Na wstêpie powiem, ¿e ni w z±b nie wiem praktycznie nic o tym okresie. Nie bawiê siê w to, preferujê wikingów.
Przed chwil± obejrza³em na jedynce "Patriotê", i zdziwi³a mnie pewna sprawa - otó¿ ¿o³nierze postêpowali jak idioci. Po co ustawiali siê w szeregu, ramiê przy ramieniu? W³a¶ciwie czemu u¿ywali karabinów, skoro mia³y tak drastycznie ma³± szybkostrzelno¶æ i zasiêg? Przecie¿ gdyby pomy¶leli, mogliby wziaæ w³ócznie i zmasakrowaæ przeciwników - tamci by nawet nie mieli jak podej¶æ.
Mo¿e kto¶ potrafi mi podaæ sensowne powody dla takiego zachowania? Mo¿e pomijam jaki¶ wa¿ny szczegól, ale je¶li walki tak wygl±da³y, to oznacza, ¿e nasi przodkowie gdzie¶ zapodziali instynkt samozachowawczy.
Pe³na wersja: "Patriota" a taktyka
CYTAT(wodzus @ 23:21 15.12.2007) 
Mo¿e kto¶ potrafi mi podaæ sensowne powody dla takiego zachowania?
Je¶li mo¿na uznaæ to za co¶ sensownego to, z tego co mi wiadomo, tak w³a¶nie wygl±da³a XVIII-wieczna sztuka wojenna (chyba nie tyle brytyjska, co w ogóle europejska). Ze wspó³czesnego punktu widzenia mo¿e nie mia³o to sensu, ale ponoæ tak to dzia³a³o..
Pozdrawiam
Z historii wiadomo, ¿e w³ócznie, a w³a¶ciwie piki piechoty, zosta³y wyparte przez broñ paln± - muszkiety lontowe. Nawet tak prymitywne strzelby by³y skuteczniejsze ni¿ broñ drzewcowa, a tak¿e kusze i ³uki. Gdyby dzidy by³y skuteczniejsze, do dzisiaj na polach bitew mia³by¶ czworoboki opancerzonych go¶ci z pikami.
Pikinierzy znikli z szeregów jeszcze w XVIIw., a ³uki po raz ostatni zosta³y u¿yte na du¿± skalê przez Ka³muków w czasie bitwy Miedzy Prusakami i Rosjanami pod Sarbinowem, 25 sierpnia 1758 r.
Taktyka linearna powsta³a równolegle z zanikiem pikinierów i rozwojem broni palnej. Cechowa³a siê sp³yceniem szeregów do 3 - 4 ¿o³nierzy (wcze¶niej dominowa³y p³ytkie czworoboki ustawiane w szachownicê). Najbardziej typowe ustawienie to dwie linie piechoty w odstêpie 200 - 300 kroków, na skrzyd³ach kawaleria. Z ty³u pozostawiano czasami niewielki odwód kawalerii, rzadziej piechoty. Strzela³y trzy szeregi, ¿o³nierzie pierwszego klêkali do strza³u (w filmie tego nie by³o).
Je¶li chodzi o film, to sporo tam nie¶ci³o¶ci taktycznych. Anglicy byli ugrupowani w wiele linii (tak nie by³o, by³y zawsze dwie), nie klêkali do strzelania i przechodzili do ataku biegiem jak banda rabusiów. W rzeczywisto¶ci linia, po zadaniu strat przeciwnikom w walce ogniowej ( a Anglicy byli w tym bardzo dobrzy), przechodzi³a do natarcia nie rozbijaj±c szyku, w kroku marszowym, ok. 65 - 70 kroków na minutê. Do klasycznych walk na bagnety dochodzi³o rzadko, zazwyczaj os³abiony przeciwnik szed³ w rozsypkê, a w najlepszym razie uskutecznia³ po¶pieszny odwrót. Wtedy do akcji wchodzi³a kawaleria, któa mia³a rozbiæ wycofuj±ce siê ugrupowania.
Kawaleria nie atakowa³a w kolumnie (jak dragoni Tavingtona), a w szyku dwu, lub trzyszeregowym, stêpa lub k³usem. Atak w galopie by³ zabroniony, bo prowadzi³ do rozerwania szyku.
Skuteczno¶æ ognia piechoty by³a w rzeczywisto¶ci znacznie ni¿sza, ni¿ na filmie. Tam prawie ka¿dy strza³ trafia³
A tymczasem realia by³y takie - w bitwie pod Chotusicami w 1742 r. armia pruska (najlepiej wówczas wyszkolona i strzelaj±ca armia auropejska) wystrzeli³a 640 tys. pocisków. Po stronie austriakiej by³o 3500 zabitych i rannych, wliczaj±c w to straty od kawalerii i artylerii. Podobnie by³o a¿ do wprowadzenia broni automatycznej, kiedy to celno¶æ jeszcze spad³a.
Taktyka linearna, z pewnym zmianami, utrzyma³a siê w niektórych armiach do pocz±tku dwudziestego wieku. Tak naprawdê rozprawi³± siê z ni± dopiero pierwsza wojna ¶wiatowa i masowe zastosowanie karabinów maszynowych.
Pikinierzy znikli z szeregów jeszcze w XVIIw., a ³uki po raz ostatni zosta³y u¿yte na du¿± skalê przez Ka³muków w czasie bitwy Miedzy Prusakami i Rosjanami pod Sarbinowem, 25 sierpnia 1758 r.
Taktyka linearna powsta³a równolegle z zanikiem pikinierów i rozwojem broni palnej. Cechowa³a siê sp³yceniem szeregów do 3 - 4 ¿o³nierzy (wcze¶niej dominowa³y p³ytkie czworoboki ustawiane w szachownicê). Najbardziej typowe ustawienie to dwie linie piechoty w odstêpie 200 - 300 kroków, na skrzyd³ach kawaleria. Z ty³u pozostawiano czasami niewielki odwód kawalerii, rzadziej piechoty. Strzela³y trzy szeregi, ¿o³nierzie pierwszego klêkali do strza³u (w filmie tego nie by³o).
Je¶li chodzi o film, to sporo tam nie¶ci³o¶ci taktycznych. Anglicy byli ugrupowani w wiele linii (tak nie by³o, by³y zawsze dwie), nie klêkali do strzelania i przechodzili do ataku biegiem jak banda rabusiów. W rzeczywisto¶ci linia, po zadaniu strat przeciwnikom w walce ogniowej ( a Anglicy byli w tym bardzo dobrzy), przechodzi³a do natarcia nie rozbijaj±c szyku, w kroku marszowym, ok. 65 - 70 kroków na minutê. Do klasycznych walk na bagnety dochodzi³o rzadko, zazwyczaj os³abiony przeciwnik szed³ w rozsypkê, a w najlepszym razie uskutecznia³ po¶pieszny odwrót. Wtedy do akcji wchodzi³a kawaleria, któa mia³a rozbiæ wycofuj±ce siê ugrupowania.
Kawaleria nie atakowa³a w kolumnie (jak dragoni Tavingtona), a w szyku dwu, lub trzyszeregowym, stêpa lub k³usem. Atak w galopie by³ zabroniony, bo prowadzi³ do rozerwania szyku.
Skuteczno¶æ ognia piechoty by³a w rzeczywisto¶ci znacznie ni¿sza, ni¿ na filmie. Tam prawie ka¿dy strza³ trafia³
A tymczasem realia by³y takie - w bitwie pod Chotusicami w 1742 r. armia pruska (najlepiej wówczas wyszkolona i strzelaj±ca armia auropejska) wystrzeli³a 640 tys. pocisków. Po stronie austriakiej by³o 3500 zabitych i rannych, wliczaj±c w to straty od kawalerii i artylerii. Podobnie by³o a¿ do wprowadzenia broni automatycznej, kiedy to celno¶æ jeszcze spad³a.Taktyka linearna, z pewnym zmianami, utrzyma³a siê w niektórych armiach do pocz±tku dwudziestego wieku. Tak naprawdê rozprawi³± siê z ni± dopiero pierwsza wojna ¶wiatowa i masowe zastosowanie karabinów maszynowych.
Na wadliwej ocenie skuteczno¶ci ostrza³u wp³ywa niezbyt rozs±dne za³o¿enie, wyniesione ze wspó³czesnych superprodukcji oraz z gier komputerowych, ¿e skuteczny ogien to ten który zabija.
Tak to jest na polowaniu (i te¿ nie zawsze), a nie na wojnie.
Do koñca lat 70 ubieg³ego wieku podrêcznik taktyki piechoty usa nakazywa³ zmasowany ostrza³ broni± rêczn± atakuj±cych czo³gów - gdy¿ skuteczno¶c ognia owych czo³gów spada³a do 50 % warto¶ci wyj¶ciowej w obliczy grzechotu po pancerzu - cz³owiek jest tylko cz³owiekiem i swoje nerwy, rozproszenia i dekoncentracje ma.
W ostrzale w 18 i 19 wieku chodzi³o o efekt zmasowania. Skuteczny móg³ by byæ totalnie ¶miertelnie z odleg³o¶ci mniejszych. Strzelano z dalszych bo od czasów bitwy pod Pavi± armie zachodnie nie kwapi³y siê podej¶c na ten mega skuteczny dystans. JA¦NIEJ - scena z filmu - s³abiutka i ¼le szolona piechota usa wali odwarcaj±c g³owy z daleka bo oficerom i szeregowym nerwy puszczaj± - ginie 5-7 anglików, któ¿y podchodz± bli¿ej i robia rozpierduche o³owiem.
Ta taktyka przestajê siê sprawdzaæ je¶li mamy np. szuanów czy ¿ua³ów którzy padaj± na ziemiê w obliczu salwy wroga, a po przelocie kul ¿ucaja siê do jatki - nie sprawdza sie tak¿e w obliczy wypoczêtych i zdeterminowanych szkotów i i ch szar¿y pieszej, nie sprawdza siê w obliczu konskwentnej szar¿y zdeterminowanej jazdy (dla tego Napoleon troszke podpatrzywwzy wzorów polskich zreformowa³ swoja jazdê i jego bitwy z manewrów artyleryjsko- pieszych zmieni³u siê w taktyczne rozgrywki).
Ogólnie - nie mia³y by seneu wojny gdyby by³ jeden skuteczny wytrych taktyczny, a taktyka armi 18 i 19 wiecznych by³a przemy¶lana i by³a skutkiem kilku stuleci isnienie konkretnych potrzeb pola walki. By³a by pewnie ina gdybysmy ca³y 17 wiek t³ukli niemców czy francuzów zamiast g³ównie ruskich, tatarów, turków itp. Ale i nasza by³a by wtedy inna.
I jeszcze dwie uwagi - PIKI - znik³y z pola walki dla tego, ¿e zachód nie wykszta³ci³ skutecznej jazdy prze³amuj±cej w 16 i 17 wieku wiêc piechota nie mia³a siê komu zastawiaæ - skuteczno¶c muszkietu i karabinu by³a tu ¿adna i by³a czynnikiem zorowym w rozumieniu bezpo¶rednim - po¶rednio, to i z chakownic zatrzymywa³o siê szar¿ê nawet pancernej jazdy - o ile strzelcy byli tak zdeterminowani i "ideowi" ¿e strzelali rycerzom prosto w gebê i w gacie przy tym nie srali.
£UKI - a¿ do lat 30-50 XIX wieku nie by³o w ludzkim arsenale skuteczniejszej broni rêcznej ni¿ ³uk. Problem z nim polega na tym, ¿e wyszkolenie strzelców zajmowa³o kilka lat, a dla ich masowgo szkolenia nie by³o szans w warunkach spo³ecznych i ekonomicznych omawianego okresu (co rozpatrywa³ np. kongres i prezydent usa zastanawiaj±c siê na powrotem do ³uku angielskiego - pomys³ uznano z a genialny z punktu widzenia wojskowego ale nie wykonalny w warunkach spo³ecznych, prawnych i technologicznych kolonii).
Broñ palana by³a niczym wobec ³uk,u ale wypar³a go gdy¿ - kosztowa³a o co najmniej po³owe mniej ni¿ kusza i o dwie trzecie mniej niz dobre ³uki, amunicja kosztowa³a o po³owê mniej, strzelec bra³ co najmniej o po³owe mniejszy ¿o³d, szkolenie dobrego strzelca trwa³o tyle samo co kusznika czyli miesi±c góra dwa (³ucznika kilkadziesi±t miesiêcy). trzelcem oprócz kalek móg³ zostaæ niemal ka¿dy.
A obliczu wojny masowej ³uki nie mia³u szans przetrwaæ. I nie zawsze czynnik taktyczny jest decyduj±cy dla isnienia lub nie jakiej¶ broni na polu walki.
Tak to jest na polowaniu (i te¿ nie zawsze), a nie na wojnie.
Do koñca lat 70 ubieg³ego wieku podrêcznik taktyki piechoty usa nakazywa³ zmasowany ostrza³ broni± rêczn± atakuj±cych czo³gów - gdy¿ skuteczno¶c ognia owych czo³gów spada³a do 50 % warto¶ci wyj¶ciowej w obliczy grzechotu po pancerzu - cz³owiek jest tylko cz³owiekiem i swoje nerwy, rozproszenia i dekoncentracje ma.
W ostrzale w 18 i 19 wieku chodzi³o o efekt zmasowania. Skuteczny móg³ by byæ totalnie ¶miertelnie z odleg³o¶ci mniejszych. Strzelano z dalszych bo od czasów bitwy pod Pavi± armie zachodnie nie kwapi³y siê podej¶c na ten mega skuteczny dystans. JA¦NIEJ - scena z filmu - s³abiutka i ¼le szolona piechota usa wali odwarcaj±c g³owy z daleka bo oficerom i szeregowym nerwy puszczaj± - ginie 5-7 anglików, któ¿y podchodz± bli¿ej i robia rozpierduche o³owiem.
Ta taktyka przestajê siê sprawdzaæ je¶li mamy np. szuanów czy ¿ua³ów którzy padaj± na ziemiê w obliczu salwy wroga, a po przelocie kul ¿ucaja siê do jatki - nie sprawdza sie tak¿e w obliczy wypoczêtych i zdeterminowanych szkotów i i ch szar¿y pieszej, nie sprawdza siê w obliczu konskwentnej szar¿y zdeterminowanej jazdy (dla tego Napoleon troszke podpatrzywwzy wzorów polskich zreformowa³ swoja jazdê i jego bitwy z manewrów artyleryjsko- pieszych zmieni³u siê w taktyczne rozgrywki).
Ogólnie - nie mia³y by seneu wojny gdyby by³ jeden skuteczny wytrych taktyczny, a taktyka armi 18 i 19 wiecznych by³a przemy¶lana i by³a skutkiem kilku stuleci isnienie konkretnych potrzeb pola walki. By³a by pewnie ina gdybysmy ca³y 17 wiek t³ukli niemców czy francuzów zamiast g³ównie ruskich, tatarów, turków itp. Ale i nasza by³a by wtedy inna.
I jeszcze dwie uwagi - PIKI - znik³y z pola walki dla tego, ¿e zachód nie wykszta³ci³ skutecznej jazdy prze³amuj±cej w 16 i 17 wieku wiêc piechota nie mia³a siê komu zastawiaæ - skuteczno¶c muszkietu i karabinu by³a tu ¿adna i by³a czynnikiem zorowym w rozumieniu bezpo¶rednim - po¶rednio, to i z chakownic zatrzymywa³o siê szar¿ê nawet pancernej jazdy - o ile strzelcy byli tak zdeterminowani i "ideowi" ¿e strzelali rycerzom prosto w gebê i w gacie przy tym nie srali.
£UKI - a¿ do lat 30-50 XIX wieku nie by³o w ludzkim arsenale skuteczniejszej broni rêcznej ni¿ ³uk. Problem z nim polega na tym, ¿e wyszkolenie strzelców zajmowa³o kilka lat, a dla ich masowgo szkolenia nie by³o szans w warunkach spo³ecznych i ekonomicznych omawianego okresu (co rozpatrywa³ np. kongres i prezydent usa zastanawiaj±c siê na powrotem do ³uku angielskiego - pomys³ uznano z a genialny z punktu widzenia wojskowego ale nie wykonalny w warunkach spo³ecznych, prawnych i technologicznych kolonii).
Broñ palana by³a niczym wobec ³uk,u ale wypar³a go gdy¿ - kosztowa³a o co najmniej po³owe mniej ni¿ kusza i o dwie trzecie mniej niz dobre ³uki, amunicja kosztowa³a o po³owê mniej, strzelec bra³ co najmniej o po³owe mniejszy ¿o³d, szkolenie dobrego strzelca trwa³o tyle samo co kusznika czyli miesi±c góra dwa (³ucznika kilkadziesi±t miesiêcy). trzelcem oprócz kalek móg³ zostaæ niemal ka¿dy.
A obliczu wojny masowej ³uki nie mia³u szans przetrwaæ. I nie zawsze czynnik taktyczny jest decyduj±cy dla isnienia lub nie jakiej¶ broni na polu walki.
Dziêki, rozumiem ju¿ pozorn± idiotyczno¶æ postêpowania amerykañców...
Czy¿by temat wyczerpany ;)?
Czy¿by temat wyczerpany ;)?
Strzelanie salwami w XVIII i XIX wieku (a nawet w epoce naboju scalonego i broni powtarzalnej) podyktowane by³o kilkoma czynnikami.
Po pierwsze stres pola walki bardzo czêsto powoduje, ¿e ¿o³nierz strzela nie do celu, ale do "pola", czyli w kierunku celu, dlatego skoncentrowanie ognia i strzelanie salwami pozwala³o na zniwelowanie w pewien sposób tej przypad³o¶ci, oczywi¶cie kosztem marnowania ogromnych ilo¶ci amunicji.
Po drugie strzelano tak¿e na wiêksze odleg³o¶ci ni¿ zazwyczaj pokazuje siê na filmach z np. wojen napoleoñskich, a nierzadko tak¿e stosuj±c ogieñ po¶redni (strzelaj±c do granicy skutecznego dla osobistej broni piechoty dystansu 300 m., powy¿ej którego jedynie marnujemy amunicjê i stesujemy ¿o³nierza niemal zerowym efektem jego ostrza³u). W takiej sytuacji wyszkoleni podoficerowie byli w stanie przekazaæ strzelcom dane niezbêdne do skutecznego prowadzenia ognia.
Po trzecie i najwa¿niejsze, wp³yw ognia salwami na morale przeciwnika jest dewastuj±cy nawet w przypadku wyszkolonego i karnego ¿o³nierza (najpro¶ciej mówi±c: stoisz i modlisz siê, ¿e przeciwnik nie trafi³, bo sam mu tego w ¿aden sposób nie utrudniasz). Przestraszony ¿o³nierz strzela mniej celnie, bo strzela do "pola", co by³o oczywi¶cie czê¶ciowo niwelowane przez salwy, ale nie ca³kowicie. Do tego dochodzi widok trafionych kolegów, fakt, ¿e czasem trzeba po ich cia³ach przej¶æ, itp. itd.
Strzelanie salwami, czyli wolejem np w Anglii by³o tak popularne, ¿e wesz³o do codziennego jêzyka i do dzisiaj u¿ywane jest wyra¿enie: "volley of gunfire", co oznacza "huragan ognia", nawa³ê ogniow±".
Pozdr.
M.
A tak BTW, niech mi kto¶ powie, czy jest prawd± ¿e do XIX wieku nie strzelano do oficerów "z grzeczno¶ci" ?
Po pierwsze stres pola walki bardzo czêsto powoduje, ¿e ¿o³nierz strzela nie do celu, ale do "pola", czyli w kierunku celu, dlatego skoncentrowanie ognia i strzelanie salwami pozwala³o na zniwelowanie w pewien sposób tej przypad³o¶ci, oczywi¶cie kosztem marnowania ogromnych ilo¶ci amunicji.
Po drugie strzelano tak¿e na wiêksze odleg³o¶ci ni¿ zazwyczaj pokazuje siê na filmach z np. wojen napoleoñskich, a nierzadko tak¿e stosuj±c ogieñ po¶redni (strzelaj±c do granicy skutecznego dla osobistej broni piechoty dystansu 300 m., powy¿ej którego jedynie marnujemy amunicjê i stesujemy ¿o³nierza niemal zerowym efektem jego ostrza³u). W takiej sytuacji wyszkoleni podoficerowie byli w stanie przekazaæ strzelcom dane niezbêdne do skutecznego prowadzenia ognia.
Po trzecie i najwa¿niejsze, wp³yw ognia salwami na morale przeciwnika jest dewastuj±cy nawet w przypadku wyszkolonego i karnego ¿o³nierza (najpro¶ciej mówi±c: stoisz i modlisz siê, ¿e przeciwnik nie trafi³, bo sam mu tego w ¿aden sposób nie utrudniasz). Przestraszony ¿o³nierz strzela mniej celnie, bo strzela do "pola", co by³o oczywi¶cie czê¶ciowo niwelowane przez salwy, ale nie ca³kowicie. Do tego dochodzi widok trafionych kolegów, fakt, ¿e czasem trzeba po ich cia³ach przej¶æ, itp. itd.
Strzelanie salwami, czyli wolejem np w Anglii by³o tak popularne, ¿e wesz³o do codziennego jêzyka i do dzisiaj u¿ywane jest wyra¿enie: "volley of gunfire", co oznacza "huragan ognia", nawa³ê ogniow±".
Pozdr.
M.
A tak BTW, niech mi kto¶ powie, czy jest prawd± ¿e do XIX wieku nie strzelano do oficerów "z grzeczno¶ci" ?
CYTAT(Micha³ ¯elazo @ 12:31 18.12.2007)
A tak BTW, niech mi kto¶ powie, czy jest prawd± ¿e do XIX wieku nie strzelano do oficerów "z grzeczno¶ci" ?
Dla wiêkszo¶ci ¿o³nierzy zabicie oficera lub podoficera, najlepiej w³asnego, by³o nieod³±cznym marzeniem. Nale¿y pamiêtaæ, ¿e armie XVIII-wieczne funkcjonowa³y dziêki drakoñskiej dyscyplinie, a bezpo¶redni zwiêrzchnik czêsto by³ dla ¿o³nierza katem. Po kilku bitwach Fryderyk nakaza³ oficerom trzymanie siê za szykiem, tak wielkie by³y straty w korpusie dowódczym. Przecie¿ regulaminy nakazywa³y marsz oficerów przed ¿o³nierzami (tak zgin±³ feldmarsza³ek Schwerin pod Prag±).O ile wiêkszo¶æ oficerów szanowa³a oficerów wroga, o tyle z ca³± pewno¶ci± znalaz³y siê jednostki m±drzejsze, dla których wyeliminowanie dowodzenia u przeciwnika by³o recept± na sukces w walce. W pruskich regulaminach nie natkn±³em siê jednak na takie informacje.
Ta metoda walki dzia³a do dzisiaj. W wojsku, w gangach - rozwal szefa, a wróch idzie w rozsypkê. W czasie pierwszej wojny ¶wiatowej francuscy strzelcy wyborowi strzelali do odb³ysków u przeciwnika - najczê¶ciej by³ to oficer w paradnej pikielhaubie. Ju¿ pod koniec 1914 r. oficerówie równie¿ zak³adali pokrowce na pikielhauby, przedtem tylko szeregowcy.
CYTAT
wp³yw ognia salwami na morale przeciwnika jest dewastuj±cy nawet w przypadku wyszkolonego i karnego ¿o³nierza
Dok³adnie. czyta³em , ¿e dla morale danej strony podstawowe znaczenie ma nie sama wysoko¶æ strat, a jej natê¿enie "na jednostkê czasu". Np: poniesienie strat w wys 5% w ci±gu 30min intensywnej wymiany ognia nie wp³ywa znacz±co na ¿o³nierzy, ale te same 5% poniesione "w mgnieniu oka" -od kartacza, albo w ataku na bagnety, albo od salwy w³a¶nie- powoduje nieporównanie wiêksze obni¿enie morale. Autor m. in. w ten sposób uzasadnia³ skuteczno¶æ ataku na bagnety.
M±drzejszych proszê o weryfikacjê.
purvis
pogrubienia w³asne
Ja mam jeszcze jedno ale do tej sceny gdzie Martin z 2 synami atakuje z ukrycia angielsk± piechotê. Od Martinów padaj± gêste strza³y a przecie¿ ta bron z której oni strzelali to kentucky rifle,
sztucer. By³y one o wiele wolniejsze w nabijaniu ni¿ angielski Brown Bess
sztucer. By³y one o wiele wolniejsze w nabijaniu ni¿ angielski Brown Bess
CYTAT(arkebuz1 @ 18:36 19.12.2007)
Ja mam jeszcze jedno ale do tej sceny gdzie Martin z 2 synami atakuje z ukrycia angielsk± piechotê. Od Martinów padaj± gêste strza³y a przecie¿ ta bron z której oni strzelali to kentucky rifle,
sztucer. By³y one o wiele wolniejsze w nabijaniu ni¿ angielski Brown Bess
A wiesz na pewno, ¿e to by³y Kentucky? Mo¿e to by³y strzelby g³adkolufowe, wiêc móg³ szybko ³adowaæ. Widziany przez mnie rekord to 14 sekund, fakt, ¿e w warunkach "sportowych", nie w walce.sztucer. By³y one o wiele wolniejsze w nabijaniu ni¿ angielski Brown Bess
Pozna³em kentucky po d³ugiej lufie kolbie i w ogóle po wszystkim a oni strzelali z nich jak z ka³acha.
To by³ Kentucky rifle.
Có¿, gdyby strzelali zgodnie z realiami, by³oby to mniej widowiskowe.
Per analogiam do niewyczerpanego zapasu amunicji we wspó³czesnych broniach prezentowanych we wszelkiej ma¶ci "Szklanych pu³apkach", gdzie wymiana magazynków wydatnie spowalnia³aby akcjê.
Kentucky rifle mia³ gwintowan± lufê ( jak sama nazwa wskazuje ), Brown Bess by³ g³adkolufowy. U tego ostatniego maksymalna szybkostrzelno¶æ to bodaj 3 -4 strza³y/ min. Szybkostrzelno¶æ gwintówki by³a pewnie co najmniej o po³owê mniejsza ?
Pozdrawiam - Rabiega
Có¿, gdyby strzelali zgodnie z realiami, by³oby to mniej widowiskowe.
Per analogiam do niewyczerpanego zapasu amunicji we wspó³czesnych broniach prezentowanych we wszelkiej ma¶ci "Szklanych pu³apkach", gdzie wymiana magazynków wydatnie spowalnia³aby akcjê.
Kentucky rifle mia³ gwintowan± lufê ( jak sama nazwa wskazuje ), Brown Bess by³ g³adkolufowy. U tego ostatniego maksymalna szybkostrzelno¶æ to bodaj 3 -4 strza³y/ min. Szybkostrzelno¶æ gwintówki by³a pewnie co najmniej o po³owê mniejsza ?
Pozdrawiam - Rabiega
3-4 strza³ów na minutê to wykonywali francuzcy grenadierzy za Napoleona , w tamtych czasach 2 strza³y na min to by³a norma 
.
A co do celowania w oficerów w bitwie pod Wagram ( z Austryjakami ) zgine³a po stronie francuzkiej i polskiej kupa oficerów), notabene tam starli sie Polacy z Polakami.
.A co do celowania w oficerów w bitwie pod Wagram ( z Austryjakami ) zgine³a po stronie francuzkiej i polskiej kupa oficerów), notabene tam starli sie Polacy z Polakami.
... oczywi¶cie kawaleria jeszcze w XVIII wieku w wiekszosci armii a powszechnie w XIX wieku atakowa³a galopem a nawet cwa³em. Rzecz w tym, ze nie robi³a tego na hurra!, jak widzimy to w produkcjach typu Waterloo, Patriota, Krzy¿acy Kawaleria podchodzi³a stêpa na 500-400 metrów, przechodzi³a w k³usa a galop zaczyna³a na maks. 100 (z regu³y 80-50) metrów od przeciwnika - szyk sie wtedy nie rozpada³, ale w chwili uderzenia taki pu³k mia³ ogromna si³ê wynikaj±c± z pêdu i masy.
Najlepiej sfilmowan± mechanikê szar¿y widzia³em chyba w "Potopie", gdzie id± doszar¿y zaciê¿ni rajtarzy Bogus³awa.
Pojedynczy karabin mia³ oczywi¶cie niewielk± skuteczno¶æ, niemniej juz pod koniec XVI wieku mamy pierwsze litografie pokazuj±ce klasyczne utrupienia faceta z kopia przez faceta z proch-rurk±. Przed po³ow± XIX wieku chyba tylko Anglicy wprowadzili celowanie w salwie "do osoby", znalaz³em informacjê, ze ok. 1730-40 roku.
To co w "Patriocie" pokazali ca³kiem nie¼le, to ró¿nicê wyszkolenia i odporno¶ci psychicznej Armii Kontynentalnej i angielskiej. Opisy wiêkszo¶ci du¿ych, regularnych bitew z rewolty amerykañskiej s± do¶æ podobne - przez jaki¶ czas usa-many dobrze stoj± i nie¼le strzelaj±, ale potem Brytyjczycy ruszaj± na bagnety, jedna - dwie salwy z min. odleg³o¶ci, i nie ma co zbieraæ.
Tutaj widaæ chwianie siê s³abo wyszkolonych regularnych USA, ochotników, w istocie pó³milicjantów (uk³on w stronê Prusaków, bo ten stan rzeczy zacz±³ zmieniaæ von Steuben) i zimny profesjonalizm zawodowców, "tresowanych" wrêcz w typowy, XVIII wieczny sposób.
Kawaleria podchodzi³a stêpa na 500-400 metrów, przechodzi³a w k³usa a galop zaczyna³a na maks. 100 (z regu³y 80-50) metrów od przeciwnika - szyk sie wtedy nie rozpada³, ale w chwili uderzenia taki pu³k mia³ ogromna si³ê wynikaj±c± z pêdu i masy.Najlepiej sfilmowan± mechanikê szar¿y widzia³em chyba w "Potopie", gdzie id± doszar¿y zaciê¿ni rajtarzy Bogus³awa.
Pojedynczy karabin mia³ oczywi¶cie niewielk± skuteczno¶æ, niemniej juz pod koniec XVI wieku mamy pierwsze litografie pokazuj±ce klasyczne utrupienia faceta z kopia przez faceta z proch-rurk±. Przed po³ow± XIX wieku chyba tylko Anglicy wprowadzili celowanie w salwie "do osoby", znalaz³em informacjê, ze ok. 1730-40 roku.
To co w "Patriocie" pokazali ca³kiem nie¼le, to ró¿nicê wyszkolenia i odporno¶ci psychicznej Armii Kontynentalnej i angielskiej. Opisy wiêkszo¶ci du¿ych, regularnych bitew z rewolty amerykañskiej s± do¶æ podobne - przez jaki¶ czas usa-many dobrze stoj± i nie¼le strzelaj±, ale potem Brytyjczycy ruszaj± na bagnety, jedna - dwie salwy z min. odleg³o¶ci, i nie ma co zbieraæ.
Tutaj widaæ chwianie siê s³abo wyszkolonych regularnych USA, ochotników, w istocie pó³milicjantów (uk³on w stronê Prusaków, bo ten stan rzeczy zacz±³ zmieniaæ von Steuben) i zimny profesjonalizm zawodowców, "tresowanych" wrêcz w typowy, XVIII wieczny sposób.
CYTAT(Owca @ 12:24 20.12.2007)
widaæ chwianie siê s³abo wyszkolonych regularnych USA, ochotników, w istocie pó³milicjantów (uk³on w stronê Prusaków, bo ten stan rzeczy zacz±³ zmieniaæ von Steuben) i zimny profesjonalizm zawodowców, "tresowanych" wrêcz w typowy, XVIII wieczny sposób.
Czyli to Prusacy wygrali z Anglikami
A tak serio to przyznawanie laurów za wojnê o niepodleg³o¶æ wszystkim poza Amerykanami to delikatna przesada. Jasne, ¿e Ko¶ciuszo, de la Fayette i von Stauben pomogli w wydatny sposób, ale to, ¿e przysz³e USA w ogóle dotrwa³y do 1777 roku i do reform tego ostatniego (a raczej z³apania za mordê
) to wynik determinacji mieszkañców kolonii i ich karno¶ci (nie jako ¿o³nierzy którymi nie byli, ale jako cywili, np. "minutemen").Po prostu zwyk³o siê my¶leæ mniej wiêcej tak, ¿e pod Yorktown de la Fayette sam oblega³ Anglików, a Saratoga to wy³±czna zas³uga Ko¶ciuszki
Pozdr.
M.
Skoro ju¿ tak offujemy, to oczywi¶cie, ¿e nie by³a to wy³±czna zas³uga tych "innych".
Niepodleg³o¶æ Ameryki zosta³a wywalczona przede wszystkim przez samych kolonistów, a po trosze i przez geografiê ;)
Amerykañski rekrut czy ochotnik pod dobrym dowództwem okazywa³ siê znakomitym ¿o³nierzem - odwa¿nym, chêtnym do walki, wytrwa³ym, odpornym na efekt moralny niepowodzeñ czy trudno¶ci aprowizacyjne. Jego do¶æ lu¼ny stosunek do regulaminów okazywa³ siê jego du¿± zaleta w walkach w terenie trudnym. Problem polega³ na tym, ze Amerykanie strasznie d³ugo musieli czekac na dobrych dowódców. Pojawili siê szczê¶liwie Sullivan, Stark, Washington (ale te¿ musia³ siê nie¼le poduczyæ).
Rzecz w tym, ¿e mimo sukcesów „partyzantki”, k³opotów Angoli z dowozem zaopatrzenia, posi³ków, nielojalno¶ci± mieszkañców zajetych terenów – ostateczne wyniki zale¿a³y od bitew w otwartym polu. I tu, moim zdaniem (podkre¶lam, ¿e tylko moim!) wygrywa³ system angielski – nawet przy przeciêtnym dowodzeniu dyscyplina i zawodostwo brytyjskich „czerwonych kurtek” wystarcza³y do zbicia kontynentalnych. Entuzjazm, chêci, indywidualizm nie wytrzymywa³ brutalnych realiów regularnej bitwy. Zas³ug± von Steubena i jemu podobnych by³o zaszczepienie regularnym regimentom kontynentalnym podstaw owego „zawodostwa”. Dzieki temu wreszcie mo¿na by³o siê pokusiæ o wydanie Brytolom bitwy ze sporymi szansami na sukces. Pod Saratog± amerykañska piechota dotrzyma³a np. pola piechocie brytyjskiej, która wcze¶niej z regu³y ³ama³a nawet liczniejsze oddzia³y usa-manów.
Zas³ugi oficerów obcych dla armii kontynentalnej okresli³bym jako wype³nienie luk, g³ównie szkoleniowych, fachowych, których Amerykanie nie mieli jak samodzielnie wype³niæ, bo po prostu nie mieli kim.
Natomiast „Patriota” oczywi¶cie lansuje wizjê, ze po diab³a biæ siê w regularnej bitwie ;) To idiotyczne pomys³y oficerów jak Gates „za d³ugo s³u¿±cych w angielskiej armii” Pan G. Zapomnia³, ze pod koniec wojny Amerykanie walczyli niemal identycznie jak Brytyjczycy czy Francuzi
Niepodleg³o¶æ Ameryki zosta³a wywalczona przede wszystkim przez samych kolonistów, a po trosze i przez geografiê ;)
Amerykañski rekrut czy ochotnik pod dobrym dowództwem okazywa³ siê znakomitym ¿o³nierzem - odwa¿nym, chêtnym do walki, wytrwa³ym, odpornym na efekt moralny niepowodzeñ czy trudno¶ci aprowizacyjne. Jego do¶æ lu¼ny stosunek do regulaminów okazywa³ siê jego du¿± zaleta w walkach w terenie trudnym. Problem polega³ na tym, ze Amerykanie strasznie d³ugo musieli czekac na dobrych dowódców. Pojawili siê szczê¶liwie Sullivan, Stark, Washington (ale te¿ musia³ siê nie¼le poduczyæ).
Rzecz w tym, ¿e mimo sukcesów „partyzantki”, k³opotów Angoli z dowozem zaopatrzenia, posi³ków, nielojalno¶ci± mieszkañców zajetych terenów – ostateczne wyniki zale¿a³y od bitew w otwartym polu. I tu, moim zdaniem (podkre¶lam, ¿e tylko moim!) wygrywa³ system angielski – nawet przy przeciêtnym dowodzeniu dyscyplina i zawodostwo brytyjskich „czerwonych kurtek” wystarcza³y do zbicia kontynentalnych. Entuzjazm, chêci, indywidualizm nie wytrzymywa³ brutalnych realiów regularnej bitwy. Zas³ug± von Steubena i jemu podobnych by³o zaszczepienie regularnym regimentom kontynentalnym podstaw owego „zawodostwa”. Dzieki temu wreszcie mo¿na by³o siê pokusiæ o wydanie Brytolom bitwy ze sporymi szansami na sukces. Pod Saratog± amerykañska piechota dotrzyma³a np. pola piechocie brytyjskiej, która wcze¶niej z regu³y ³ama³a nawet liczniejsze oddzia³y usa-manów.
Zas³ugi oficerów obcych dla armii kontynentalnej okresli³bym jako wype³nienie luk, g³ównie szkoleniowych, fachowych, których Amerykanie nie mieli jak samodzielnie wype³niæ, bo po prostu nie mieli kim.
Natomiast „Patriota” oczywi¶cie lansuje wizjê, ze po diab³a biæ siê w regularnej bitwie ;) To idiotyczne pomys³y oficerów jak Gates „za d³ugo s³u¿±cych w angielskiej armii” Pan G. Zapomnia³, ze pod koniec wojny Amerykanie walczyli niemal identycznie jak Brytyjczycy czy Francuzi
CYTAT(Rabiega @ 21:59 19.12.2007)
To by³ Kentucky rifle.
Masz cholernie dobry wzrok, ¿e dostrzeg³e¶ na tych zdjêciach gwint w lufie. Ja dostrzegam tylko karabin.
Nie widaæ gwintu ale tak± formê broni mia³y tylko kentucky. W kolbie widaæ dok³adnie otwierany otwór na ³atki którymi owijano kulê by lepiej wchodzi³a.
"¯o³nierze" amerykañscy mieli nad Anglikami jedn± zasadnicz± przewagê: kiedy nie bili czerwonych kurtek, pracowali w polu lub polowali, przez co zapewniali sami dla siebie ¿ywno¶æ.
Anglicy nie mieli tego szczê¶cia i ka¿dy oddzia³ ich wy¶mienitej piechoty (bez cienia sarkazmu) musia³ polegaæ na oddzia³ach aprowizacyjnych, a te musia³y oddzielaæ siê od si³ g³ównych szukaj±c zapasów i tym samym nara¿a³y siê na ataki partyzanckie.
Ciekaw jestem, czy gdyby przysz³e USA nie zdecydowa³y siê na otwart± walkê w polu, ale na totaln± partyzantkê (wiem, kosztem utraty miast, w tym portowych, a co za tym idzie zmniejszenia nap³ywu ochotników, w tym róznych wybitnych Polaków, Francuzów i Prusaków), korona nie musia³aby nawet prêdzej ni¿ Yorktown wycofaæ wojska albo uk³adaæ siê z koloniami.
Dzia³ania przeciwpartyzanckie wymaga³yby ogromnych ilo¶ci wojska, a poniewa¿ nie mo¿na w nieskoñczono¶æ najmowaæ Indian, prêdzej czy pó¼niej za ocean z Anglii zaczê³yby p³yn±æ okrêty wype³nione ¿o³nierzami. Skarb zacz±³by ¶wieciæ pustkami, król potrzebowa³by dodatkowych podatków, a ju¿ widzê jak parlament siê na to zgadza... A przecie¿ podatki od których zaczê³o siê "bostoñskie picie herbaty" by³y w³a¶nie na królewskie wojsko.
Pozdr.
M.
Anglicy nie mieli tego szczê¶cia i ka¿dy oddzia³ ich wy¶mienitej piechoty (bez cienia sarkazmu) musia³ polegaæ na oddzia³ach aprowizacyjnych, a te musia³y oddzielaæ siê od si³ g³ównych szukaj±c zapasów i tym samym nara¿a³y siê na ataki partyzanckie.
Ciekaw jestem, czy gdyby przysz³e USA nie zdecydowa³y siê na otwart± walkê w polu, ale na totaln± partyzantkê (wiem, kosztem utraty miast, w tym portowych, a co za tym idzie zmniejszenia nap³ywu ochotników, w tym róznych wybitnych Polaków, Francuzów i Prusaków), korona nie musia³aby nawet prêdzej ni¿ Yorktown wycofaæ wojska albo uk³adaæ siê z koloniami.
Dzia³ania przeciwpartyzanckie wymaga³yby ogromnych ilo¶ci wojska, a poniewa¿ nie mo¿na w nieskoñczono¶æ najmowaæ Indian, prêdzej czy pó¼niej za ocean z Anglii zaczê³yby p³yn±æ okrêty wype³nione ¿o³nierzami. Skarb zacz±³by ¶wieciæ pustkami, król potrzebowa³by dodatkowych podatków, a ju¿ widzê jak parlament siê na to zgadza... A przecie¿ podatki od których zaczê³o siê "bostoñskie picie herbaty" by³y w³a¶nie na królewskie wojsko.
Pozdr.
M.
CYTAT(Krzysiu @ 18:06 20.12.2007)
CYTAT(Rabiega @ 21:59 19.12.2007)
To by³ Kentucky rifle.
Masz cholernie dobry wzrok, ¿e dostrzeg³e¶ na tych zdjêciach gwint w lufie. Ja dostrzegam tylko karabin.
Wzrok akurat mam kiepski, dostrzec gwint w lufie to dla mnie mission imposible.
Ale fenotyp w.w. giwery jest dosyæ charakterystyczny. Ot, d³ugo¶æ/proporcje karabinu, ot, zdobienia ...
Oczywi¶cie, opieram siê na dostêpnych ¼ród³ach sieciowych.
Pok³ony -
Rabiega
Micha³ - prawdopodobnie sprawdzi³aby siê stara zasada wojskowa - ¿e ani partyzantka nie pobije armii regularnej, ani armia regularna nie zlikwiduje doszczêtnie partyzantki. No, chyba, ¿eby zastosowaæ masowo zasady p³k Tavingtona.
Inna rzecz, ze partyzantka potrzebuje zaplecza - dla partyzantki totalnej potrzeba "totalnego" zaplecza, a jak narzekali sami zainteresowani - 1/3 to lojali¶ci, 1/3 to patrioci a reszta patrzy i czeka kto wygra...
Inna rzecz, ze partyzantka potrzebuje zaplecza - dla partyzantki totalnej potrzeba "totalnego" zaplecza, a jak narzekali sami zainteresowani - 1/3 to lojali¶ci, 1/3 to patrioci a reszta patrzy i czeka kto wygra...
Partyzantka to jednak chwiejne wojsko wystarczy chwila niepowodzeñ a oni ju¿ maj± do¶æ.
arkebuz1
Partyzantka to jednak chwiejne wojsko wystarczy chwila niepowodzeñ a oni ju¿ maj± do¶æ.
Ciekawe co na to Wietnamczycy, albo inni partyzanci z wycietego lasu??
Partyzantka to jednak chwiejne wojsko wystarczy chwila niepowodzeñ a oni ju¿ maj± do¶æ.
Ciekawe co na to Wietnamczycy, albo inni partyzanci z wycietego lasu??
Istniej± wyj±tki.
Ale o ile znalezienie u Polaka podczas okupacji Visa, albo u wietnamskiego ch³opa ka³asza by³o równoznaczne z tym, ¿e cz³owiek ten jest partyzantem, o tyle by³by problem w Ameryce.
Partyzantów trzeba by ³apaæ na gor±cym uczyku, co jest dosyæ trudne, albo stosowaæ represje i terror wobec ca³ej populacji terenu na którym dzia³a partyzantka, bo znalezienie u farmera w domu muszkietu, kul i prochu nie oznacza automatycznie, ¿e cz³owiek ten strzela do Brytyjczyków. Je¿eli postêpowaæ zgodnie z prawem, to udowodnienie mu tego jest niemal niemo¿liwe. Oczywi¶cie wiem, ¿e na wojnie rzadko postêpuje siê zgodnie z prawem.
Si³y brytyjskie by³y po prostu zbyt szczup³e, aby okupowaæ wszystkie kolonie. W takiej sytuacji ka¿dy przemarsz wojsk wi±za³by siê z ryzykiem odstrzelenia kilku maruderów przez "nieznanych sprawców", zabicia koni, spalenia wozów, itp. itd.
Dodatkowo ka¿da pacyfikacja przekonywa³aby niezdecydowanych do partyzantów, a i szeregi rojalistów mog³yby znacz±co stopnieæ.
Oczywi¶cie to wszystko hipotetyzowanie. USA zyska³y niepodleg³o¶æ w inny sposób a prawa cz³owieka i obywatela oraz ukochana przez Amerykanów wolno¶æ wyk³adane s± w takich szko³ach jak Guantanamo czy Abu Ghraib. Sorry za krótki offtop.
Pozdr.
M.
Partyzantów trzeba by ³apaæ na gor±cym uczyku, co jest dosyæ trudne, albo stosowaæ represje i terror wobec ca³ej populacji terenu na którym dzia³a partyzantka, bo znalezienie u farmera w domu muszkietu, kul i prochu nie oznacza automatycznie, ¿e cz³owiek ten strzela do Brytyjczyków. Je¿eli postêpowaæ zgodnie z prawem, to udowodnienie mu tego jest niemal niemo¿liwe. Oczywi¶cie wiem, ¿e na wojnie rzadko postêpuje siê zgodnie z prawem.
Si³y brytyjskie by³y po prostu zbyt szczup³e, aby okupowaæ wszystkie kolonie. W takiej sytuacji ka¿dy przemarsz wojsk wi±za³by siê z ryzykiem odstrzelenia kilku maruderów przez "nieznanych sprawców", zabicia koni, spalenia wozów, itp. itd.
Dodatkowo ka¿da pacyfikacja przekonywa³aby niezdecydowanych do partyzantów, a i szeregi rojalistów mog³yby znacz±co stopnieæ.
Oczywi¶cie to wszystko hipotetyzowanie. USA zyska³y niepodleg³o¶æ w inny sposób a prawa cz³owieka i obywatela oraz ukochana przez Amerykanów wolno¶æ wyk³adane s± w takich szko³ach jak Guantanamo czy Abu Ghraib. Sorry za krótki offtop.
Pozdr.
M.
Niejasno mi co¶ dzwoni, ¿e sztucery kentucky by³y co¶ pierwotnie sask± czy bawarsk± form± d³ugolufowej fuzji która zosta³a zawleczona do usa i tam dopiero wedle fenotypu przerabiana na sztucer, a i to nie od razu na zasadzie powszechno¶ci.
No i przypominam sobie scenê z filmu Yorktown gdzie ³aduja takie cuda gar¶cia ¶rutu - sztucer??? Cos w±tpiê.
Mo¿e to utrwalony potameczna praktyk± mit.
a co do off topu.
Wietnamczycy - idealny przyk³ad nieznajomo¶ci tematu i s³uszno¶ci tezy.
1. Nie wygrali ¿adnej wiêkszej potyczki czy bitwy do skoñczenia obezno¶ci ladowych rwgularnych si³ usa.
2, Stosowali represja powszechna i zasadê spalonej ziemi na skalê przebijajaca wszelkei dzia³ania usa ³acznie z defoliantami i herbicydami.
3.Mieli zaplecze totalne.
4. Wiet Kong nic by nie zrobi³ - armia komunistyczna dysponowa³a za¶ wszystkim co potrzeba ³acznie z balistycznymi pociskami klasycznymi, lotnictwem czo³gami i artyleri± ciêzk± - z ca³ego bloku wschodniego.
To by³a w³asnie poprawka taktyki czerownych z korei - gdzi ejak pamiêtamy nie bez trudu ale za to bez stosowania przez nich tak elastycznych zasad - dostali w czosnek o kulistych kszta³tach
No i przypominam sobie scenê z filmu Yorktown gdzie ³aduja takie cuda gar¶cia ¶rutu - sztucer??? Cos w±tpiê.
Mo¿e to utrwalony potameczna praktyk± mit.
a co do off topu.
Wietnamczycy - idealny przyk³ad nieznajomo¶ci tematu i s³uszno¶ci tezy.
1. Nie wygrali ¿adnej wiêkszej potyczki czy bitwy do skoñczenia obezno¶ci ladowych rwgularnych si³ usa.
2, Stosowali represja powszechna i zasadê spalonej ziemi na skalê przebijajaca wszelkei dzia³ania usa ³acznie z defoliantami i herbicydami.
3.Mieli zaplecze totalne.
4. Wiet Kong nic by nie zrobi³ - armia komunistyczna dysponowa³a za¶ wszystkim co potrzeba ³acznie z balistycznymi pociskami klasycznymi, lotnictwem czo³gami i artyleri± ciêzk± - z ca³ego bloku wschodniego.
To by³a w³asnie poprawka taktyki czerownych z korei - gdzi ejak pamiêtamy nie bez trudu ale za to bez stosowania przez nich tak elastycznych zasad - dostali w czosnek o kulistych kszta³tach
CYTAT
Najbardziej typowe ustawienie to dwie linie piechoty w odstêpie 200 - 300 kroków, na skrzyd³ach kawaleria. Z ty³u pozostawiano czasami niewielki odwód kawalerii, rzadziej piechoty. Strzela³y trzy szeregi, ¿o³nierze pierwszego klêkali do strza³uCo do szyków: "Linia" czyli rozwiniêty batalion by³ to szyk jak i do salw jak i do natarcia na bagnety. Lecz odleg³o¶æ miêdzy dwoma rozwiniêtymi batalionami nie wydaje mi siê ¿eby wynosi³a a¿ 200 300 kroków. I nie jestem pewny czy by³y tylko 2 rozwiniête bataliony, ale jestem pewny co do odwodu ¿e nie by³ z kawalerii. szar¿a miêdzy w³asn± piechotê na piechotê wroga to trudne warunki do ataku. Kolumna batalionu szeroko¶ci pó³dywizjonu szyk dobry do natarcia na bagnety bez odpowiadania wrogowi jak i do salw ( salwy oddaj± kolejno pó³dywizjony cofaj±c siê w ty³ ). By³o to dobre uszykowanie do szturmu. Co do tych 2 szyków to by³y one do bitwy najczê¶ciej ustawione w przodzie rozwiniête bataliony z ty³u kolumny. ( Wszystko jednak zale¿y od armii ja nie wiem jak to by³o w armii angielskiej poniewa¿ pisze na podstawie regulaminów saskich z roków1749 1767 lecz mo¿na przyj±æ ze podobnie by³o w ca³ej europie i pewne jest to ¿e kolumna batalionowa i rozwiniêty batalion to szyki piechoty ka¿dej armii europejskiej lecz zale¿y od liczebno¶ci podzia³ów taktycznych plutony pó³dywizje, dywizje ). Co do Pierwszej bitwy pokazanej w patriocie: Bitwa pod Camden. Przygl±da³em siê dok³adnie szykom anglików. Trudno mi stwierdziæ co to jest http://pl.youtube.com/watch?v=NRbqzCsPQHo link. Widac jednak podzia³ na to mo¿liwe ¿e s± plutony. Jednak obstawia³ bym za tym ¿e to kilka rozwiniêtych batalionów ale bardzo dobrze widaæ podzia³ tych ca³ych linii. Te jak ju¿ przyj±³em rozwiniête batali0ony s± za ciasno ustawione i to co mnie zastanawia³o czy to kolumna czy rozwiniêty batalion to nie symetrycznie u³o¿one plutony wzglêdem wszystkich lini tak jak by trochê w szachownicê ( lecz nie roztrz±sam tego bo nie wiem jak by³o w angielskiej armii w tedy i czy nie jest to byæ mo¿e porostu b³±d filmowy ). Szyk anglików jest 2 szeregowy ( to jednak choæ nie wiem na pewno jest zgodne z rzeczywisto¶ci± bowiem Anglicy stosowali szyk 2 szeregowy juz w czasie wojny siedmioletniej Polacy zreszt± te¿ na manewrach pod Brac³awiem w 1792 b±d¼ 91) Salwy anglików w tej bitwie nie s± do rozpoznania s±dz±c po ilo¶ci oddanych salw mog³y one byæ plutonami b±d¼ pó³dywizjonami. Co to salw armatnich... Pe³na lana kula w jednej scenie zabija ok 15 20 ¿o³nierzy.... Tak nie by³o. Jak ju¿ powiedzia³ Krzysiu Kawaleria szar¿uje w jakim¶ dziwacznym szyku a piechota rwie siê na bagnety jak na wy¶ciugu po z³ote kalesony. Tak roztrz±sn±³em pokazan± w Patriocie bitwê pod Camden.
To nie s± lane kule.
lane widac dok³adnie ze lane przeciez nie granaty
Kula, która obrywa go¶ciowi nogê, to kula pe³nolana (takiej nazwy nale¿y u¿ywaæ, dla pe³nej jasno¶ci). Technika strza³u tak± kul± polega na strzale na wprost w t³um, a kula razi na duzy dystans, podskakuj±c jak kamieñ puszczony po wodzie. Widaæ to dobrze na filmie. Granaty w tym czasie w walce przeci piechocie by³y rzadko u¿ywane, w zasadzie wy³±cznie do haubic, a na krótki dystans stosowano kartacze.
Co do taktyki walki, zaprezentowanej w filmie - próba odniesienia tego do jakiegokolwiek regulaminu jest z góry skazana na niepoeodzenie, bo nie jest to film dokumentalny o armii, tylko przygodowy o jakim¶ go¶ciu, który wygra³ wojnê o niepodleg³o¶æ, wiêc wszystkie pokazane w filmie szyki bojowe i manewry s± bardzo umowne.
Odleg³o¶æ 300 króków dotyczy odstêpów iêdzy dwiema liniami bojowymi, a nie miêdzy batalionami. Odleg³o¶æ miêdzy batalioanami w jednej linii wynosi³a kilka kroków, chyba ¿e ustawiano w przerwach dzia³a batalionowe.
Co do taktyki walki, zaprezentowanej w filmie - próba odniesienia tego do jakiegokolwiek regulaminu jest z góry skazana na niepoeodzenie, bo nie jest to film dokumentalny o armii, tylko przygodowy o jakim¶ go¶ciu, który wygra³ wojnê o niepodleg³o¶æ, wiêc wszystkie pokazane w filmie szyki bojowe i manewry s± bardzo umowne.
Odleg³o¶æ 300 króków dotyczy odstêpów iêdzy dwiema liniami bojowymi, a nie miêdzy batalionami. Odleg³o¶æ miêdzy batalioanami w jednej linii wynosi³a kilka kroków, chyba ¿e ustawiano w przerwach dzia³a batalionowe.
CYTAT
Technika strza³u tak± kul± polega na strzale na wprost w t³um, a kula razi na duzy dystans, podskakuj±c jak kamieñ puszczony po wodzieStrza³ pe³zaj±cy
Strza³ pe³zaj±cy wykonywano równie¿ granatami odlewanymi z tego co wiem - ale nie wiem za du¿o. P³askotorowo koz³uj±cy granat to z perspektywy urywanej g³owy to samo co lana kula.
W efektach ostrza³u jest widoczny skrót my¶lowy scenogrtafa - w tworzeniu obrazu lec±cej kuli te¿, kula to kula i tyle dla niego.
Gdyby traktowaæ to dos³ownie to pociski musia³y by mieæ zapalnik natychmiastowy udarowy, bo widaæ grzmotniêcie kuli w matkê ziemiê i wybuch (dalsza perspektywa ogl±dania). Czyli wychodzi ¿e dowódca baterii mia³ granaty i ciê¿ki kaliber co widaæ, a do tego ju¿ siê granat nadaje. Ale nie widaæ ani jednego granatu co by siê rozrywa³ w locie czy po odbiciu - czyli znowu kupa z wnioskowniem.
Wiadomo ¿e z dalekiego ostrza³u kule tam urywaj± to i owo na zbli¿eniu, a bez zbli¿enia wybuchaj± - czyli nic nie wiadomo.
Wiadomo ¿e z bliskiego ostrza³u pociski wymiataj± ca³a nasz± klasê - ale nie widaæ czy to granat czy kartacz siê rozrywa i nawet nie wiem czy scenograf potrafi³ by wymy¶liæ efekt dzia³ania kartacza. Jak dla mnie to jednak co¶ tam wybuch, rozpyla, rozrywa siê?
¬le napisa³em ze to nie lane kule - powinienem napisaæ ¿e przes±dzaj±c nale¿y stwierdziæ ze za pewne to kule z ta¶my filmowej.
A sk±d wiadomo o tym nie czêstym u¿ywaniu granatów w tamtym okresie???
No i wszystko jasne - efekt wybuchania jest spowodowany pod³o¿eniem ³adunku w misce z ziemi± formiersk± - pirotechnika czosnek o kulistych kszta³tach - gdyby by³ przytomny i mia³ wiêkszy bud¿et to by ustawi³ rury z ziemi± pod kontem w kierunku od uderzenia i do wylotu kuli z ziemi, da³ ma³y ³adunek i d³uga tulejê - widok by³by taki i¿by siê sam a ziemia podnosi³a bez ognia i dymu i to w kierunku nalotu kuli, mgnienie i kule podrywa siê w przeciwn± - tak gdzie¶ to zrobiono na filmie i widok by³ imponuj±cy - a tutaj tylko widaæ efekt jak przy ostrzale z ma³okalibrowego mo¼dzierza - a ju¿ te efekty ¶miertelne to tylko szekspiryzm.
W efektach ostrza³u jest widoczny skrót my¶lowy scenogrtafa - w tworzeniu obrazu lec±cej kuli te¿, kula to kula i tyle dla niego.
Gdyby traktowaæ to dos³ownie to pociski musia³y by mieæ zapalnik natychmiastowy udarowy, bo widaæ grzmotniêcie kuli w matkê ziemiê i wybuch (dalsza perspektywa ogl±dania). Czyli wychodzi ¿e dowódca baterii mia³ granaty i ciê¿ki kaliber co widaæ, a do tego ju¿ siê granat nadaje. Ale nie widaæ ani jednego granatu co by siê rozrywa³ w locie czy po odbiciu - czyli znowu kupa z wnioskowniem.
Wiadomo ¿e z dalekiego ostrza³u kule tam urywaj± to i owo na zbli¿eniu, a bez zbli¿enia wybuchaj± - czyli nic nie wiadomo.
Wiadomo ¿e z bliskiego ostrza³u pociski wymiataj± ca³a nasz± klasê - ale nie widaæ czy to granat czy kartacz siê rozrywa i nawet nie wiem czy scenograf potrafi³ by wymy¶liæ efekt dzia³ania kartacza. Jak dla mnie to jednak co¶ tam wybuch, rozpyla, rozrywa siê?
¬le napisa³em ze to nie lane kule - powinienem napisaæ ¿e przes±dzaj±c nale¿y stwierdziæ ze za pewne to kule z ta¶my filmowej.
A sk±d wiadomo o tym nie czêstym u¿ywaniu granatów w tamtym okresie???
No i wszystko jasne - efekt wybuchania jest spowodowany pod³o¿eniem ³adunku w misce z ziemi± formiersk± - pirotechnika czosnek o kulistych kszta³tach - gdyby by³ przytomny i mia³ wiêkszy bud¿et to by ustawi³ rury z ziemi± pod kontem w kierunku od uderzenia i do wylotu kuli z ziemi, da³ ma³y ³adunek i d³uga tulejê - widok by³by taki i¿by siê sam a ziemia podnosi³a bez ognia i dymu i to w kierunku nalotu kuli, mgnienie i kule podrywa siê w przeciwn± - tak gdzie¶ to zrobiono na filmie i widok by³ imponuj±cy - a tutaj tylko widaæ efekt jak przy ostrzale z ma³okalibrowego mo¼dzierza - a ju¿ te efekty ¶miertelne to tylko szekspiryzm.
Zastanawia mnie to czy w warunkach bitwy polowej da siê strzelaæ z armaty powtarzam z armaty granatami. Ja s³ysza³em ¿e strzelano bez przybitki oddzielaj±cej proch od kuli.
CYTAT
... i nawet nie wiem czy scenograf potrafi³ by wymy¶liæ efekt dzia³ania kartacza.
Potrafi³by. Widizia³em takie co¶ chyba na "Gettysburg", wersja zMartinem Sheenem i Samem Elliotem. Filmik niez³y, je¶li pomin±æ filozuj±cego sier¿anta i jego gadki z pu³kownikiem G³upszym.
A wygl±da³o to ca³kiem fajnie: kawa³ek wysokiego, solidnego p³otu, obwieszony prze³a¿±cymi go ¿o³nierzami Picketta, nagle rozpad³ siê na kawaq³ki i odlecia³ w ty³ w chmurze kurzu razem z konfederatami.
¯eby nie by³o OT: wydaje mi siê, ¿e g³ównym kryterium przy formowaniu szyków brytyjskich by³o to, ¿eby siê ³adnie komponowa³y w kadrze.
pozdrawiam
p
CYTAT(arkebuz1 @ 15:06 03.07.2008)
Zastanawia mnie to czy w warunkach bitwy polowej da siê strzelaæ z armaty powtarzam z armaty granatami. Ja s³ysza³em ¿e strzelano bez przybitki oddzielaj±cej proch od kuli.
Da siê strzelaæ. W czasie wojny secesyjnej czêsto stosowano tê technikê, gdy zabrak³o kartaczy (baterie federalne w Jaskini Diab³a i na wschód od Gettysburga drugiego dnia bitwy. Technika ta polega na tym, ¿e daje siê najkrótszy mo¿liwy lont i granat wybucha tu¿ po wyj¶ciu z lufy. Nadana mu prêdko¶æ powoduje, ¿e od³amki lec± wi±zk± w stronê celu. Nie s³ysza³em jednak o stosowaniu czego¶ takiego w czasie wojny siedmioletniej, byæ mo¿e w czasie wojen napoleoñskich ta technika siê wykszta³ci³a.
Czy by³a stosowana przybitka, tego nie wiem, na pewno nie by³a stosowana w przypadku kul pe³nolanych i kartaczy do armat, bo do wagomiaru 6 fintów stosowano ju¿ w XVIII w. pociski zespolone (³adunek miotaj±cy i pocisk w jednym opakowaniu).
Granaty w XVIII w. stosowano do mo¼dzierzy i haubic. Trzeba im by³o zapaliæ lont, jak pocisk by³ w lufie, a armaty z d³ug± luf± siê do tego nie nadaj±.
CYTAT
Da siê strzelaæ. W czasie wojny secesyjnej czêsto stosowano tê technikê, gdy zabrak³o kartaczy (baterie federalne w Jaskini Diab³a i na wschód od Gettysburga drugiego dnia bitwy. Technika ta polega na tym, ¿e daje siê najkrótszy mo¿liwy lont i granat wybucha tu¿ po wyj¶ciu z lufy. Nadana mu prêdko¶æ powoduje, ¿e od³amki lec± wi±zk± w stronê celu
I nie rozerwa³o lufy ani nie zabi³o obs³ugi?
Ca³kiem mo¿liwe, ¿e zdarza³y siê takie przypadki, jednak w opracowaniu o Gettysburgu autor nic o tym nie wspomina. Str. 215: "... W baterii nie by³o ju¿ kartaczy i Ricketts zastosowa³ wypróbowany, lecz niebezpieczny sposób - strzelanie granatami bez lontów, które rozrywa³y siê zaraz po opuszczeniu lufy..."
Grzegorz Swoboda, Gettysburg, Warszawa 1999, str. 198 i 215.
Grzegorz Swoboda, Gettysburg, Warszawa 1999, str. 198 i 215.
Pozwolê sobie na ma³e od¶wie¿enie tematu.
Kilka pytañ:
1. Je¿eli linia mia³a 3-4 szeregi i, jak Krzysiu napisa³ strzela³y wszystkie szeregi, to czy jest udokumentowane kiedy nast±pi³a zmiana tego typu strzelania na 3 szeregi z czego, pierwszy klêka³, drugi sta³, trzeci nabija³ broñ? Ogieñ prowadzi³y dwa szeregi, pierwszy nabija³ sobie broñ sam, a drugiemu nabija³ trzeci... Na pewno wiecie o co chodzi
2. Wyczyta³em ¿e dowódcy nosili partyzany. W 'patriocie' i w 'Barrym...' widzia³em jak dwóch ¿o³nierzy trzyma³o partyzany stoj±c z prawej i lewej strony chor±¿ego. Czy to te¿ byli dowódcy ?
3. 'Bagnet, iest tróygraniast± g³owni± zaostrzon± z tulejk± za pomoc± którey wk³ada siê bagnet w lufê. W tuleyce s± wyr¿niêcia zwrotne, za pomoc± których bagnet trafia na przylutowane uszko na lufie i gdy ju¿ w przeznaczone miejsce dosuniêtym bêdzie, wówczas dla utwierdzenia go obraca siê na pomienione uszko obr±czka niedozwalaj±ca bagnetowi w ¿adn± poruszyæ siê stronê.' Jak wygl±da³a taka obr±czka, o której mowa w przytoczonej, epokowej instrukcji???
4. Wyczyta³em, ¿e t± obr±czkê wymy¶lili Francuzi pod koniec lat 60-tych XVIIIw. Jak wiêc wygl±da³o mocowanie bagnetu do karabinu wcze¶niej??
5. Czy ¿o³nierze stosowali ochronê uszu podczas bitew? Je¶li tak to z czego, w jakiej postaci?
6. Czy w armii Pruskiej podczas wojny siedmioletniej w piechocie, prócz kapeluszy stosowanych, szpiczastych czapek grenadierów i szpiczastych, troszkê ró¿ni±cych siê czapek fizylierów istnia³y jeszcze jakie¶ mundurowe nakrycia g³owy??
I jak wygl±da³a sprawa nakryæ g³owy w kawalerii, czy artylerii w armii Pruskiej??
Uff... Chyba na razie tyle. Bardzo bym prosi³ specjalistów o odpowiedzi lub przekierowania do literatury
Pozdrawiam
Kilka pytañ:
1. Je¿eli linia mia³a 3-4 szeregi i, jak Krzysiu napisa³ strzela³y wszystkie szeregi, to czy jest udokumentowane kiedy nast±pi³a zmiana tego typu strzelania na 3 szeregi z czego, pierwszy klêka³, drugi sta³, trzeci nabija³ broñ? Ogieñ prowadzi³y dwa szeregi, pierwszy nabija³ sobie broñ sam, a drugiemu nabija³ trzeci... Na pewno wiecie o co chodzi
2. Wyczyta³em ¿e dowódcy nosili partyzany. W 'patriocie' i w 'Barrym...' widzia³em jak dwóch ¿o³nierzy trzyma³o partyzany stoj±c z prawej i lewej strony chor±¿ego. Czy to te¿ byli dowódcy ?
3. 'Bagnet, iest tróygraniast± g³owni± zaostrzon± z tulejk± za pomoc± którey wk³ada siê bagnet w lufê. W tuleyce s± wyr¿niêcia zwrotne, za pomoc± których bagnet trafia na przylutowane uszko na lufie i gdy ju¿ w przeznaczone miejsce dosuniêtym bêdzie, wówczas dla utwierdzenia go obraca siê na pomienione uszko obr±czka niedozwalaj±ca bagnetowi w ¿adn± poruszyæ siê stronê.' Jak wygl±da³a taka obr±czka, o której mowa w przytoczonej, epokowej instrukcji???
4. Wyczyta³em, ¿e t± obr±czkê wymy¶lili Francuzi pod koniec lat 60-tych XVIIIw. Jak wiêc wygl±da³o mocowanie bagnetu do karabinu wcze¶niej??
5. Czy ¿o³nierze stosowali ochronê uszu podczas bitew? Je¶li tak to z czego, w jakiej postaci?
6. Czy w armii Pruskiej podczas wojny siedmioletniej w piechocie, prócz kapeluszy stosowanych, szpiczastych czapek grenadierów i szpiczastych, troszkê ró¿ni±cych siê czapek fizylierów istnia³y jeszcze jakie¶ mundurowe nakrycia g³owy??
I jak wygl±da³a sprawa nakryæ g³owy w kawalerii, czy artylerii w armii Pruskiej??
Uff... Chyba na razie tyle. Bardzo bym prosi³ specjalistów o odpowiedzi lub przekierowania do literatury
Pozdrawiam
CYTAT(Mizi @ 21:17 25.08.2010)
1. Je¿eli linia mia³a 3-4 szeregi i, jak Krzysiu napisa³ strzela³y wszystkie szeregi, to czy jest udokumentowane kiedy nast±pi³a zmiana tego typu strzelania na 3 szeregi z czego, pierwszy klêka³, drugi sta³, trzeci nabija³ broñ? Ogieñ prowadzi³y dwa szeregi, pierwszy nabija³ sobie broñ sam, a drugiemu nabija³ trzeci... Na pewno wiecie o co chodzi
Na przyk³adzie armii z wojen ¶l±skich: armia pruska ustawiana by³a w szyku trzyszeregowym. Strzela³y równocze¶nie na komendê wszystkie trzy szeregi, przy czym pierwszy klêka³, a trzeci przesuwa³ siê pó³ kroku w prawo, strzelaj±c miêdzy zo³nierzami drugiego szeregu.
Armia austriacka ustawiana by³a w czterech szeregach, przy czym trzy strzela³y jak u Prusaków, a czwarty stanowi³ prost± rezerwê - ¿o³nierze uzupe³niali straty w pierwszych trzech szeregach.
Taki sposób strzelania dzia³a³ we wszystkich armiach do koñca XVIII w., kiedy to w armii pruskiej rozkazem królewskim wprowadzono szyk dwuszeregowy - przy czym oba szeregi do strzelania sta³y. By³o to pok³osie doktryny o przewadze walki ogniowej - Prusacy strzelali znacznie szybciej (przynajmniej w teorii) ni¿ inne armie, wiêc przy rozci±gniêciu szyku wzd³u¿ mieli nadal tak± sam± wydajno¶æ ognia, jednoczesnie chroni±c skrzyd³a przed obej¶ciem. Ten sposób walki przejêli Anglicy w wojnie na Pó³wyspie, wprowadzaj±c go nastêpnie w ca³ej armii do koñca wojen napoleoñskich.
W inn± stronê posz³a modyfikacja we francuskiej armii rewolucyjnej, i taki sposób prowadzenia walki ogniowej by³ podstawowy w armii Ksiêstwa Warszawskiego. Obowi±zywa³ szyk trzyszeregowy, strzela³y pierwsze dwa (pierwszy klêka³), a trzeci tylko ³adowa³ broñ i wymienia³ z drugim. Teoretycznie czêstotliwo¶æ salw by³a dwukrotnie wiêksza, przy czym co druga by³a o po³owê s³absza. W praktyce czêsto stosowano inne sposoby walki ogniowej, mniej skomplikowane.
CYTAT(Mizi @ 21:17 25.08.2010)
2. Wyczyta³em ¿e dowódcy nosili partyzany. W 'patriocie' i w 'Barrym...' widzia³em jak dwóch ¿o³nierzy trzyma³o partyzany stoj±c z prawej i lewej strony chor±¿ego. Czy to te¿ byli dowódcy ?
W armii pruskiej oficerowie mieli szpontony (Esponton), podoficerowie partyzany (Kurzgewehr), podoficerowie grenadierów piki (Pique). We wszystkich armiach by³o podobnie, z niewielkimi odchyleniami (np. w czasie wojny siedmioletniej czê¶æ podoficerów grenadierów pruskich otrzyma³a karabiny gwintowane zamiast pik podoficerskich). Poniewa¿ poczet sztandarowy sk³ada³ siê z junkra i dwóch podoficerów, si³± rzeczy mieli oni partyzany.
CYTAT(Mizi @ 21:17 25.08.2010)
3. 'Bagnet, iest tróygraniast± g³owni± zaostrzon± z tulejk± za pomoc± którey wk³ada siê bagnet w lufê. W tuleyce s± wyr¿niêcia zwrotne, za pomoc± których bagnet trafia na przylutowane uszko na lufie i gdy ju¿ w przeznaczone miejsce dosuniêtym bêdzie, wówczas dla utwierdzenia go obraca siê na pomienione uszko obr±czka niedozwalaj±ca bagnetowi w ¿adn± poruszyæ siê stronê.' Jak wygl±da³a taka obr±czka, o której mowa w przytoczonej, epokowej instrukcji???
4. Wyczyta³em, ¿e t± obr±czkê wymy¶lili Francuzi pod koniec lat 60-tych XVIIIw. Jak wiêc wygl±da³o mocowanie bagnetu do karabinu wcze¶niej??
4. Wyczyta³em, ¿e t± obr±czkê wymy¶lili Francuzi pod koniec lat 60-tych XVIIIw. Jak wiêc wygl±da³o mocowanie bagnetu do karabinu wcze¶niej??
Nie bardzo chwytam, W jaki sposób ta obr±czka ma dzia³aæ. Widzia³em, ¿e francuskie karabiny i prusak M 1809 maj± takie ppier¶cienie, ale nie przygl±da³em siê temu.
Nie wszystkie bagnety to mia³y, np. angielskie od Brown Bessa czy pruskie od Kuhfussa nie mia³y. W tulei znajdowa³ siê wyciêty za³amany dwukrotnie kana³, w który wchodzi³ wypust lufy. Wsuwaj±c i obracaj±c bagnet blokowa³o siê go na lufie, ale to do¶æ kiepskie rozwi±zanie - u mnie zdarza siê, ¿e bagnet sam spada od energicznego machania karabinem. Z kolei bagnet od pruskiego Fusiliergewehr M 1787 otrzyma³ ko³nierz, o który zaczepia³ sprê¿ynujacy haczyk, znajduj±cy siê pod luf±, uniemo¿liwiaj±c jego wysuniêcie.
CYTAT(Mizi @ 21:17 25.08.2010)
5. Czy ¿o³nierze stosowali ochronê uszu podczas bitew? Je¶li tak to z czego, w jakiej postaci?
Nigdy o tym nie czyta³em. Raczej to jest wykluczone - ¿o³nierz musi jako¶ s³yszeæ komendy, bêben czy tr±bkê.
CYTAT(Mizi @ 21:17 25.08.2010)
6. Czy w armii Pruskiej podczas wojny siedmioletniej w piechocie, prócz kapeluszy stosowanych, szpiczastych czapek grenadierów i szpiczastych, troszkê ró¿ni±cych siê czapek fizylierów istnia³y jeszcze jakie¶ mundurowe nakrycia g³owy??
Tak, czapki obozowe, tzw. Lagermutze, Feldmutze lub Schlafmutze, noszone poza s³u¿b±. Zwyk³e czapki w formie sto¿ka, z pomponikiem, szyte ze starych kamizelek. Je¶³i chodzi o nakrycia mundurowe, to poza wymienionymi wy¿ej niektóre oddzia³y ochotnicze (tzw. Freikorpsy) u¿ywa³y bermyc wzoru austriackiego, np. Frei-Grenadier-Bataillon von Schony - zapewne dlatego, ¿e sk³ada³ siê g³ównie z dezerterów z armii cesarskiej.
CYTAT(Mizi @ 21:17 25.08.2010)
I jak wygl±da³a sprawa nakryæ g³owy w kawalerii, czy artylerii w armii Pruskiej??
W kawalerii nakryciem g³owy kirasjerów i dragonów by³y kapelusze, wzmocnione wewn±trz metalowym koszem, u huzarów za¶ filcowe ko³paki wzoru wêgierskiego. Nie by³o oddzia³ów kawalerii, wyposa¿onych w he³my.
W artylerii niemal wszyscy ¿o³nierze nosili dreispitze, z wyj±tkiem bombardierów, którzy mieli skórzane czapki z blach± naczeln±, przypominaj±ce czapki fizylierskie. Czapki te wycofano z uzycia w czasie wojny siedmioletniej.
Jedyn± formacj±, u¿ywaj±c± stalowe he³my (przypominaj±ce nieco szyszaki husarskie) byli minerzy.
CYTAT
CYTAT(Mizi @ 21:17 25.08.2010) *
3. 'Bagnet, iest tróygraniast± g³owni± zaostrzon± z tulejk± za pomoc± którey wk³ada siê bagnet w lufê. W tuleyce s± wyr¿niêcia zwrotne, za pomoc± których bagnet trafia na przylutowane uszko na lufie i gdy ju¿ w przeznaczone miejsce dosuniêtym bêdzie, wówczas dla utwierdzenia go obraca siê na pomienione uszko obr±czka niedozwalaj±ca bagnetowi w ¿adn± poruszyæ siê stronê.' Jak wygl±da³a taka obr±czka, o której mowa w przytoczonej, epokowej instrukcji???
4. Wyczyta³em, ¿e t± obr±czkê wymy¶lili Francuzi pod koniec lat 60-tych XVIIIw. Jak wiêc wygl±da³o mocowanie bagnetu do karabinu wcze¶niej??
Nie bardzo chwytam, W jaki sposób ta obr±czka ma dzia³aæ. Widzia³em, ¿e francuskie karabiny i prusak M 1809 maj± takie ppier¶cienie, ale nie przygl±da³em siê temu.
Nie wszystkie bagnety to mia³y, np. angielskie od Brown Bessa czy pruskie od Kuhfussa nie mia³y. W tulei znajdowa³ siê wyciêty za³amany dwukrotnie kana³, w który wchodzi³ wypust lufy. Wsuwaj±c i obracaj±c bagnet blokowa³o siê go na lufie, ale to do¶æ kiepskie rozwi±zanie - u mnie zdarza siê, ¿e bagnet sam spada od energicznego machania karabinem. Z kolei bagnet od pruskiego Fusiliergewehr M 1787 otrzyma³ ko³nierz, o który zaczepia³ sprê¿ynujacy haczyk, znajduj±cy siê pod luf±, uniemo¿liwiaj±c jego wysuniêcie.
3. 'Bagnet, iest tróygraniast± g³owni± zaostrzon± z tulejk± za pomoc± którey wk³ada siê bagnet w lufê. W tuleyce s± wyr¿niêcia zwrotne, za pomoc± których bagnet trafia na przylutowane uszko na lufie i gdy ju¿ w przeznaczone miejsce dosuniêtym bêdzie, wówczas dla utwierdzenia go obraca siê na pomienione uszko obr±czka niedozwalaj±ca bagnetowi w ¿adn± poruszyæ siê stronê.' Jak wygl±da³a taka obr±czka, o której mowa w przytoczonej, epokowej instrukcji???
4. Wyczyta³em, ¿e t± obr±czkê wymy¶lili Francuzi pod koniec lat 60-tych XVIIIw. Jak wiêc wygl±da³o mocowanie bagnetu do karabinu wcze¶niej??
Nie bardzo chwytam, W jaki sposób ta obr±czka ma dzia³aæ. Widzia³em, ¿e francuskie karabiny i prusak M 1809 maj± takie ppier¶cienie, ale nie przygl±da³em siê temu.
Nie wszystkie bagnety to mia³y, np. angielskie od Brown Bessa czy pruskie od Kuhfussa nie mia³y. W tulei znajdowa³ siê wyciêty za³amany dwukrotnie kana³, w który wchodzi³ wypust lufy. Wsuwaj±c i obracaj±c bagnet blokowa³o siê go na lufie, ale to do¶æ kiepskie rozwi±zanie - u mnie zdarza siê, ¿e bagnet sam spada od energicznego machania karabinem. Z kolei bagnet od pruskiego Fusiliergewehr M 1787 otrzyma³ ko³nierz, o który zaczepia³ sprê¿ynujacy haczyk, znajduj±cy siê pod luf±, uniemo¿liwiaj±c jego wysuniêcie.
Wydaje mi siê, ¿e chodzi o pier¶cieñ taki jakie mamy w naszych AN IX m. 1777, blokowa³ on wystêp pod luf± w który wpasowywano bagnet. Przed tlejowymi u¿ywano natomiast bagnetów szpuntowych, czyli wk³adanych w lufê. Oczywi¶cie uniemo¿liwia³y one oddanie strza³u.
Pozdrawiam
Co do nakryæ g³owy w armii pruskiej, jeszcze trochê inna by³a czapka pionierów i potem tego co siê nazywa³o 49IR, ktory powsta³ z oddzia³u pionierów z twierdzy Nyskiej.
A bagnet karabinu nowopruskiego M1809 nie ma pier¶cienia obrotowego do mocowania na lufie. on zatrzaskuje siê za pomoca sprê¿yny mocowanej w przedniej czê¶ci ³o¿a, tam gdzie jest mundblech.
A bagnet karabinu nowopruskiego M1809 nie ma pier¶cienia obrotowego do mocowania na lufie. on zatrzaskuje siê za pomoca sprê¿yny mocowanej w przedniej czê¶ci ³o¿a, tam gdzie jest mundblech.
Dziêkujê Panowie za odpowiedzi Choæ tej obr±czki nadal nie rozumiem 
Ale mam kolejne pytania:
1. Wspomnia³e¶ Tomku o pionierach. Wyczyta³em, ¿e pe³nili oni rolê in¿ynierów (saperów). Ale czy istnia³a jaka¶ konkretna ró¿nica miêdzy jednymi a drugimi ? Chodzi mi np o to czy te¿ nosili skórzane (?) fartuchy i czy byli wyposa¿eni w topory.
2. Od kiedy saper posiada³ w³a¶nie ten fartuch i topór? Podobno równie¿ wymagano, ¿eby saperzy mieli brody.
3. Czy za czasów wojny siedmioletniej istnia³y juz wyodrêbnione oddzia³y szaserów? Je¶li nie to kiedy u¿yto na wiêksz± skalê tego typu formacje?
4. Za czasów Nelsona na statkach dzia³a by³y wyposa¿one w zamki ska³kowe. Czy dzia³a polowe równie¿ w tych czasach mia³y takie zamki? Od kiedy wprowadzono zamki ska³kowe w dzia³ach?
5. Jak wygl±da³o starcie dwóch, wrogich oddzia³ów kawalerii ? Czy to by³a po prostu walka na broñ bia³±, czy strzelali bezczelnie sobie w twarz z bliskiej odleg³o¶ci?
6. Jeszcze nie rozumiem tak bogatej typizacji kawalerii. Chodzi mi o to, czy ka¿dy typ jazdy (np huzarzy, dragoni, u³ani, kirasjerzy) mia³ jak±¶ odrêbn± funkcjê podczas bitwy, czy typizacja oddzia³ów wynika³a tylko i wy³±cznie ze stylu umundurowania i ekwipunku??
7. Wyczyta³em, ¿e gwintowane karabiny ³adowano przy pomocy m³otka. Czy to aby nie lekka nadinterpretacja??
8. Czy grenadierzy konni równie¿ miotali granatami?
9. Od kiedy przesta³o byæ obowi±zkowe noszenie harcapów przez ¿o³nierzy i kiedy ta 'moda' zanik³a?
Choæ tej obr±czki nadal nie rozumiem Ale mam kolejne pytania:
1. Wspomnia³e¶ Tomku o pionierach. Wyczyta³em, ¿e pe³nili oni rolê in¿ynierów (saperów). Ale czy istnia³a jaka¶ konkretna ró¿nica miêdzy jednymi a drugimi ? Chodzi mi np o to czy te¿ nosili skórzane (?) fartuchy i czy byli wyposa¿eni w topory.
2. Od kiedy saper posiada³ w³a¶nie ten fartuch i topór? Podobno równie¿ wymagano, ¿eby saperzy mieli brody.
3. Czy za czasów wojny siedmioletniej istnia³y juz wyodrêbnione oddzia³y szaserów? Je¶li nie to kiedy u¿yto na wiêksz± skalê tego typu formacje?
4. Za czasów Nelsona na statkach dzia³a by³y wyposa¿one w zamki ska³kowe. Czy dzia³a polowe równie¿ w tych czasach mia³y takie zamki? Od kiedy wprowadzono zamki ska³kowe w dzia³ach?
5. Jak wygl±da³o starcie dwóch, wrogich oddzia³ów kawalerii ? Czy to by³a po prostu walka na broñ bia³±, czy strzelali bezczelnie sobie w twarz z bliskiej odleg³o¶ci?
6. Jeszcze nie rozumiem tak bogatej typizacji kawalerii. Chodzi mi o to, czy ka¿dy typ jazdy (np huzarzy, dragoni, u³ani, kirasjerzy) mia³ jak±¶ odrêbn± funkcjê podczas bitwy, czy typizacja oddzia³ów wynika³a tylko i wy³±cznie ze stylu umundurowania i ekwipunku??
7. Wyczyta³em, ¿e gwintowane karabiny ³adowano przy pomocy m³otka. Czy to aby nie lekka nadinterpretacja??
8. Czy grenadierzy konni równie¿ miotali granatami?
9. Od kiedy przesta³o byæ obowi±zkowe noszenie harcapów przez ¿o³nierzy i kiedy ta 'moda' zanik³a?
1. W armii pruskiej XVIII w. pionierzy to saperzy, nie zajmuj±cy sie materia³ami wybuchowymi. W 1743 r. powsta³ regiment pionierów, licz±cy 10 kompanii pionierów i 2 kompanie minerów. W 1758 r. oba bataliony pionierów zosta³y przekszta³cone w bataliony fizylierów.
2. Pionierzy nie posiadali toporów i fartuchów. Takie wyposa¿enie mia³o sze¶ciu ¿o³nierzy kompanii grenadierskich, zwanych cie¶lami (Zimmermann). Obowi±zkowe brody to wynalazek francuski.
3. W czasie wojny siedmioletniej szaserów nie by³o. W armii pruskiej by³y trzy formacje kawalerii: kirasjerzy, dragoni i huzarzy. Wszystkie te formacje by³ wyposa¿one w karabiny.
4. W armii pruskiej zamków ska³kowych w dzia³ach l±dowych nie by³o.
5. W czasach Fryca kawaleria pruska mia³a obowi±zek szar¿owaæ na broñ bia³±, w 1743 r. Fryc nawet wprowadzi³ zakaz u¿ywania broni palnej uwa¿aj±c, ¿e os³abia ona si³ê ataku. Broni palnej u¿ywano sporadycznie, tylko w szczególnych sytuacjach. Swoj± drog± strzelanie z konia jest bardzo ma³o celne - w bitwie pod Prag± zdarzy³± siê taka sytuacja, ¿e kilka tysiêcy cesarskich huzarów strzela³o do szar¿uj±cych huzarów pruskich, nie odnosz±c ani jednego trafienia.
6. Ka¿da formacja kawalerii mia³a inny zakres zadañ i szkolenia, oraz zwi±zne z tym róznice w wyposa¿eniu. Ka¿da z formacji mia³a odrêbny regulamin.
7. Tak. W szczególnych przypadkach u¿ywa siê czego¶ takiego (to siê nazywa pobijak), ale raczej nie w wojsku. Nie by³o czasu na takie zabawy. Kulê podkalibrow± wpychano na ciasny flejtuch.
8. W po³owie XVIII w. formacja grenadierów konnych istnia³a w armii rosyjskiej, ale nie wiem, czy u¿ywali granatów. Nie spotka³em siê z tak± informacj±.
9. Harcapy w armii pruskiej by³y obowi±zkowe do czasu likwidacji armii w 1807 r. Nowa armia, z 1808 r. ju¿ harcapów nie potrzebowa³a.
2. Pionierzy nie posiadali toporów i fartuchów. Takie wyposa¿enie mia³o sze¶ciu ¿o³nierzy kompanii grenadierskich, zwanych cie¶lami (Zimmermann). Obowi±zkowe brody to wynalazek francuski.
3. W czasie wojny siedmioletniej szaserów nie by³o. W armii pruskiej by³y trzy formacje kawalerii: kirasjerzy, dragoni i huzarzy. Wszystkie te formacje by³ wyposa¿one w karabiny.
4. W armii pruskiej zamków ska³kowych w dzia³ach l±dowych nie by³o.
5. W czasach Fryca kawaleria pruska mia³a obowi±zek szar¿owaæ na broñ bia³±, w 1743 r. Fryc nawet wprowadzi³ zakaz u¿ywania broni palnej uwa¿aj±c, ¿e os³abia ona si³ê ataku. Broni palnej u¿ywano sporadycznie, tylko w szczególnych sytuacjach. Swoj± drog± strzelanie z konia jest bardzo ma³o celne - w bitwie pod Prag± zdarzy³± siê taka sytuacja, ¿e kilka tysiêcy cesarskich huzarów strzela³o do szar¿uj±cych huzarów pruskich, nie odnosz±c ani jednego trafienia.
6. Ka¿da formacja kawalerii mia³a inny zakres zadañ i szkolenia, oraz zwi±zne z tym róznice w wyposa¿eniu. Ka¿da z formacji mia³a odrêbny regulamin.
7. Tak. W szczególnych przypadkach u¿ywa siê czego¶ takiego (to siê nazywa pobijak), ale raczej nie w wojsku. Nie by³o czasu na takie zabawy. Kulê podkalibrow± wpychano na ciasny flejtuch.
8. W po³owie XVIII w. formacja grenadierów konnych istnia³a w armii rosyjskiej, ale nie wiem, czy u¿ywali granatów. Nie spotka³em siê z tak± informacj±.
9. Harcapy w armii pruskiej by³y obowi±zkowe do czasu likwidacji armii w 1807 r. Nowa armia, z 1808 r. ju¿ harcapów nie potrzebowa³a.
Krzysiu napisa³ o armii pruskiej, ja dodam co¶ o francuskiej (i innych) z po¼niejszego okresu
1. Pontonierzy zajmowali sie tylko budow± przepraw, saperzy umocnieniami polowymi i robotami ziemnymi
2. Tak. W armii francuskiej i Ksiêstwa Warszawskiego dobierano specjalnie kud³atych by godnie wygl±dali. Bywa³y przypadki zak³adania sztucznych bród
4. Zamki ska³kowe w Royal Navy to prywatna inicjatywa jednego z oficerów (nie pamnietam w tej chwili nazwiska). W polu nie stosowane
6. Kawaleriê dzielono na lekk± i ciê¿k± (u Francuzów ³atwo to poznaæ po kszta³cie boku mantelsaka odpowiednio - okrag³y i kwadratowy). Lekka to u³ani (lansjerzy, huzarzy i strzelcy konni, ciê¿ka karabinierzy, dragoni i kirasjerzy)
8. Istnieli grenadierzy konni gwardii (tzw. "stare bermyce") podobnie jak i w armii praktycznie nie u¿ywali granatów. W wojna napoleoñskich granaty by³y w ruchu jedynie podczas oblê¿eñ.
Pozdrawiam
1. Pontonierzy zajmowali sie tylko budow± przepraw, saperzy umocnieniami polowymi i robotami ziemnymi
2. Tak. W armii francuskiej i Ksiêstwa Warszawskiego dobierano specjalnie kud³atych by godnie wygl±dali. Bywa³y przypadki zak³adania sztucznych bród
4. Zamki ska³kowe w Royal Navy to prywatna inicjatywa jednego z oficerów (nie pamnietam w tej chwili nazwiska). W polu nie stosowane
6. Kawaleriê dzielono na lekk± i ciê¿k± (u Francuzów ³atwo to poznaæ po kszta³cie boku mantelsaka odpowiednio - okrag³y i kwadratowy). Lekka to u³ani (lansjerzy, huzarzy i strzelcy konni, ciê¿ka karabinierzy, dragoni i kirasjerzy)
8. Istnieli grenadierzy konni gwardii (tzw. "stare bermyce") podobnie jak i w armii praktycznie nie u¿ywali granatów. W wojna napoleoñskich granaty by³y w ruchu jedynie podczas oblê¿eñ.
Pozdrawiam
Jeszcze raz dziêkujê za odpowiedzi.
Grenadierze, czy aby karabinierzy nie byli formacj± lekk±?? (wiedza z wikipedii)
Jaka by³a ró¿nica wiêc by³a miêdzy strzelcem konnym a karabinierem???
Grenadierze, czy aby karabinierzy nie byli formacj± lekk±?? (wiedza z wikipedii)
Jaka by³a ró¿nica wiêc by³a miêdzy strzelcem konnym a karabinierem???
Karabinierzy byli grenadierami lekkiej piechoty, oprócz tego, w kawalerii byli ciê¿k± jazd±, uzbrojenie podobne do kirasjerów tylko kirysy z br±zu (chyba). Piszê o Farancuzach.
http://www.napolun.com/mirror/napoleonisty...orsecarabiniers
Pozdrawiam
http://www.napolun.com/mirror/napoleonisty...orsecarabiniers
Pozdrawiam
Stworzy³em sobie kolejny problem
Buszuj±c po stronach napotka³em na to :
Ilustracja pochodzi z ksi±¿ki opisuj±cej armiê prusk± lat 50-tych XVIII (tak wyczyta³em, poprawcie mnie je¶li siê mylê).
Jak dla mnie to panowie prezentuj± huzarów czarnego korpusu - czarny mundur i czaszka na czako.
Czy aby czarny korpus i zwi±zane z nim umundurowanie nie powsta³y dopiero po klêsce pod Jen± przy tworzeniu nowych oddzia³ów w 1809 roku??
Buszuj±c po stronach napotka³em na to :
Ilustracja pochodzi z ksi±¿ki opisuj±cej armiê prusk± lat 50-tych XVIII (tak wyczyta³em, poprawcie mnie je¶li siê mylê).
Jak dla mnie to panowie prezentuj± huzarów czarnego korpusu - czarny mundur i czaszka na czako.
Czy aby czarny korpus i zwi±zane z nim umundurowanie nie powsta³y dopiero po klêsce pod Jen± przy tworzeniu nowych oddzia³ów w 1809 roku??
To huzarzy ¶mierci, inna formacja ni¿ "czarni" , Francuzi te¿ takich mieli.
A dok³adniej Husaren Regiment von Ruesch (od 1758 r. Beust, od 1760 Lossow), nr 5. W armii fryderycjañskiej by³ jeszcze jedne czarny regiment huzarski, von Belling nr 8, te¿ z trupami na czapkach. Regimenty te zosta³y rozwi±zane po klêsce Prus w 1807 r.
"Czarny Korpus" to Freikorps von Lutzow, utworzony 18 lutego 1813 r. pod Wroc³awiem, sk³ada³ siê z piechoty i kawalerii w typie landwery, umundurowani byli na czarno. Natomiast w 1808 r. powsta³ Leib-Husaren Regiment, który umundurowany by³ na czarno, z trupimi czaszkami na czakach.
"Czarny Korpus" to Freikorps von Lutzow, utworzony 18 lutego 1813 r. pod Wroc³awiem, sk³ada³ siê z piechoty i kawalerii w typie landwery, umundurowani byli na czarno. Natomiast w 1808 r. powsta³ Leib-Husaren Regiment, który umundurowany by³ na czarno, z trupimi czaszkami na czakach.
Tyle, ¿e huzarzy Bellinga mieli na czapkach nie czaszki ale ca³e ko¶ciotrupy. Szkielet le¿y sobie wygodnie w pozie "na Zygmunta", trzymaj±c nad sob± kosê, ma te¿ ma³± klepsydrê. Jest te¿ nad nim napis: Vincere aut mori. Ten regiment by³ zwany: "Der ganze Tod", czyli "ca³a ¶mieræ".
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.