W tym wzglêdzie zatem polecam pewn± ksi±¿kê: L. von Mises - "Ludzkie dzia³anie".

"A jego "gospodarczo¶æ" jest wtórna do koncepcji. Dla tego góruje nad wszystkim co potem i przedtem."

Jak wy¿ej - raczej mamy tu do czynienia ze sprzê¿eniem zwrotnym.

"a szczególnie nad marksizmem z którego pozycji djalektycznej formu³uje siê podobnie bezsensowne pytania."

Z tym siê zgadzam, aczkolwiek wy¿ej ceniê leseferyzm nad feudalizmem.

Szczególnie ¿e to jedyny prawdziwy system sprawiedliwo¶ci i pomocy spo³ecznej.

? ? ?

czy to by³a ironia/sarkazm któej/ych nie dostrzeg³em ?

No có¿... Za idealnego uwa¿a³o siê w³adcê sprawiedliwego i sypi±cego groszem gdzie bêdzie on potrzebny, choæ praktyka bywa³a ró¿na. Mo¿e o to koledze chodzi³o.

Feudalizm jest ca³kiem ciekawy pod wzglêdem hierarchicznego uporz±dkowania spo³eczeñstwa. Jest ciekawy i pod takim wzglêdem, ¿e opiera siê na w³asno¶ci prywatnej. Ale ciekawy i nic wiêcej. Nie gwarantuje bowiem pe³nego dobrobytu i pe³nego postêpu, a wywo³uje co¶ zupe³nie przeciwnego. Na pewno nie wprowadzi³bym takiego ustroju w swoim pañstwie, zdecydowanie przegrywa on z gospodark± wolnorynkow±, pod³ym krwio¿erczym kapitalizmem przez który poziom ¿ycia siê poprawi³ a demografia skoczy³a drastycznie w górê, ¿e tak to okre¶lê.

Pozdrawiam Mirandela.

...Lechor za plebana (jak masz si³y po tych herezjach to nawracaj, mnie si³ nie staje, a jeszcze nie czas na wcielanie siê w de Montfortha)...a kto za wójta?

Cienko by¶cie kwiczeli za ow± wolnorynkowo¶ci± gdyby nie "czarna ¶mieræ" - zadufañcy

Nawracaæ? Ja bym to uj±³ nieco inaczej...

A teraz, drogie dzieci, poca³ujcie misia w brodê:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
I kontynuujcie swoje dywagacje w jego duchu, bo niektórym zapewniaj± przedni ubaw!

mia³em spytac tam wy¿ej kto za wójta - pomy³ka


Oj Lechoru - to¿ o ca³kiem fajny go¶æ by³ - zalewa³ pa³ê "Pod £abêdziem" za pieni±dze Engelsa, a za w³asne (to jest papy fabrykanta) kupowa³ sztylety robotnikom i rewolwery (przerabiaj±c masy wyzyskiwane na...no w³a¶nie) - a obserwator i socjolog by³ z niego niez³y - tylko generalizacje spo³ecznikowskie pisa³ g³upie jak kurzy ¶led¼ - ale jak by¶ mia³ wrzody na d u p i e , wszawice, ko³tuny i ¶mierdzia³ tak ¿e nikt by siê do ciebie nie zbli¿a³ to te¿ pisa³ by¶ górnolotnie i z nienawi¶ci± - szczególnie, ¿e to musia³ by³o rêcznie i jak...hihihi .. ¶redniowieczny skryba - stoj±c za katedr± (tez bym nie usiad³ na wrzodzie wielko¶ci kurzego jaja - na jajach).

Ja bym jednak misia za chiny w brodê nie poca³owa³ - mimo ¿e bardzo mnie ³echta³o co pisa³ o Polsce i Polakach - szczególnie o jej roli w tworzeniu nowego ³adu:) - ale to ma³o kto zna a ju¿ ¿aden marksista:).

A jednak Giertych mia³ trochê racji w twierdzeniach o barwie ideologicznej edukacji naszych szkó³ - có¿ za przykra ¶wiadomo¶æ.

A ja wrêcz przeciwnie. Jako jednego z klasyków socjologii uca³owa³bym jego brodê z nalezytym szacunkiem

Z innych ciekawostek odnosnie osoby Karola M. mia³ on przez wiêksz± cze¶æ swojego zycia gosposiê, której nigdy nie zap³aci³ ani z³manego grosza

Ty nie wiesz, jaka flora i fauna w tej brodzie bytowa³a!

Ale mo¿e cicho, sza i pozwólmy kolegom o czterech postach kontynuowaæ rozwa¿ania, bo jak dla mnie, to pad³o ju¿ tu kilka wielkich i g³êbokich my¶li. Mo¿e nie na miarê wy¿ej wspomnianego, ale w sam raz pasuj±cych do londyñskich dokerów, którym wpad³o w ³apki nieco rewolucyjnej bibu³ki.

Moje typy z tej dyskusji:

"Feudalizm jest ca³kiem ciekawy pod wzglêdem hierarchicznego uporz±dkowania spo³eczeñstwa"

"[Feudalizm - przyp. L.] nie gwarantuje bowiem pe³nego dobrobytu i pe³nego postêpu, a wywo³uje co¶ zupe³nie przeciwnego."

"Na pewno nie wprowadzi³bym takiego ustroju w swoim pañstwie"

"feudalizm to stricte system gospodarczy[...]"

"kto ma wy³±czno¶æ w sferze gospodarczej, ten zdobywa w³adzê polityczn±"


No i b±d¼my sprawiedliwi - wrzodaka mi¶ brodaty mia³ obok, a nie tak okrutnie i bezpo¶rednio...

Co jest ¶miesznego w "nie wprowadzi³bym takiego ustroju w swoim pañstwie"?
Wprowadzanie feudalizmu w pañstwie nie bêd±cym moj± w³asno¶ci± prywatn± w grê nie wchodzi, przede wszystkim dlatego poniewa¿ nie lubujê siê w meblowaniu cudzych mieszkañ. Po drugie, s± lepsze rozwi±zania które mo¿na wprowadziæ w ¿ycie. W swoim pañstwie bym tego nie wprowadzi³, gdy¿ - patrz ostatnie zdanie.

Nie wiem, po co mam ca³owaæ w brodê osobê odpowiedzialn± za ¶mieræ milionów ludzi oraz zniewolenie gospodarcze i ideologiczne ilo¶ci jeszcze wiêkszej?

Mo¿e dlatego, ¿e prowadzisz identyczny (choæ mniej wyrafinowany) tok rozumowania. A móg³by¶ tak przy okazji uzasadniæ, dlaczego nieszczêsny brodacz jest odpowiedzialny za te milijony? Rozumiem, ¿e z podobnego powodu nie ca³ujesz Nietzschego w w±sy?

A co do prywatnych pañstw, to mam nadziejê, ¿e w najbli¿szym czasie jakie¶ nabêdziesz lub przynajmniej odziedziczysz po ciotce...

Lechorze - zadajesz zdradliwe pytania - jak¿esz mo¿esz wymagaæ zrozumienia braku odpowiedzialno¶ci "genialnego idioty" za ¶mieræ milionów od ludzi, którzy jeszcze nie nabrali rozeznania w czy my¶l± marksistowsko czy marksowsko?


a co do moich typów ubawu - to ja stawiam na "system polegaj±cy na ograniczeniu dostepu do ziemi", "hermetyczno¶æ cechów" a w szczególno¶ci na to i¿e kapitalizmus wzmóg³ omnipotentus in plebsum co da³o potencjum i zaowocowa³o wzmo¿onym przyrostem naturalnym:)

Jeszcze siê tylko nie zdecydowa³em co w tym ostatnim zabawniejsze - zesobaczenie logiki jak burej suki i tak karko³omne wywodzenie czy te¿ infatyliczny brak jakiejkolwiek wiedzy

Najpierw zapoznaj sie z twórczosci± tego Pana. Je¿eli nie nabierzesz pokory, zapoznaj siê ponownie

Mia³em w±tpliw± przyjemno¶æ czytania "Manifestu Komunistycznego". Jako odtrutkê polecam "Ludzie dzia³anie" L. von Misesa - komu brak czasu czy pieniêdzy szkoda jako ¿e kniga ta stówê kosztuje, niech przeczyta "Ekonomiê i politykê" tego¿ autora. Krótka i pouczaj±ca lektura.

Dziêkujê, Lecheorze.

W±tpliw± ? I nie uwa¿asz ze chocia¿by za to dzie³o nale¿y mu siê szacunek ?

Lechor, mo¿e jednak mo¿na liczyæ na jak±¶ merytoryczn± wypowied¼ z Twej strony, a nie jedyne na prze¶miewcze pseudointelektualne be³kotanie?
Jest kilka ciekawych tekstów do znalezienia w sieci, nieznanych szerzej w Polsce, ale przedstawiaj±cych celne argumenty:
- Hans-Hermann Hoppe, "Analiza klasowa: marksizm a Szko³a Austriacka";
- Hans-Hermann Hoppe, "Naturalne elity, intelektuali¶ci i pañstwo"
- Murray Rothbard, "Anatomia Pañstwa";
- Murray Rothbard, "Natura pañstwa".

Ps. naprawdê jeste¶cie przekonani, ¿e ma³o kto tutaj odró¿nia my¶l marksowsk± od marksistowskiej?

W±tpliw± ? I nie uwa¿asz ze chocia¿by za to dzie³o nale¿y mu siê szacunek ?
[/quote]

Chyba przy³±czê siê do zdania kolegi wy¿ej - raczej w±tpliw±.
(Pomijam fakt, i¿ Marks zarówno w "Manife¶cie" i "Kapitale" ca³y czas operuje pojêciem klasy spo³ecznej, ale w ¿adnym miejscu nie poda³ jej logicznej definicji.)

Lecheor: A móg³by¶ tak przy okazji uzasadniæ, dlaczego nieszczêsny brodacz jest odpowiedzialny za te milijony?

Poniewa¿ wymy¶li³ system, którego nie da siê wprowadziæ bez zlikwidowania (czy choæby upokorzenia b±d¼ wykonania innej nieprzyjemnej czynno¶ci - na pewno przejêcia dóbr i dyskryminacji) ogromnych rzeszy ludzi, co wytykali mu ju¿ wspó³cze¶ni. Nie traktowa³ tego jako niewinnego fantazjowania, ot tak, zrobienia jakiej¶ ciekawostki - a liczy³ na wprowadzenie socjalizmu kiedy¶ w ¿ycie.

Nie wytrzymam ... Tak samo winni s±: Platon, Machiavelli, Nietzche i wielu innych filozofów my¶li politycznej na których teoriach opierali sie wszelakiej ma¶ci dyktatorzy, despoci. Przecie¿ teoria Pañstwa Platona to niemal¿e idealny ustrój totalny. Machiavelli i jego "Ksi±¿e" to czysta instrukcja dla dyktatorów ... Nietzche ... wiadomo z kogo czerpa³ Hitler. Wiêc id±c twoim tokiem za II Wojnê ¶wiatow± odpowiadaj± oni wszyscy a nie Hitler? ... Nie têdy droga moim skromnym zdaniem.

Oczywi¶cie, zdecydowanie wiêksz± odpowiedzialno¶æ ponosz± osoby które chore idee usi³uj± wprowadziæ w ¿ycie, aczkolwiek nale¿y pamiêtaæ, ¿e idee te w czyich¶ g³owach powsta³y.

Bo mnie zaraz jasna cholera ... To og³o¶my Platona i innych winnymi zbrodni hitlerowskich, mordowania ¿ydów, ludobójstwa i wszelkich zbrodni dokonywanych na ludzko¶ci. Niech wynalazca samochodu bêdzie winny wypadkom samochodowym a jego spadkobiercy niech p³aca odszkodowania ofiarom tych¿e wypadków.

Nie b±d¼ bardziej sokratejski od Sokratesa panie kolego ...

No có¿... moja praca polega na pseudointelektualnym be³kotaniu, wiêc mam ju¿ taki nawyk. Mój be³kot jednak jest jako¶ciowo lepszy od Twojego dziêki owej "prze¶miewczo¶ci", któr± raczej nazwa³bym ¿yczliw± tolerancj± dla g³upoty. Twój w dodatku nie jest pseudointelektualny, tylko æwieræinteligentny, co widzi ka¿dy, kto przeczyta Twoje wypowiedzi, b±d¼, gnany niechêci± do tak makabrycznego wyrzygu, ograniczy siê do przejrzenia wyboru z³otych my¶li wytypowanych w wypowiedziach Rafa³a i moich.

Jak dot±d zarówno Ty, jak i broni±cy Ciê Twardostoj, rozpaczliwie bronicie siê przed zarzutem marksistowskiego rozumowania, którym wdziêcznie wykazujecie siê od pocz±tku dyskusji. W kwestii feudalizmu nabrali¶cie wody w usta, które uprzednio defekowa³y g³êbokimi teoriami.

Jak dot±d tylko Ty zdefiniowa³e¶ ów "klasyczny feudalizm", jest to wg Ciebie (kompilujê cytaty):
stricte system gospodarczy polegaj±cy na ograniczeniu dostêpu do w³asno¶ci ziemi dla nielicznej grupy spo³ecznej.[...] system ograniczaj±cy dostêp do ¶rodków konsumpcyjnych sporych mas ludno¶ci, uzale¿niaj±cy go od pochodzenia spo³ecznego

Muszê przyznaæ, ¿e czujê siê zak³opotany, je¶li mam toczyæ merytoryczn± dyskusjê z czym¶ takim. Wola³bym, ¿eby¶ najpierw doprecyzowa³ definicjê i wykaza³, ¿e ten "system" istnia³ i funkcjonowa³.

Podpierasz siê nazwiskami klasyków wspó³czesnej ekonomii, ale sam nie potrafisz skleciæ jednego sensownego zdania, tylko prezentujesz bzdety z przeterminowanych podrêczników historii gospodarczej. Piszesz o "celnych argumentach", ale nie potrafisz nawet wskazaæ, co one maj± argumentowaæ. Czy to, ¿e Twoja definicja "klasycznego feudalizmu" jest s³uszna, czy te¿ to, ¿e jednak nie prowadzisz rozumowania w marksistowskim duchu?

Wobec tego Twoja wiedza na temat marksizmu jest na poziomie wspomnianego londyñskiego dokera. Lepiej doczytaj trochê i wtedy wróæ do dyskusji. Co do reszty Twoich pomys³ów - zob. wypowiedzi Halfgara.

Jestem jednak Wam, Panowie, bardzo wdziêczny za tê dyskusjê i aktywny w niej udzia³. Wyp³ywacie na g³êbiê, ¿e siê tak wyra¿ê. Mi³o by³oby jednak wiedzieæ, kim jeste¶cie: historykami, ekonomistami, socjologami? Z profilu Mirandela na sympatia.pl trudno cokolwiek na ten temat wywnioskowaæ, wiêc raczcie nas u¶wiadomiæ...

"Twój w dodatku nie jest pseudointelektualny, tylko æwieræinteligentny, co widzi ka¿dy, kto przeczyta Twoje wypowiedzi, b±d¼, gnany niechêci± do tak makabrycznego wyrzygu, ograniczy siê do przejrzenia wyboru z³otych my¶li wytypowanych w wypowiedziach Rafa³a i moich."

Pod³y chwyt erystyczny, którym gardzi nawet Schopenhauer. Proszê o merytoryczne zarzuty, nie za¶ o wycieczki osobiste.

"Jak dot±d zarówno Ty, jak i broni±cy Ciê Twardostoj, rozpaczliwie bronicie siê przed zarzutem marksistowskiego rozumowania, którym wdziêcznie wykazujecie siê od pocz±tku dyskusji. W kwestii feudalizmu nabrali¶cie wody w usta, które uprzednio defekowa³y g³êbokimi teoriami."

W którym miejscu moje my¶lenie nabiera cech marksistowskiego? Czy¿by tylko w tym, i¿ wspomnia³em o ograniczeniu w dostêpie do w³asno¶ci ziemi i ¶rodków produkcji?

"Muszê przyznaæ, ¿e czujê siê zak³opotany, je¶li mam toczyæ merytoryczn± dyskusjê z czym¶ takim. Wola³bym, ¿eby¶ najpierw doprecyzowa³ definicjê i wykaza³, ¿e ten "system" istnia³ i funkcjonowa³. "

Je¶li definicja jest b³êdna, to proszê o podanie innej. Je¿eli feudalizm nie cechowa³ siê przede wszystkim wy¿ej wspomnianymi ograniczeniami, to co jest jego cech± JAKO SYSTEMU GOSPODARCZEGO - bo ten aspekt tu poruszy³em, nie za¶ kwestie podleg³o¶ci polityczno-prawnej.
Zatem proszê w odpowiedzi o sklecenie LOGICZNEJ DEFINICJI FEUDALIZMU, która wyra¼nie bêdzie odró¿niaæ go od innych systemów spo³eczno-gospodarczych.
Gdy chodzi o jego gospodarcze korzenie - spójrz na Cesarstwo Rzymskie za czasów Dioklecjana. On jako pierwszy zainicjowa³ na wielk± skalê proceder inflacji, poprzez psucie monety. Efektem by³ powszechny wzrost cen i wprowadzenie regulacji cenowych. Interwencjonizm w Rzymskim Imperium polega³ na fakcie, ¿e Rzymskie Imperium, na¶laduj±c poprzedni± greck± politykê, nie wstrzyma³o siê od kontroli cen. Grecka kontrola cen by³a ³agodn±, praktycznie bez konsekwencji, poniewa¿ Grecy przez wieki nie próbowali obni¿aæ cen poni¿ej poziomu rynku.
Rezultatem, oczywi¶cie by³o, ¿e dostawy ¿ywno¶ci do miast obni¿y³y siê. Ludzie w miastach zmuszeni byli powracaæ do wiosek w kraju i zajmowaæ siê upraw± ziemi. Konsekwentnie imperatorzy prawem zabronili przesiedlania siê ludzi na wie¶. Pozostali mieszkañcy miast trac±c rynek zbytu nie mogli du¿ej pracowaæ w przetwórczym przemy¶le miast jako rzemie¶lnicy, i tym samym nie byli w stanie kupowaæ cokolwiek tam wiêcej.
W ten sposób od III w n.e. miasta Rzymskiego Imperium zamiera³y i podzia³ pracy stawa³ siê mniej intensywny ni¿ by³ przedtem. Ostatecznie, pojawi³ siê ¶redniowieczny system samo-wystarczalnych gospodarstw ,,willowych" jak by³y nazywane w pó¼niejszych prawach. Tu te¿ w³a¶nie pojawiaj± siê korzenie zale¿no¶ci feudalnych senior-wasal. (Pomijam ju¿ fakt, i¿ to g³ównie z powy¿szych przyczyn ekonomicznych Imperium nie by³o w stanie oprzeæ siê najazdom z zewn±trz.)

"Podpierasz siê nazwiskami klasyków wspó³czesnej ekonomii, ale sam nie potrafisz skleciæ jednego sensownego zdania, tylko prezentujesz bzdety z przeterminowanych podrêczników historii gospodarczej."

W±tpiê, by by³y one przeterminowane. Ale je¶li uwa¿asz za bzdety stwierdzenia klasycznej szko³y leseferystycznej, to proszê o wskazanie konkretnych miejsc.

"Piszesz o "celnych argumentach", ale nie potrafisz nawet wskazaæ, co one maj± argumentowaæ."

Bo mam w zasadzie nie dublowaæ, ani nie kopiowaæ fragmentów, tylko odsy³am do ¼róde³, które naprawdê ³atwo znale¼æ w sieci. Kiedy kto¶ zechce je przeczytaæ, dopiero wtedy mo¿na odnosiæ siê do szczegó³ów. Podobnie w nawyku mam nie krytykowaæ czego¶, z czym siê nie zapozna³em.

"Wobec tego Twoja wiedza na temat marksizmu jest na poziomie wspomnianego londyñskiego dokera."

Na Twoim miejscu by³bym ostro¿ny w formu³owaniu takich wniosków. Zapozna³em sie z Marksem do¶æ dok³adnie, st±d te¿ moje w±tpliwo¶ci. I nie tylko czytaj±c jego dzie³a, ale równie¿ opracowania, gdy¿ tego wymaga moje zajêcie. Jego teoria kupy siê nie trzyma, a przede wszystkim upada z powodu braku definicji klasy spo³ecznej, o czym ju¿ pisa³em. (Je¶li sobie ¿yczysz, podam inne zarzuty).

"Jestem jednak Wam, Panowie, bardzo wdziêczny za tê dyskusjê i aktywny w niej udzia³. Wyp³ywacie na g³êbiê, ¿e siê tak wyra¿ê. Mi³o by³oby jednak wiedzieæ, kim jeste¶cie: historykami, ekonomistami, socjologami? Z profilu Mirandela na sympatia.pl trudno cokolwiek na ten temat wywnioskowaæ, wiêc raczcie nas u¶wiadomiæ..."

Nie widzê powodu, dla którego mia³bym siê spowiadaæ na forum, co robiê i czym siê zajmujê. Z powy¿szej wypowiedzi mo¿esz siê jednak domy¶leæ. I dziêkujê za reklamê, ale jest ona zbyteczna.

Podsumowuj±c, rozumiem, i¿ mam Ci daæ dowody na to, i¿ feudalny system produkcji istnia³, czy tak? Pomijaj±c istnienie dominium królewskiego czy ksi±¿êcego, w którym w³asno¶æ ziemi nale¿a³a do panuj±cego. Pomijaj±c nawet osadnictwo wsi na prawie polskim a pó¼niej kolonizacjê na prawie niemieckim, gdzie uprawiaj±cy ziemiê zobowi±zany by³ do op³at w naturze lub czynszu pieniê¿nym za jej u¿ytkowanie, a której w³asno¶æ pozostawa³a przy panu ziemskim. Pomijaj±c nawet fakt istnienia cechów rzemie¶lniczych ograniczaj±cych produkcjê przez statuty cechowe okre¶laj±ce wielko¶æ produkcji, jej jako¶æ, ceny, ilo¶æ surowców i ich podzia³ miêdzy poszczególnych rzemie¶lników, blokuj±cych dostêp do swych szeregów, nie wspominaj±c o walce z partaczami produkuj±cymi poza organizacj± cechow±. Pomijaj±c tak¿e ograniczenia w handlu, jak prawa sk³adu bezwzglêdne i wzglêdne, c³a, myta, przymus drogowy, prawo o go¶ciach, wyznaczanie okre¶lonych dni i miejsc do przeprowadzania transakcji handlowych. Czy¿ tak?

eee a to feudalizm by³ systemem gospodarczym?? Kurcze .... a mnie uczyli, ¿e ustrojem spo³eczno-politycznym ... ale widocznie my politolodzy ju¿ tak mamy, ¿e wszêdzie widzimy politykê ....

Lektura filozofów do poduszki naprawdê nie chroni przed notorycznym o¶mieszaniem siê...

Do czego mo¿na mieæ merytoryczne zarzuty? Do tej nieszczêsnej definicji? Bo nic innego, co napisa³e¶ meritum nie dotyczy.

Chcesz "logicznej definicji feudalizmu"? Przeczytaj pierwsz± odpowied¼ na swoje tytu³owe pytanie. Naprawdê, nie da siê tego lepiej uj±æ.

Muszê stwierdziæ, ¿e ubaw mam coraz wiêkszy, bo w³a¶nie pozna³em przyczyny upadku Rzymu oraz u¶wiadomiono mi, sk±d siê wziê³o ¶redniowiecze.

Chyba do koñca nie rozumiesz, co jest najbardziej zabawne w Twoich wypowiedziach. Przeczytaj mo¿e jeszcze raz ca³o¶æ dyskusji, a najwiêksz± uwagê skup na wypowiedziach okraszonych szyderczo u¶miechniêtymi emotikonami.

Ch³opie, zrozum, ¿e pisz±c te dyrdyma³y idziesz z ³opat± na s³oñce. Prezentujesz XIX-wieczne frazesy jako aktualne i jedynie s³uszne, a przy tym nie masz warsztatu historyka, tylko pos³ugujesz siê ekonomicznymi szablonami, które wymy¶lono 200 lat temu.

W Twoich wypowiedziach widzê coraz mniej Marksa, za to coraz wiêcej braci Marx.

Wiêc proszê o konkrety.
Liczê, ¿e staæ Ciê na co¶ wiêcej, ni¿ próbê o¶mieszenia tego, co piszê.

"Chcesz "logicznej definicji feudalizmu"? Przeczytaj pierwsz± odpowied¼ na swoje tytu³owe pytanie. Naprawdê, nie da siê tego lepiej uj±æ."

Rozumiem, ¿e nie ka¿dy wie, co to logiczna definicja. Ju¿ wyja¶niam. To definicja która wyznacza zbiór desygnatów w³a¶ciwych wy³±cznie terminowi, jaki okre¶laj±.
Z tego te¿ wzglêdu, je¶li twierdzisz, i¿ to, co piszê jest b³êdne, proszê, obal to merytorycznymi konkretami, a nie nieporadnymi wycieczkami osobistymi.

"Muszê stwierdziæ, ¿e ubaw mam coraz wiêkszy, bo w³a¶nie pozna³em przyczyny upadku Rzymu oraz u¶wiadomiono mi, sk±d siê wziê³o ¶redniowiecze."

Co w tym ¶miesznego, je¶li odnosi³o siê do Twoich wcze¶niejszych zarzutów?

"Chyba do koñca nie rozumiesz, co jest najbardziej zabawne w Twoich wypowiedziach. Przeczytaj mo¿e jeszcze raz ca³o¶æ dyskusji, a najwiêksz± uwagê skup na wypowiedziach okraszonych szyderczo u¶miechniêtymi emotikonami."

Je¶li widzisz co¶ zabawnego w moich wypowiedziach, to chyba jednak zdecydowanie przyda Ci siê lektura do poduszki, o której wy¿ej wspominasz. Ale oprócz filozofów dorzuci³bym kilka podrêczników z podstawami ekonomii.


"Ch³opie, zrozum, ¿e pisz±c te dyrdyma³y idziesz z ³opat± na s³oñce. Prezentujesz XIX-wieczne frazesy jako aktualne i jedynie s³uszne, a przy tym nie masz warsztatu historyka, tylko pos³ugujesz siê ekonomicznymi szablonami, które wymy¶lono 200 lat temu."

Z uporem maniaka chcia³bym poznaæ, CO JEST FRAZESEM, DLACZEGO JEST FRAZESEM?
Piszesz o nieadekwatno¶ci do dzisiejszych czasów sformu³owañ pochodz±cych z XIX wieku. Pomijam ju¿ fakt, i¿ ¼ród³a, na które siê powo³ywa³em, pochodz± z XX wieku. Jednak¿e, je¶li twierdzisz, i¿ to, co sformu³owano i odkryto 200 lat temu nie nadaje siê obecnie do u¿ytku, to podobnie powiniene¶ zarzuciæ u¿ywanie ko³a. Wiêc je¶li wiek jakiego¶ pogl±du ma byæ jedyn± cech± go dyskwalifikuj±c±, to jest to niezwykle kiepski argument.


"W Twoich wypowiedziach widzê coraz mniej Marksa, za to coraz wiêcej braci Marx."

Ja za¶ w Twoich dopatrujê siê k±¶liwej zgry¼liwo¶ci na zasadzie ostatniego s³owa. Zastanawiam siê, z czego ta frustracja siê bierze?

Raczej tak

Gdyby¶ widzia³ w lustrze to, co ja te¿ by³by¶ frustratem. W dodatku wczoraj odumar³ mój ulubiony chomik, wiêc szukam pocieszenia w osobistych wycieczkach. Wiedz jednak, ¿e po krzywdach, które wyrz±dzam innym, moja dusza p³acze, ale to tylko pog³êbia frustracjê i popadam w b³êdne ko³o.

By³bym wdziêczny, gdyby¶ móg³ mi wyja¶niæ, co to "desygnat" i okre¶liæ pojêcie "zbioru". Wtedy mo¿e uda mi siê poj±æ, co to jest owa "logiczna definicja".

Chyba rola plebana powoli mi siê nudzi. W dodatku nie znam odpowiedniej ilo¶ci m±drych s³ów... co gorsza nie dysponujê ¿adn± uniwersaln± metod±, któr± móg³bym wyja¶niæ i zdefiniowaæ wszystko, co by³o, jest i bêdzie.

Ech... gdy idzie o definicje: http://pl.wikipedia.org/wiki/Definicja

A konkretnie chodzi mi o ten fragment:
Istniej± dwa odmienne pojêcia definicji: definicja realna i definicja nominalna. W ka¿dym z nich tre¶æ pojêcia (czyli zespó³ cech przys³uguj±cy wszystkim desygnatom danej nazwy) "definicja" jest inna. Zatem dane cechy (tre¶æ) nie mog± siê dublowaæ w innych pojêciach jako w³a¶ciwo¶ci przynale¿ne tylko obiektowi definiowanemu. (czyli nie mo¿na powiedzieæ: 'feudalizm to system cechuj±cy siê kontrol± produkcji', gdy¿ tak± sam± w³a¶ciwo¶æ posiada socjalizm i etatyzm i równie dobrze definiuje siê w ten sposób te dwa systemy; tote¿ nale¿y podawaæ definicje wyczerpuj±ce, pod które nie bêdzie mo¿na podci±gn±æ wiêcej ni¿ jedno okre¶lenie)

Definicja realna jest to (jednoznaczna lub nie) charakterystyka jakiego¶ przedmiotu, któr± mo¿na wypowiedzieæ w dowolnym jêzyku. Np. Bursztyn jest to ¿ywica skamienia³a.
(Istotn± cech± budowy tej definicji jest forma ³±cznika definicyjnego. Ma on postaæ wyra¿enia - "jest to", lub "to tyle, co" (itp.) - odsy³aj±cego do cech danego przedmiotu.)

Desygnat - ka¿dy konkretny obiekt pasuj±cy do nazwy, lub ¶ci¶lej - ka¿da rzecz oznaczana przez dany wyraz, pojêcie lub znak. Na przyk³ad desygnatem s³owa "pies" jest ka¿de zwierzê bêd±ce psem.

Ech... gdy idzie o definicje: http://pl.wikipedia.org/wiki/Definicja

A konkretnie chodzi mi o ten fragment:
Istniej± dwa odmienne pojêcia definicji: definicja realna i definicja nominalna. W ka¿dym z nich tre¶æ pojêcia (czyli zespó³ cech przys³uguj±cy wszystkim desygnatom danej nazwy) "definicja" jest inna. Zatem dane cechy (tre¶æ) nie mog± siê dublowaæ w innych pojêciach jako w³a¶ciwo¶ci przynale¿ne tylko obiektowi definiowanemu. (czyli nie mo¿na powiedzieæ: 'feudalizm to system cechuj±cy siê kontrol± produkcji', gdy¿ tak± sam± w³a¶ciwo¶æ posiada socjalizm i etatyzm i równie dobrze definiuje siê w ten sposób te dwa systemy; tote¿ nale¿y podawaæ definicje wyczerpuj±ce, pod które nie bêdzie mo¿na podci±gn±æ wiêcej ni¿ jedno okre¶lenie)

Definicja realna jest to (jednoznaczna lub nie) charakterystyka jakiego¶ przedmiotu, któr± mo¿na wypowiedzieæ w dowolnym jêzyku. Np. Bursztyn jest to ¿ywica skamienia³a.
(Istotn± cech± budowy tej definicji jest forma ³±cznika definicyjnego. Ma on postaæ wyra¿enia - "jest to", lub "to tyle, co" (itp.) - odsy³aj±cego do cech danego przedmiotu.)

Desygnat - ka¿dy konkretny obiekt pasuj±cy do nazwy, lub ¶ci¶lej - ka¿da rzecz oznaczana przez dany wyraz, pojêcie lub znak. Na przyk³ad desygnatem s³owa "pies" jest ka¿de zwierzê bêd±ce psem.

Piees? Piesek! Jaka rasa?

A sk±d wiemy, ¿e pies to pies a nie na przyk³ad ... koza??

Kolego ... nie kopiuj nam tu wikipedii tylko poku¶ siê o swoje s³owa i wyja¶nij nam maluczkim co Kotarbiñski mia³ na my¶li



Pope³niasz straszny b³±d metodologiczny (jakby rzek³ mój prof. panie kolego nie masz niezbêdnego kwantum wiedzy teoretycznej), bo KA¯DY system gospodarczy cechuje siê jak±¶ kontrol± produkcji. Id±c dalej ... twoim kolejnym b³êdem jest prze¶wiadczenie, ze feudalizm jest systemem gospodarczym, podczas, gdy jest on systemem spo³eczno-politycznym. Ergo ... twoje wnioskowanie jakie by nie by³o jest b³êdne od podstaw a¿ do koñca. Mo¿esz sobie budowaæ setki definicji feudalizmu i ka¿da bêdzie z³a je¶li wychodzisz z za³o¿enia, ¿e jest to system gospodarczy.

Plebanie Lechorze ... w twoje rêce

Ekhm... wypraszam sobie.. ¿aden szanuj±cy siê student socjologii nie wygadawya³by takich pierdó³... zw³±szcza o Marksie

"A sk±d wiemy, ¿e pies to pies a nie na przyk³ad ... koza??"

I tu w³a¶nie pojawia siê rola definiowania. Desygnat 'pies' mo¿e mieæ i ma swoje desygnaty, sk³adaj±ce siê na jego definicjê. Jednak¿e w ka¿dym wypadku desygnaty musz± mieæ cechê alternatywy roz³±cznej, aby siê nie dublowaæ i nie wprowadzaæ zamêtu w definiowaniu.

"Kolego ... nie kopiuj nam tu wikipedii tylko poku¶ siê o swoje s³owa i wyja¶nij nam maluczkim co Kotarbiñski mia³ na my¶li"

Ale ja nie odwo³ujê siê do zdania Kotarbiñskiego, tylko do ogólnie przyjêtej zasady definiowania z pkt widzenia logiki.

"Pope³niasz straszny b³±d metodologiczny (jakby rzek³ mój prof. panie kolego nie masz niezbêdnego kwantum wiedzy teoretycznej), bo KA¯DY system gospodarczy cechuje siê jak±¶ kontrol± produkcji."

Pisz±c o kontrolowaniu produkcji mia³em na my¶li odgórn± i przymusow± kontrolê instytucjonaln±. W stricte systemie leseferystycznym takowej nie ma, gdy¿ wystêpuje jedynie kontrola przedsiêbiorcy nie opieraj±ca siê na gro¼bie u¿ycia przymusu.

"Id±c dalej ... twoim kolejnym b³êdem jest prze¶wiadczenie, ze feudalizm jest systemem gospodarczym, podczas, gdy jest on systemem spo³eczno-politycznym. Ergo ... twoje wnioskowanie jakie by nie by³o jest b³êdne od podstaw a¿ do koñca."

Nie. Poruszam tu jedynie ASPEKT feudalizmu jako systemu spo³eczno-gospodarczego i pomijam zagadnienia polityczne, o czym pisa³em ju¿ wy¿ej. Jednak¿e kwestie gospodarcze w definiowaniu ustroju feudalnego s± niezwykle istotne, a powiedzia³bym, ¿e wrêcz najwa¿niejsze. Je¶li siê mylê, to proszê o podanie takiej definicji feudalizmu jako systemu spo³eczno-politycznego, która WYRA¬NIE bêdzie go ODDZIELAÆ od systemów wcze¶niejszych lub pó¼niejszych i nie bêdzie odwo³ywa³a siê do zagadnienia uzale¿nienia od pochodzenia spo³ecznego w dostêpie do w³asno¶ci ziemi.

Zgrabna wolta. Wcze¶niej feudalizm by³ "systemem stricte gospodarczym", a teraz badamy gospodarcze aspekty feudalizmu.

Twój problem polega na tym, ¿e reprezentujesz ca³kowicie jednostronne ujêcie problemu. Trudno nawet stwierdziæ, ¿e stosujesz jak±kolwiek metodê, bowiem nie analizujesz ¿adnego materia³u ¼ród³owego, tylko opierasz siê na opracowaniach. Co ciekawe, nawet nie orientujesz siê, ¿e "Twoje" ujêcie (tj. gospodarczy priorytet feudalizmu) zosta³o zakwestionowane kilkadziesi±t lat temu.

Pope³niasz b³±d w za³o¿eniach, poniewa¿ analizie poddajesz pewien idealny konstrukt, który jest nowo¿ytnym i czysto teoretycznym produktem, a nie znajduje potwierdzenia ¼ród³owego. Twoje rozwa¿ania przypominaj± wiêc autopsjê ufoludka z Roswell. W dodatku autopsjê, w czasie której patolog stwierdza, ¿e najwa¿niejszy jest uk³ad kostny.

Najgorsze jest jednak to, ¿e od samego pocz±tku dajesz siê podpuszczaæ i brniesz w coraz gêstsze maliny. Mo¿e to i by³o zabawne, ale teraz zaczyna byæ przygnêbiaj±ce.

"Zgrabna wolta. Wcze¶niej feudalizm by³ "systemem stricte gospodarczym", a teraz badamy gospodarcze aspekty feudalizmu."

Post wy¿ej wyja¶ni³em, ¿e aspekt gospodarczy decyduje per se o definiowaniu feudalizmu.

"Trudno nawet stwierdziæ, ¿e stosujesz jak±kolwiek metodê, bowiem nie analizujesz ¿adnego materia³u ¼ród³owego, tylko opierasz siê na opracowaniach."

Cofniêcie siê w czasie jest raczej niemo¿liwe. Mo¿na tu bazowaæ raczej na opracowaniach, albo po³±czeniu z nimi ¼ród³ach archeologicznych i archiwistycznych.

"Co ciekawe, nawet nie orientujesz siê, ¿e "Twoje" ujêcie (tj. gospodarczy priorytet feudalizmu) zosta³o zakwestionowane kilkadziesi±t lat temu."

Przez kogo, gdzie i jak? Przez szko³ê historyczn±? Nie s±dzê. Przez keynesistów - tym bardziej nie. Przez my¶l marksowsk± - ona tak¿e wypowiada³a siê podobnie.

"Pope³niasz b³±d w za³o¿eniach, poniewa¿ analizie poddajesz pewien idealny konstrukt, który jest nowo¿ytnym i czysto teoretycznym produktem, a nie znajduje potwierdzenia ¼ród³owego."

Dlaczego nie znajduje i w których miejscach? Kto je obali³, w jaki sposób i gdzie?

"Najgorsze jest jednak to, ¿e od samego pocz±tku dajesz siê podpuszczaæ i brniesz w coraz gêstsze maliny. Mo¿e to i by³o zabawne, ale teraz zaczyna byæ przygnêbiaj±ce."

Eee tam. Ja nie traktuje tego, jako wpuszczanie siê w maliny, tylko dyskusjê, z której mo¿na siê czego¶ dowiedzieæ.

A opracowania, jak wiadomo, wziê³y siê znik±d, jak robaki w serze lub wyros³y na drzewach. Bez analizy materia³u ¼ród³owego badasz recepcjê jakiego¶ pojêcia lub pogl±dy autora opracowania. Niestety, pojêcie o historii oraz jej metodach masz znikome, a starasz siê j± uprawiaæ...

Marc Bloch, La société féodale, Paris 1939. Szko³a Annales, Elizabeth Brown, Jacques Le Goff, Susan Reynolds... problem w tym, ¿e s± to historycy, nie keyco¶tam, ekonomowie czy treserzy nied¼wiedzi polarnych.

Tak siê dziwnie sk³ada, ¿e badanie "feudalizmu" (o ile by³o co¶ takiego) to domena historyków. Sam termin "feudalizm" doczeka³ siê bardzo wielu definicji (a tak¿e ca³kowitego zanegowania), obecnie za¶ u¿ywa siê go z du¿± rezerw±, a przynajmniej ostro¿no¶ci±.

Wybacz, ale z Twojej perspektywy sprawa wydaje siê prosta, dla historyka czy socjologa ju¿ tak nie jest. W dodatku inaczej ów "feudalizm" bêdzie pojmowa³a historia gospodarcza, inaczej historia spo³eczna, inaczej historia kultury. Nie wspominam o ró¿nicach terytorialnych czy chronologicznych. Ot, taki ju¿ urok tej dyscypliny naukowej.

To jest ju¿ tak ¿enuj±ce jak wypociny studenta ekonomii na II roku ³azarskiego, który jest okularnikiem bardzo oczytanymale pryszczatym i nie hcodzi na bibki wiêc szuka form rozrywki.

Ojcze Plebanie - "Ja" we¼miemy kilu ch³pa z dzier¿awy i czeledników od m³ynarza za czynsze i s³u¿êbnych z folwarku i brañców z pañszczyzny i osaczników z pode lasu za daniny i ¶cieræia³ów po niewoli i kuo± p i e rdo lniemy mieczem przedzia³ek we fryzu¿e neijakiego - (za b³ogos³awieñstwem wojuj±cej na ziemi Matki Ko¶cio³a) - tym samym ka¿dy z osobna i wszemi pospo³u daj±c dowód ekonomiczno, historyczny i definicjê nomen Amen ostateczn± jaki to nie jest feudalizm i czym w kwintesencji jest

A brata Halfgrafa z dru¿yn± do tego sa kruszec podnajmiemy przy ojkazji wspolnuie udowadniaj±c ku zgryzocie brodatego misia ilesz to liberalnego kapitalizmu i wolnorynkowo¶ci jest w owym czym¶ którego nie ma.

Ju¿ ciê kocham ...



skoro chcesz siê bawiæ w logikê ... Mówisz, ¿e desygnatem s³owa "pies" jest zwierzê nazywane psem. Tymczasem konotacja tego s³owa mo¿e odnosiæ siê zarówno do zwierz±t jak i do ludzi: Przyk³ady: "pies" jako okre¶lenie Policjanta, "Ty psie" jako obra¼liwe okre¶lenie innej osoby; "pies na baby" - jako okre¶lenie kobieciarza. Jak zatem widzisz s³owo "pies" niekoniecznie musi odnosiæ siê do zwierzêcia, które uwa¿amy za psa. Bo jak zapewne wiesz, albo nie wiesz, psa nazywamy psem nie dlatego, ¿e jest psem, ale dlatego, ¿e kto¶ to zwierze kiedy¶ tak nazwa³ i tak ju¿ zosta³o. ... Wyja¶nij mi te¿ jak to mo¿liwe, ¿e desygnat ma desygnaty, poniewa¿ o ile mi wiadomo zbiór desygnatów jest niczym innym jak denotacj±, czyli zakresem danej nazwy.



Odwo³ujesz siê do wikipedii, która dalej odwo³uje siê miedzy innymi do Kotarbiñskiego. Poza tym, gdyby¶ mia³ niezbêdne kwantum wiedzy teoretycznej to wiedzia³by¶, ¿e te ogólnie przyjête zasady definiowania s± jedynie malutkim wycinkiem dostêpnej wiedzy ... ale to ju¿ trzeba nad tym przysi±¶æ ...



Tu odpiszê ca³o¶ciowo, bo i moja uwaga by³a ca³o¶ciowa i przytaczanie zdañ wyjêtych z kontekstu nie ma najmniejszego sensu. Po pierwsze ... pa³a z logiki ... tekst mo¿e i przeczyta³e¶, ale nie zrozumia³e¶ sensu jaki chcia³em przekazaæ.

Oto twoje s³owa z pierwszego postu



Zatem interesuje ciê Feudalizm jako system gospodarczy, a nie gospodarcze aspekty feudalizmu, bo to s± dwie ró¿ne bajki. Je¶li chcesz na ten temat dyskutowaæ, to najpierw musisz siê powa¿nie dokszta³ciæ a pó¼niej zabieraæ g³os w dyskusji. Powtórzê jeszcze raz ... pope³niasz podstawowy b³±d metodologiczny uwa¿aj±c, ¿e feudalizm by³ systemem gospodarczym (przy okazji odsy³am ciê do podstawowej definicji systemu gospodarczego).

Dla twojej wiedzy ... jestem z wykszta³cenia politologiem (poznañski UAM) i gdyby twoje wypociny zobaczyli moi profesorowie to ju¿ by na ciebie ostrzyli pale

Ojcze Lechorze ... Bracie Rafale ... w wasze rêce ...

"A opracowania, jak wiadomo, wziê³y siê znik±d, jak robaki w serze lub wyros³y na drzewach. Bez analizy materia³u ¼ród³owego badasz recepcjê jakiego¶ pojêcia lub pogl±dy autora opracowania. Niestety, pojêcie o historii oraz jej metodach masz znikome, a starasz siê j± uprawiaæ..."

Zmieniasz temat. Nie odrzuci³em materia³u ¼ród³owego. Napisa³em, ¿e mog± nim byæ opracowania, które nota bene s± wynikiem analizy innych opracowañ lub ¼róde³ bezpo¶rednich, albo wspomniane ¼ród³a bezpo¶rednie w postaci materia³ów archeologicznych lub archiwistycznych.
Czy maniera zarzucania komu¶ niewiedzy, nie czytaj±c ze zrozumieniem tego, co pisze i nie znaj±c go, jest tutaj a¿ tak powszechna?

"Marc Bloch, La société féodale, Paris 1939. Szko³a Annales, Elizabeth Brown, Jacques Le Goff, Susan Reynolds... problem w tym, ¿e s± to historycy, nie keyco¶tam, ekonomowie czy treserzy nied¼wiedzi polarnych."

¦wietnie, ale ja siê odnoszê do sfery GOSPODARCZEJ i staram siê udowodniæ, i¿ to ona ma ogromn± rolê w definiowaniu systemu spo³eczno-(polityczno)-gospodarczego, jakim jest feudalizm.
Z reszt± siê zgadzam - oczywi¶cie, ¿e feudalizm jest polem do badañ socjologicznych, doktrynalnych, kulturowych. Tylko ¿e w tym temacie JE POMIJAM.
Tote¿ odwo³ywa³em siê i odwo³ujê do ekonomicznej analizy tej problematyki.
Gdy idzie o obalenie tego, co wspomnia³em - co konkretnie zosta³o obalone i jak? Zwyczajnie ciekawi mnie to, gdy¿ negowanie praw ekonomii przez historyków zazwyczaj wychodzi pokracznie.

Halfgar - gdy idzie o definiowanie:
Poda³em linka do ³atwo dostêpnego ¼ród³a na pro¶bê Lecheora. Problem desygnatów, konotacji i deontacji jest tu problemem pobocznym, dlatego potraktowa³em go skrótowo. Nie chcia³em i nie chcê robiæ w±tków pobocznych. Zgadzam siê, ¿e przyk³ad z psem, zaczerpniêty z wikipedii (czyli, powtarzam - ³atwo dostêpnego ¼ród³a na potrzeby wyja¶nienia kwestii pobocznej w tej dyskusji) jest przyk³adem niezbyt fortunnym. Je¶li chcesz, mo¿emy ten w±tek poci±gn±æ w odrêbnym temacie, albo w prywatnym mailingu. Nie ukrywam, ¿e bêdê musia³ sobie wtedy od¶wie¿yæ meandry i szczegó³y wspania³ej logiki z I roku ;)

"Zatem interesuje ciê Feudalizm jako system gospodarczy, a nie gospodarcze aspekty feudalizmu, bo to s± dwie ró¿ne bajki. Je¶li chcesz na ten temat dyskutowaæ, to najpierw musisz siê powa¿nie dokszta³ciæ a pó¼niej zabieraæ g³os w dyskusji. Powtórzê jeszcze raz ... pope³niasz podstawowy b³±d metodologiczny uwa¿aj±c, ¿e feudalizm by³ systemem gospodarczym (przy okazji odsy³am ciê do podstawowej definicji systemu gospodarczego)."

Inaczej napiszê, bo byæ mo¿e robi³em to zbyt enigmatycznie. Otó¿ interesuje mnie gospodarczy aspekt feudalizmu, który moim zdaniem jest tak istotny, ¿e wp³ywa na sposób definiowania tego systemu spo³eczno-(polityczno)-gospodarczego. Byæ mo¿e jest to nowy sposób ujêcia tego problemu (ale niekoniecznie - psychologiczna szko³a ekonomii te¿ zwraca na to uwagê), st±d tyle g³osów sprzeciwu i krytyki.

Znaczy co?
Mamy rado¶nie przystaæ na to ¿e "feudalizm" nie tylko istnia³ ale w dodatku by³ "doktryn±" i daj±cym siê uj±æ w ramy "systemem"???
Absurd goni absurd.
Maj± do nas ojcze Plebanie i bracie Halgrafie pretensyj±, ¿e nie podajemy definicjum czego¶ czego za chiñskiego boga nie mo¿emy zdefiniowaæ bo uwa¿amy onosz pojêcie za puste
Na razie jeden obroñca istnienia feudalizmu poda³ przedzia³ czasowy, ¿aden nie poda³ przedzia³u geograficznego, ¿aden nie poda³ do jakiej to ¿ekomo ideologii mia³ by siê ten system odwo³ywaæ (no...bo skoro to doktryna), ¿aden nie pokusi³ siê o ¿etelne nakre¶lenie mechanizmów ani spo³ecznych, ani politycznych ani gospodarczych w owym "systemie" i walniêto tylko kilka ideologicznych hase³ dotyczacych "feudalizmu" oderwanych od danych chistorycznych (no bo jednak przedzia³ czasowy mamy) i od jakiejkolwiek ¿etelnej wiedzy. Nawet sie nie zastanowi jeden z drugi nad moim ostatnim postem w którym od niechcenia ¿uci³em ca³e stadko ludzi nie pasuj±cych do chierarchiczneho i chemetyzujacego spoleczeñstwa ¿ekomo feudalnego
Manifestem ograniczono¶ci i p³ytko¶ci intelektualnej byl tutaj nakre¶lony schemat "monetarystyczny" upadku cesarstwa rzymskiego - rozkoszne.
Je¶³i feudalizm opiera³ siê na "ograniczeniu dostêpu" to ju¿ wiemy czemu go nie by³o. Nie ma wymiany dóbr, informacji i kobiet - nie ma spo³eczeñstwa:) (Stross). Tylko "wukszta³ciuch":), mo¿e wie¿yæ, i¿e ekonomia rz±dzi wszystkim - jak wiadomo wszystkim ¿±dzi ciupcianie - zacznij badaæ feudalizm w aspekcie ogólno ludzkiej ciupcialno¶ci - upadek rzymu te¿ - zaiste dostrzezesz g³eboko¶æ problemów spo³ecznych (i to nie jest sarkazm - jestem socjologiem, trochê antopologizuje, prawa uczylemsiê tam gdzie Ty).
Interesuje Ciê gospodarczy aspekt feudalizmu tak istotny, ¿e nie masz o nim (przyjmuje tutaj kazus przedzia³u czasowego) zielonego pojecia, ale za dobra monetê przyjmujesz uogólnienia i wyssane z palca syntezy twórców doktryn (na potrzeby akademickie-z czegos ¿yæ musieli to sprzedawali co potworzyli) równie nie obeznanych z tematem, ale zak³adaj±cych, ¿e jesli im siê wydaje, ¿e by³o tak -a -tak - to tak musia³y byæ - a wszelkie odstêpstwa od doktryny nale¿y potraktowaæ jako wyj±tki nie istotne. Bo do doktryny nie pasuj±

Dilaektyka...czysta...marksistowska:)

Za chiñskiego boga nie wiem czemy akurat do tego nieszczêsnego feudalizmu (ponownie kazus czasowu - zatem eskimosi te¿ ¿yli w feudali¼mie:)) ma byæ taki istotny aspekt gospodarczy - ja tam myslê ¿e religijny i nawet podywagowac moge na ten temat.

Jedyny system w którym aspekt gospodarczy by³ naistotniejszy z punktu widzenia funkcjonowania systemu to czysty system niewolniczy zprowadzaj±cy rolê jednostki jak i mas do ich funkcji ekonomicznych - podobnie jak ekonomie i ideologiê - z powodu ciupcialno¶ci ogólnej oraz psychologizmu ludzkiego nie jest on mo¿liwy do uzyskania ale ludzko¶æ niemal osi±gne³a ten upojny stan dodkona³o¶ci
...w Sowietach...za Stalina


W sprawie negowania praw ekonomii przez historyków

Co wiesz o mechanizmach ekonomicznych w dajmy na to Europie od dajmy na to VIII d0 XV wieku.

Bo o mechanizmach ekonomicznych w ¶wecie staro¿ytnym - ju¿ wiemy - nic a nic?

Dla czego powsta³y zamki i katedy - z ekonomicznego punktu widzenia - nie mo¿liwe -a nie powsta³y na barkach niewolników - podobnie jak piramid tez nie budowali umieraj±cy z g³odu niewolnicy.

Szczerze dziêkujê za to, ¿e lektura tego fascynuj±cego tematu mog³a staæ siê moim udzia³em w dzisiejszy wieczór. ¦ledzenie poni¿szej, b³yskotliwej dyskusji, pozwoli³o mi raz jeszcze nacieszyæ siê ¿yciem. Choæ nie ukrywam, ostatnia strona wyda³a mi siê jednak nieco zbyt przyt³aczaj±ca.
Mój typ:


Kolego Mirandel, zapraszam do zapoznania siê raz jeszcze z ostatnim postem Lecheora. Nie poskutkuje, to raz jeszcze. A przed pisaniem kolejnej odpowiedzi polecam lekturê choæby Spo³eczeñstwa feudalnego i wklepanie w wikipediê has³a ¼ród³o historyczne. Dobrze jest rozwijaæ swoje horyzonty.

Rafa³:
Nie rozumiem, sk±d to ¶wiête oburzenie. Ca³y czas powtarzam i powtórzê ponownie - mo¿na na wiele sposobów rozumieæ istotê feudalizmu. Jednak¿e odnoszê siê tylko do ASPEKTU EKONOMICZNEGO, zawê¿am CELOWO. Dlaczego? Poniewa¿ twierdzê, i¿ on stanowi decyduj±cy wyró¿nik, który STANOWI o istocie feudalizmu - tj. uzale¿nienie od pochodzenia spo³ecznego w dostêpie do w³asno¶ci ziemi i wynikaj±cy z niego system produkcji. Jasne, w sk³ad wymienianych w³a¶ciwo¶ci feudalizmu wchodzi³o tak¿e podporz±dkowanie jednych grup spo³ecznych drugim. Ale podaj mi jakikolwiek inny system SPO£ECZNO-GOSPODARCZY, w którym takie podporz±dkowanie nie wystêpuje.

Rzecz kolejna. Odró¿nijcie SYSTEM POLITYCZNY od GOSPODARCZO-SPO£ECZNEGO. Ten pierwszy to np. monarchia, tyrania, despocja, anarchia, wspólnota plemienna, demokracja itp. Feudalizm przyporz±dkowywany jest w ogromnej wiêkszo¶ci do grupy drugiej, obok socjalizmu, kapitalizmu, interwencjonizmu itp.. NIE MIESZAJMY DWÓCH RÓ¯NYCH SPRAW, bo przecie¿ w okresie feudalnym, mogli¶my mieæ do czynienia zarówno z klasyczn± monarchi± stanow±, monarchi± absolutn±, demokracj± szlacheck± w Polsce, czy demokracj± w miastach w³oskich choæby.
Gdy chodzi o cezurê czasow± - doskonale wiesz, i¿ nie ma uniwersalnych granic czasowych, bowiem system feudalny spotyka³o siê nawet jeszcze w XX wieku. Ale uniwersalnym wyznacznikiem koñca feudalizmu by³y stopniowe zmiany systemu produkcji najpierw w kierunku nak³adu i manufaktur, a pó¼niej kapitalistycznej produkcji masowej. I ów feudalizm dogorywa³ w ró¿nym czasie w ró¿nych miejscach, czy¿ nie (na ziemiach Polskich a¿ do 1864 r., kiedy Aleksander II prawnie zniós³ pañszczyznê i instytucjonalnie zamkn±³ rozdzia³ feudalizacji w stosunkach produkcyjnych na wsi)? A w tym¿e czasie ustrój polityczny i podleg³o¶ci prawnej zmienia³ siê jak w kalejdoskopie (wycieczki po ustrojach Polski od II po³. X w. do II po³. XIX w. sobie darujê).

Gdy chodzi o prawa ekonomii, ¶redniowiecze i staro¿ytno¶æ. Tym, o czym piszesz, zajmuje siê HISTORIA GOSPODARCZA, czyli sposobami gospodarowania w przesz³o¶ci.
PRAWA EKONOMII ZAWSZE ISTNIA£Y NIEZMIENNE, bez wzglêdu na to, czy kto¶ je nazwa³, czy te¿ nie - podobnie jak prawo grawitacji. Przyk³ad: klasyczne prawo ekonomiczne malej±cej u¿yteczno¶ci krañcowej, czy tak ³opatologiczne sformu³owanie: "du¿o znaczy wiêcej ni¿ ma³o".

Gdy idzie o katedry i zamki - ka¿esz analizowaæ mi jednostkowe pobudki ich powstawania. Ja odpowiadam prakseologi±: widocznie w danym momencie u danej jednostki by³ to ¶rodek do osi±gniêcia okre¶lonego celu. Jakiego? Trzeba u¶ci¶liæ zawsze do danego przyk³adu.

"Manifestem ograniczono¶ci i p³ytko¶ci intelektualnej byl tutaj nakre¶lony schemat "monetarystyczny" upadku cesarstwa rzymskiego - rozkoszne."

Odwa¿na teza. Zatem co jest nie tak z owym schematem? Co masz mu do zarzucenia? Dodam tylko, i¿ autorem tej tezy jest Ludwig von Mises - http://www.mises.pl/48
Tote¿ podejrzewam, i¿ z ³atwo¶ci± uda Ci siê obaliæ przedstawione wy¿ej argumenty, skoro ich autora cechuje ograniczono¶æ i p³ytko¶æ intelektualna.

Z³y Wojtu¶:
Czy opracowanie na okre¶lony temat nie jest czasem ¼ród³em na potrzeby dyskusji? Odes³anie dotyczy³o pozycji OMAWIAJ¡CYCH i ANALIZUJ¡CYCH dan± problematykê, a zatem nie by³o traktowane jako ¼ród³o historyczne. S³owem podawa³em tytu³y pozycji, w których zawarte s± argumenty, na bazie których stawiam okre¶lon± tezê, a które zdaniem Lecheora, zosta³y ju¿ obalone.

Studiujê sobie tê dyskusjê z du¿± doz± rado¶ci, acz ze wzglêdu na brak akademickiego przygotowania merytorycznego w zakresie klasyków z tak± pewn± nie¶mia³o¶ci±.
Ale o¿enienie w/w z feudalizmem wywo³a³o u mnie szok poznawczy....

Tak nawiasem mówi±c: je¶li za wyró¿nik konstytuuj±cy feudalizm uznamy fakt, ¿e u¿ytkownik ziemi nie jest jej w³a¶cicielem, to wiêksza czê¶æ populacji nale¿±cej do tzw. nowoczesnego ¶wiata ¿yje w feudalizmie )))

Je¶li za¶ "uzale¿nienie od pochodzenia spo³ecznego w dostêpie do w³asno¶ci ziemi", to mo¿e ja zadam pytanie: co to jest w³asno¶æ? Pe³na swoboda dysponowania swoim maj±tkiem? To mo¿e ja sobie jutro na mojej dzia³ce pod Pcimiem postawiê replikê Pa³acu Kultury, nie pytaj±c nikogo o zdanie, bo dzia³ka, ten tego, moja w³asna? (Nawiasem mówi±c, dzia³ka odziedziczona po babci, czyli posiadam j± ze wzglêdu na swoje pochodzenie).

Odgórne ograniczanie produkcji... zaraz, zaraz... A takie co¶, jak "kwoty mleczne" choæby? (kto s³ysza³, ten wie).

O rany, ¿yjemy w feudalizmie, koledzy i kole¿anki! Tylko jako¶ jeszcze tego nie zauwa¿yli¶my, nie wiem czemu - ale ja ju¿ siê naprawiam. Feudalizm... Faaaajnie!

Owka... nie zauway¿³a¶ bo ciê tyran nie wypier.... o przepraszam.... Monarcha nia podj±³ hojno¶cia w ³o¿nicy???

A tak na powa¿nie i pod adresem innej osoby - niemoto jedna - problem z analfabetyzmem (chyba nie bo to moja domena) czy czytanie ze zrozumeiniem nie teges? - to przed doktoratem do 2 klasy podstawówki proszê.


nie ma czegos takiego blada maæ jak system spo³eczno gospodarczy.
istnieje spo³eczeñstwo które swój model funkcjonowania opiera na korelacjach pomiedzy mechanizmami A. wymiany dóbr B. wymiany kobiet. C. wymiany informacji - gdzie wymiana kobiet i rozmana¿anie s± elementarnym prymatem a wymiana dóbr i informacji s³u¿y li tylko sankcjonowaniu mechanizmów rozmna¿ania (pamiêtajmy o tym ¿e cykl rozrodczy cz³owieka obejmuje dochodzenie do stanu rozmna¿ania potomstwa, potomstwa naszego potomstwa - z biologizmy ludzkiego to wynika).
Takka krzywa z Twoim blaæ odró¿nieniem "systemów".
Wszeteczna macierz nie ka¿e Ci podawac pobódek powstawania katedr i zamków tylko zalecam odpowiedzenie sobie na pytanie jak to mo¿liwe ¿e powsta³y - naucz sie w koñcu pniu dêbowy czego¶ o fromach produkcji i dystrybucji dóbr i korelacjach miêdzy lud¼mi w te formy uwik³anymi
Niech bêdize cezura czasowa i geograficzna- w EUROPIE miêdzy X a XIII wiekiem.
Czy ty krecie jeden w³ochaty wiesz co to do nêdzy rewoklucji oa¼dziernikowej byl chocia¿by "spór o inwestyturê" albo "przywilej martwej rêki" i jak siê zrodzi³ - niech mnie kule bij± "Stan rycerski" chocia¿by - i do ¶liskiego minoga - kiedy???
A murarze?


U indian bagien nie ma podpor¿adkowania - synowie gnoju p³odz± synów s³oñca któryz p³od¿ asynów gnoju - tak na zmianê.
U eskimosów.
U kurc¿e spalnone napalmem bimbaliona spo³eczeñstwa tzw. prymitywnych.

dlaczego grecja upad³a fenicjanie dowiedzieli siê o interwencjoni¼mie monetarystycznym i podjeli handel z róznymi polis - deficyt eksportowy i kuuuupaa