Witam
Mam parê nastêpnych pytañ:

1. W jaki sposób radzono sobie z niewypa³ami karabinu? Domy¶lam siê, ¿e rozwiercano ca³y zabity ³adunek. Wyszuka³em, ¿e s³u¿y³ do tego grajcar, czyli prêt ze '¶widrem' na koñcu. Gdzie takiego grajcara trzyma³ piechur? Czy by³ on regulaminowy, dla ka¿dego ¿o³nierza?

2. Kiedy zanik³a moda noszenia wysokich czapek fizylierów i grenadierów w armii pruskiej?

3. Czy rosyjscy grenadierzy nosili wysokie czapki na wzór pruski? Czy na 'Panoramie rac³awickiej' ros. grenadierzy mieli prawo jeszcze nosic tego typu wysokie czapki, czy to ju¿ b³±d malarzy?

4. Wyszuka³em ¿e Pruski karabin model 1780/87 nie wymaga³ podsypywania panewki poniewa¿ proch z komory j± wype³nia³. Czy takie udoskonalenie by³o pó¼niej szerzej stosowane (wojny napoleoñskie, powstanie listopadowe) w innych karabinach, nie tylko pruskich?

5. Podczas oblê¿enia Ko³obrzegu przez Rosje w wojnie siedmioletniej, jaki regiment pruski stacjonowa³ wówczas w twierdzy ?

Z góry dziêkuje za odpowiedzi

1. Grajcar by³ przechowywany w ³±downicy i nakrêcany w razie potrzeby na nagwintowany koniec stempla. Nie mia³ kszta³tu ¶widra, tylko dwóch wspó³bie¿nych, ostro zakoñczonych sprê¿yn, taj jak dwa z lewej: http://www.regiment.pl/galeria/wyposaz/grajcar/grajcar06.jpg

2. Regimenty fizylierskie w armii pruskiej utworzy³ Fryderyk II w 1740 r. i otrzyma³y one czapki fizylierskie. Rok po jego ¶mierci Fryderyk Wilhelm II zlikwidowa³ podzia³ regimentów na muszkieterskie, fizylierskie i garnizonowe, wszystkie sta³y siê muszkieterskimi i otrzyma³y kapelusze nowego wzoru, dwuklapowe. Grenadierzy nadal mieli czapki starego wzoru. W 1799 r. Fryderyk Wilhelm III wprowadzi³ czapki grenadierskie nowego wzoru oraz przywróci³ drajszpice, nieco zmodyfikowane.

Czapki grenadierskie funkcjonowa³y w armii pruskiej a¿ do 1918 r., chocia¿ przyjmowa³y ró¿ne formy (np. w pierwszej po³owie XIX w. chêtnie kopiowano wzory rosyjskie). Pod koniec XIX w. regimenty grenadierów gwardii otrzyma³y czapki, wzorowane na fryderycjañskich - rózni³y siê w zasadzie tylko tym, ¿e posiada³y ozdobne paski do zapiêcia pod brod±. Jednak od czasu wprowadzenia pikielhauby (1848) czapki grenadierskie stanowi³y element wy³±cznie mundurów paradnych.

3. Grenadierzy rosyjscy mieli czapki podobne do pruskich. Na Panoramie Rac³awickiej moga takie wystêpowaæ. Zdaje siê, ¿e zanik³y dopiero oko³o 1810 r. W armii rosyjskiej od mniej wiêcej 1785 r. zaczê³a siê wymiana umundurowania na bardziej nowoczesne, trwa³o to jednak do¶æ d³ugo - zakoñczy³o siê w zasadzie chyba oko³o 1813 r. Przy czym, podobnie jak w Prusach, regimenty gwardii czy grenadierów zachowa³y elementy starych mundurów jako paradne.

4. Udoskonalenie w postaci sto¿kowego zapa³u nie by³o stosowane w ¿adnych innych karabinach, poza pruskimi. Okaza³o siê ma³o przydatne i k³opotliwe w u¿yciu.

5. Oblê¿enia Ko³obrzegu by³ trzy:
pierwsze: 20.09 - 29.10.1758 - twierdzy broni³y tylko bataliony milicji Kleist i Schmelling

drugie: 26.08 - 18.09.1760 - w twierdzy by³ regiment garnizonowy Luck (nr 1) oraz te same bataliony milicji. 18 wrze¶nia nadci±gnê³y z pomoc± 4 bataliony grenadierów (13/26, 19/25, Ingersleben, Koller), 2 regimenty ochotnicze (Courbiere, Wunsch) i dwa reigmenty huzarów 5 , 6), co wystarczy³o do przerwania oblê¿enia.

trzecie, zakoñczone zdobyciem przez Rosjan: 24.08 - 16.12.1761.
W twierdzy znajdowa³y siê regimenty garnizonowe nr 1 i 11, oraz dwa bataliony milicji.
Do 15.11 wokó³ twierdzy rozlokowany by³ korpus genera³a Platena, w sk³adzie:
- 13 batalionów grenadierów (4/16, 12/39, 13/26, 17/22, 19/25, 21/27, 24/34, 28/32, 37/40, 41/44, 47/G7, G5/G10, G6/G6)
- 12 batalionów muszkieterów (2, 9, 12, 14, 16, 29)
- 8 batalionów fizylierów (37, 42, 45, 47)
- 4 regimenty dragonów (7, 9, 10, 12)
- 4 regimenty huzarów (5, 6, 7,
- 2 regimenty ochotnicze (Courbiere, Wunsch)
Wskutek braku zaopatrzenia korpus odszed³ do Szczecina, a potem na zimê do Saksonii. Korpus poniós³ ogromne straty, g³ównie z chorób i dezercji - straty marszowe siêga³y 500 ludzi dziennie.

Dziêkujê Krzysiu za wyczerpuj±ce odpowiedzi

A czy istnia³y jakie¶ pruskie o¶rodki garnizonowe w dzisiejszym zachodniopomorskim prócz Ko³obrzegu i Szczecina w okresie siedmiolatki ?

Ko³obrzeg i Szczecin to by³y du¿e twierdze, a mniejsze lub wiêksze garnizony sta³y w wielu miejscowo¶ciach. Zo³nierzy kwaterowano przewa¿nie w domach cywilnych, wiêc w wielu miejscach nie by³o nawet koszarowców.

No, w ma³ych, kilkutysiêcznych - rzecz jasna bli¿ej 1000 ni¿ 9999 mieszkañców - kwaterowano w³a¶nie ma³e grupy ¿o³nierzy, np 120-osobowe kompanie. U mnie w miasteczku by³ - bardzo uci±¿liwy dla mieszkañców - szwadron 3 Regimentu Dragonów von Meinicke. ¯o³nierze w³a¶nie mieszkali u mieszczan. Wszêdzie za¶ dooko³a piechota, g³ównie z 35IR Prinz Heinrich.

A czy mo¿ecie podaæ mi Panowie jakie¶ ¼ród³a, w których móg³bym znale¼æ spis gdzie kto stacjonowa³? Czy robione by³y w ogóle takie spisy na tak ma³e liczby ¿o³nierzy ?

Tak szczegó³owe informacje mo¿na wykopaæ raczej w ¼ród³ach archiwalnych, ni¿ w opracowaniach. Z opracowañ dwie grupy: historie regimentów oraz historie miejscowo¶ci. Przy pewnym szczê¶ciu mo¿na skleciæ obszern± informacjê.

Podstawowe opracowanie, z którego nale¿y korzystaæ, to Guntera Gierathsa "Die Kampfhandlungen der brandenburgisch-preussischen Armee, 1626 - 1807". Wydane to jest chyba oko³ó 1960 r., w Polsce rzadko¶æ, dostêpne tylko w du¿ych bibliotekach, i to nie wszystkich. Ale mo¿esz sobie kupiæ tu: http://www.amazon.de/Die-Kampfhandlungen-b...6/dp/B0000BJYQA, za g³upie 172 euro.

Gieraths jest do przejrzenia na google.books. Niestety w ograniczonym podgl±dzie. Co prawda, zagl±daj±c w ró¿ne dni, mam wra¿enie, ¿e czasem mo¿na zobaczyæ strony, na które w inych dniach zerkn±æ siê nie da³o.
Ciekawe rzeczy na ten temat maj± w zinnfigur.com, w dziale Preussen, oczywi¶æie.

Postaram siê poszukac czego¶ w jaki¶ miejskich ¼ród³ach... Dziêkujê Panowie
A tak wracaj±c do spraw taktycznych
Jak bardzo zmieni³o siê prowadzenie bitew w czasach napoleonskich czy w powstaniu listopadowym w porównaniu z bitwami siedmiolatki czy 'Patrioty'? Czy zmianie w jednostkach uleg³a tylko artyleria przekszta³caj±c siê na konn± przez co bardziej mobilniejsza?
Leszczyñski w 'Osto³êce' mówi, ¿e bitwy wojny polsko - rosyjskiej 1830-1831 by³y topornymi 'krwawymi zapasami' którym daleko by³o napoleoñskich bitew z piêknymi manewrami... Ale czy aby taktyka linearna nie polega³a w³a¶nie na bardzo ograniczonych i schematycznych manewrach?
Co takiego zrobi³ Napoleon, ¿e nazywane to by³o piêkna sztuke wojenn±?

Trochê du¿o pytañ... Mam nadziejê, ¿e nie blu¼niê wypowiadaj±c sie o taktyce linearnej ;)

Z góry dziêkujê za odpowiedzi

Ka¿da nowo¶æ ulega spowszednieniu, ka¿da taktyka z czasem kostnieje i usztywnia siê - do czasu prze³omu.

Armia rewolucyjnej Francji wprowadzi³a zasadnicz± zmianê w taktyce linearnej - mianowicie atak kolumnowy (bitwa pod Jemappes 6 listopada 1792 r.). Odt±d szyk linearny stanowi³ tylko os³onê, zza której wychodzi³ atak kolumny uderzeniowej, prze³amuj±cej szyk przeciwnika. Za czasem oczywi¶cie wszyscy przeciwnicy nauczyli siê przeciwdzia³aæ i takie kolumny ponosi³y ogromne straty, siêgaj±ce 90% stanów).

Armie okresu Powstania Listopadowego stosowa³y tak± w³a¶nie mieszan± taktykê, lineano - kolumnow±. Poniewa¿ i polska, i rosyjska armia wyszkolone by³y podobnie, stosowa³y te samo rozwi±zania St±d mo¿e narzekanie historyka na toporne masakry tego okresu. Ale i w czasach napoleoñskich w wielu bitwach trudno dopatrzyæ siê finezji - w jatkach Wagram, Borodino czy Waterloo nie by³o "mistrzowskiego manewru", tylko brutalna si³a - kto kogo piewszy wystrzela.

Napoleon nie by³ mistrzem taktyki i do tej czê¶ci sztuki wojennej nic nowego nie wniós³. By³ mistrzem sztuki operacyjnej, czyli efektywnego dzia³ania wojska, podzielonego na osobno maszeruj±ce korpusy - potrafi zgraæ ich marsz tak, ¿e w razie zagro¿enia w ci±gu dwóch, trzech dni zbiera³y siê wszystkie razem, osi±gaj±c przewagê nad nieprzyjacielem.

Wiele osi±gniêæ taktycznych przypisywanych Napoleonowi, jest dzie³em jego poprzedników:
- grupowanie artylerii w wielkie baterie wprowadzono w armii austriackiej juz w czasie wojny siedmioletniej (Praha 6.05.1757, Kolin 18.06.1757), bardzo szybko przejêli to Prusacy (Sarbinowo 25.08.1758).
- artyleria konna powsta³a w armii pruskiej w 1759 r., po raz pierwszy zosta³a u¿yta w bitwie pod Maxen 21 listopada 1759 r., a w bitwie pod Dzier¿oniowem 16.08.1762 r. przyczyni³a siê do pobicia Asutriaków.
- atak w szyku uko¶nym to równie¿ armia pruska, szczególnie znana jest jest bitwa pod Lutyni± (5.12.1757)
- atak eszelonami - wg niektórych armia pruska ju¿ w bitwie pod Strzegomiem i Dobromierzem 4.06.1745, a na pewno w bitwie pod Burkatowem i Lutomi± 21.07.1762.
- atak kolumnami piechoty - grenadierzy pruscy w bitwie pod Kunowicami 12.08.1759.

Krzysiu, czy ataki kolumnowe opiera³y siê bardziej na walce na bagnety? W takim szyku chyba ciê¿ko oddac skuteczna salwê ca³± kolumna

¿e siê wtr±cê. Zdecydowanie tak, trudno strzelaæ z trzech szeregów , a co dopiero kolumn±

Cieszê siê, ze dobry humor Ciê nie opuszcza

Kolumna nie strzela³a. ¯o³nierze maszerowali w kierunku przeciwnika bez strzelania. Wsparcie ogniowe mia³a zapewniaæ odpowiednio ustawiona artyleria, oraz poprzedzaj±ca i otaczaj±ca piechota lekka.

Zdecydowanie nie jest trudno strzelaæ w szyku trzyszeregowym. powiedzia³bym nawet - to ¿aden problem. Rosjanie robili to nawet w czterech szeregach.
To prawda, humor mi dopisuje. Je¶li siê nie zgadzasz z moim twierdzeniem, to przytocz, jakie szczególne rozwi±zania taktyczne s± autorskim dzie³em Napoleona Buonaparte.

Jak rozumiem spodziewasz siê , ze podam Ci jaki¶ konkretny ruch, który zostal przez niego opatentowany. Nic z tego, sam cesarz mowil, ze przez 60 bitew nie nauczy³ siê niczego, bo wszystko opiera³ na stosowanych wcze¶niej manewrach. Chodzi o to , ¿e potrafi³ je wykorzystaæ, a nie dziala³ wg sztampy jak, ¿eby daleko nie szukaæ Prusacy. Pewnie mi napiszesz ¿e Blucher lepiej by sobie poradzil pod Austerlitz czy Berezyna ;)
Nieprecyzyjnie siê wyrazilem. Zdecydowanie tak - dotyczy³o ataku na bagnety, a nie trudno¶ci strzelania z trzech szeregów.
Pozdrawiam

Zaczynam rozumiec sens istnienia piechoty lekkiej. Wyczyta³em, ¿e ich szykiem by³a tyraliera. Czy wiadomo jak dok³adnie owi strzelcy formowali ten szyk? Lu¼na linia ( mimo ¿e z broni± gwintowan±) chyba by³a ma³o skuteczna by zrobic odpowiednie pod³o¿e ataku kolumn±...

Zdecydowana wiêkszo¶æ piechoty lekkiej walcz±cej w tyralierze pos³ugiwa³a siê broni± g³adkolufow±. Inny byl sposób jej u¿ycia ni¿ przez zo³nierzy piechoty liniowej, jednak technologicznie by³a to taka sama broñ. Oczywi¶cie, czê¶æ piechoty lekkiej - mniejszo¶æ - u¿ywa³a broni gwintowanej.

Wiêc tym bardziej ich ostrza³ by³ mniej skuteczny. Tomku, czy mo¿esz przyblizyc sposób u¿ycia karabinów g³adkolufowych przez lekk±? Czym sie ró¿ni³ od u¿ycia przez zwyk³ego liniowego?

A mogê ja ?
Francuska piechota rozsypywa³a sie w tyralierê w prosty sposób. Od srodka rozchodzili sie w obie strony parami, po trzech krokach kazda para zatrzymywa³a sie (po klepnieciu w ramiê). Zasada byla taka, ze w parze conajmniej jeden karabin musial byæ nabity. Pozdrawiam

Ró¿nie to wygl±da³o. W pocz±tkowym okresie rewolucji tyraliery tworzyli s³abo przeszkoleni ochotnicy, którzy mieli tendencjê do rozsypywania siê w szyk lu¼ny, czêsto wykorzystuj±c ró¿nego rodzaju os³ony (do³ki, krzaki, drzewa itp). Taka formacja zadawa³a du¿e straty przeciwnikowy celnym ogniem, ale nie by³a zdolna do ¿adnego manewru poza ucieczk±. Dopiero w pó¼niejszym okresie (ale kiedy - nie wiem, jako¶ mi to nie utkwi³o w g³owie) skodyfikowano zasady walki w szyku rozproszonym, z czasem utworzono formacje wojska specjalnie szkolone do takiej walki.

Bardzo czêstym b³êdem jest uto¿samianie walki w tyralierze wy³±cznie z piechot± lekk±. Jest to grube nieporozumienie - podstawowym szykiem bojowym piechoty lekkiej by³a linia, tyle ¿e zakres szkolenia uwzglêdnia³ dodatkowo dzia³ania w terenie "niebojowym" (lasy, zabudowania) oraz walkê w szyku rozproszonym (to ogólniejsze pojêcie ni¿ tyraliera). Sposób dzia³ania piechoty lekkiej w znacznym stopniu opiera³ siê na indywidualnej inicjatywie ¿o³nierza, która w piechocie liniowej by³a zbêdna lub wrêcz zabroniona. Nie bez powodu w armii pruskiej w 1787 r. bataliony lekkiej piechoty tworzono przewa¿nie z kompanii grenadierskich likwidowanych regimentów garnizonowych.

Oczywi¶cie tyraliera nie jest wynalazkiem epoki napoleoñskiej. W po³owie XVIII w. we wszystkich w zasadzie regulaminach piechoty by³o co¶, co stanowi³o pierwowzór tyraliery. W armii pruskiej nazywa³o siê to "Heckefeuer" - dwie roty z kazdego plutonu wychodzi³y przed liniê, rozsypywa³y siê w trzy pary, które prowadzi³y ogieñ do przeciwnika. Nie tworzyli oni ci±g³ej linii przed ca³ym frontem, ale formacja ta wyczerpuje definiecjê szyku rozproszonego.




Dlatego stwierdzi³em, ¿e Napoleon niczego nowego nie wniós³ do taktyki.

Ok, niech bêdzie, ze napisa³e¶ , ze niczego nie wnios³

Mam jeszcze pytanie... Proszê tylko o wyrozumia³o¶c podczas odpowiedzi ;)
http://www.youtube.com/watch?v=729LSNq0414
Jak± nazwê nosz± pociski artyleryjskie pokazane na filmie w 4:45 (chodzi o te wybuchaj±ce z od³amkami) to jakie¶ prototypy szrapneli??
Przepraszam je¶li zani¿y³em dyskusjê posi³kuj±c siê przyk³adem z elektronicznej zabawki

Na samym pocz±tku XIX w. u¿ywane by³y trzy typy pocisków artyleryjskich: kule, granaty i kartacze. Szrapnel, skonstruowany w 1803 r. to co¶ po¶redniego miêdzy granatem i kartaczem. Nie wiem, od kiedy w Europie by³y u¿ywane szrapnele, ale jest mo¿liwe, ¿e to, co miga na filmie, to w³a¶nie ten typ pocisków - zale¿y, z kim Polacy walcz± i kiedy.

Zwrócê jednak uwagê, ¿e umundurowanie i taktyka walki oddzia³ów "Ksiêstwa" s± w tym trailerze do¶æ abstrakcyjne i wyci±ganie jakichkolwiek wniosków na podstawie tego filmu jest igraniem z ogniem

Dziêkujê za odpowied¼ Krzysiu. Jak dzia³a³y zatem granaty artyleryjskie? Na bazie zwyk³ego mechanizmu lontowego?

"Mechanizm" to zbyt ambitne s³owo. Granat to po prostu kula ¿eliwna pusta w ¶rodku, z otworem, przez który przechodzi³ lont w jakiej¶ tulejce - drewnianej, skórzanej itp. Granat by³ wype³niony prochem, który eksplodowa³, gdy ogieñ z lontu dochodzi³o do prochu. Lonty mo¿na by³o zapalaæ rêcznie (np. w wielkich granatach mo¼dzierzowych; trzeba je by³o ustawiæ lontem do wylotu lufy) b±d¼ od ognia ³adunku miotaj±cego. Trudno¶æ polega³a na tym, aby tak dobraæ d³ugo¶æ lontu, aby granat wybuch³ we w³a¶ciwym miejscu.

No w³a¶nie je¿eli chodzi o t± tulejkê. Czy podczas wystrza³y by³o ryzyko, ¿e zostanie ona zniszczona, a przez to (zgadujê) dosz³oby do wybuchu przy dziale (w dziale)? Bo przyk³adowo konstrukcje kartaczy, czy to gronowego czy szyszkowego, rozpada³y siê podczas wystrza³u (tak przynajmniej wnioskujê), a kr±¿ek i listwa by³y przecie¿ drewniane.

Wygl±da na to, ¿e ryzyko zniszczenia zapalnika przy strzale by³o znikome - b±d¼ ¿adne. Gdyby takowe by³o, strzelano by wy³±cznie granatami z zapalnikiem skierowanym na zewn±trz. Trzeba pamiêtaæ, ¿e zapalnik by³ w ca³o¶ci schowany wewn±trz grubej skorupy granatu, która nie uszkadza³a siê od ³adunku miotaj±cego, a pêka³a wy³±cznie w wyniku wybuchu wewnêtrznego (pomijaj±c oczywi¶cie ewentualne wypadki, spowodowane wad± skorupy b±d¼ przedwczesnym zap³onem).

Kartacze wszelkiego typu by³y skonstruowane w taki sposób, ¿eby konstrukcja rozlecia³a siê wewn±trz lufy, st±d pakowanie ich w w szkielety z cienkich listewek, worki p³ócienne b±d¼ puszki z cienkiej blachy.

Trzeba zwróciæ uwagê, ¿e ró¿nice w konstrukcji wynikaj± z ró¿nego przeznaczenia tych typów pocisków. Kartacz s³u¿y³ do walki strza³em bezpo¶rednim na blisk± odleg³o¶æ (najczê¶ciej podaje siê, ¿e do oko³o 500 m), natomiast granat do ognia przeniesionego na du¿± odleg³o¶æ (w czasie bitwy pod Burkatowem pruskie haubice dziesiêciofuntowe, ustawione w Omietzen, strzela³y do stanowisk austriackich na odleg³o¶æ od 1,6 do 2,4 km).

Krzysiu - to co piszesz sugeruje ¿e w 3 æwiartce 18 wieku mo¿liwe by³o strzelanie granatami z artylerii d³ugolufowej????

Tego nie wiem, nie jestem wybitnym znawc± artylerii. S±dzê ¿e by³o mo¿liwe, bo skoro strzelano tak w po³owie XIX w. z armat, które by³y niemal identyczne z osiemnastowiecznymi (armaty typu Napoleon), to i z osiemnastowiecznych mo¿na by³o strzelaæ granatami.

Rzecz w tym, ¿e technika ³adowania powodowa³a, ¿e takie strzelanie by³o du¿o wolniejsze. Np. w artylerii pruskiej XVIII w. kule pe³nolane by³y (przynajmniej do armat mniejszych ni¿ 24-funtowe) pakowane wraz z ³adunkiem miotaj±cym w jeden nabój, który by³ po prostu wsuwany do lufy. Granaty i kartacze ³adowano osobno od ³adunku miotaj±cego. Scharnhorst podaje, ¿e z kul± z armaty sze¶ciofuntowej strzelaæ mo¿na co 15 sekund, natomiast granatem z haubicy siedmiofuntowej co 50 sekund.

Wiêc - jestem zakrêcony podwójnie - teoria o praktyce daje nie spójn± odpowied¼ na nasz± dyskusjê z przed lat -"Czy panu g³owê urwa³ granat czy kula?" Na filmie "Patryiota".

Wtedy raczej udowadniano ¿e kula bo siê z takich dzia³ nie da strzelaæ granatem - efekty ostrza³u za to wygl±da³y na granaty?

Zapêtli³o siê mi.

W filmie "Patriota" jest wiele bzdur w zakresie taktyki, wiêc nie nale¿y traktowaæ go jako ¼ród³o.

S± w nim sceny u¿ycia dwóch rodzajów pocisków:
- kula pe³nolana (raz urywa komu¶ g³owê, drugim razem innemu nogê) - i to jest jak najbardziej historyczne, ³±cznie z koz³owaniem kuli przed szykiem,
- widowiskowo wybuchaj±ce granaty - i to jest bzdura, gdy¿ ze wzglêdu na zapalnik lontowy granaty nies³ychanie rzadko eksplodowa³y przy zetkniêciu z ziemi±. Taki efekt mo¿e daæ tylko granat z zapalnikiem uderzeniowym. Granaty z zapalnikiem lontowym wybuchaj± czêsto w powietrzu, niekiedy wbijaj± siê w ziemiê, czasem rozpadaj± siê bez wybuchu lub wo ogóle nie eksploduj±.

Tak - to wszystko by³o wa³kowane. Jak równie¿ fakt ¿e generalnie je¶li chodzi o nasze gdybactwo o szczegó³ach to taki film jest zbiorem bzdur. Pocz±tkowo jednak dyskusja dotyczy³a zagadnienia czy granat móg³ byæ wystrzeliwany z ciê¿kich dzia³ d³ugolufowych (12-24 funty) i czy podobnie jak kula lana móg³ koz³owaæ i urywaæ to i owo. Rozumiem ¿e nie móg³ bo: A. nie koz³owa³ ze wzglêdu na w³asno¶ci fizyczne ró¿ne od kuli lanej (masa do objêto¶ci, bezw³ad i jego brak, energia kinetyczna i takie tam) B. raczej by³ by siê rozpad³ po uderzeniu ni¿ odbi³ (czy ka¿dy? ¶cianki a¿ tak s³abe)C. je¶li nie wybucha³ w powietrzu to raczej grz±z³ bo strzelano nim na znaczniejsze odleg³o¶ci wiêc pod wiêkszym kontem.D. ewentualny rykoszet poci±ga³ za sob± wielkie ryzyko zniszczenia zapalnika a wiêc unieczynnienia ³adunku pocisku - ergo nie warta skórka za wyprawkê.

Mnie osobi¶cie dla tego to zastanawia, gdy¿ rozmy¶la³em nad fizyczn± mo¿liwo¶ci± stosowania granatów tak jak kul lanych do zabawy w krêgle. Przy g³êbokim uszykowaniu npla. taka¿ kulka która na koñcu drogi eksploduje to ciekawe rozwi±zanie - ale jak mniemam nierealne.

S±dzê, ¿e takie rozwi±zanie by³o sprawdzone i zosta³o uznane za nieskuteczne. To, ¿e wspó³cze¶nie nie znamy przekazów na temat takich praktyk, nie znaczy, ¿e nie by³y stosowane. Mo¿e znaczyæ tylko tyle, ¿e nie znale¼li¶my zapisków na ten temat.

W XIX w. stosowano jednak inn± technikê strza³u granatem - w przypadku braku kartaczy strzelano granatem z tak krótko przyciêtym lontem, ¿e wybucha³ on tu¿ po opuszczeniu lufy, a czê¶æ od³amków zachowywa³a siê tak, jak pociski kartaczowe. Byæ mo¿e próbowano tego ju¿ w XVIII w., ale nic mi na ten temat nie wiadomo.

To jest zupe³nie inne zagadnienie i zupe³nie inne zastosowanie taktyczne. O tym ju¿ wspomina³e¶ zdaje siê. Ale dziêki.

Sk±d wiedzieli, kiedy buchnie salwa? Gdyby nawet wypatrzyli, kiedy wrogi oficer da rozkaz salwy, to mieliby najwy¿ej sekundê, ¿eby rzuciæ siê na ziemiê - ryzykowna metoda Czy mo¿e potrafili jako¶ to przewidzieæ z wiêkszym wyprzedzeniem? No ale pozostaje jeszcze jeden problem: kiedy oni rzucili siê na ziemiê, przeciwnicy mogli zaniechaæ strza³u i podej¶æ bli¿ej do le¿±cych, aby tym pewniej strzeliæ

Ty Ch³opie sobie poczytaj o tym bo to nie jest moja gdybologia ani patent z "felo³szip of Wandeya" tylko pewne drastyczne wydarzenia taktyczne z historii wojskowo¶ci XVIII i XIX wieku.

No to mi napisz, sk±d wcze¶niej wiedzieli, kiedy buchnie salwa? - to wtedy to przeczytam. A poza tym, dlaczego reszta ówczesnych wojsk nie zgapi³a tego tricku?

Rozumiem. Zatem piszê Ci - nie mam zielonego pojêcia sk±d wiedzieli kiedy buchnie salwa I co?

A Ty mi powiedz sk±d wniosek ¿e reszta siê nie skapnê³a - z lektury

I szkoda. Bo to ciekawe, prawda?



Skapn±æ siê musia³a, ale nie zgapi³a. A wniosek, ¿e nie zgapi³a - tak, z lektury ksi±¿ek, gdzie ¿adna europejska piechota nie pada³a na ziemiê przed salw± wroga. Przynajmniej nie znam z ksi±¿ek opisu takiego postêpowania.

Czy dla tego ¿e jeste¶ nieukiem czy tez dla tego ¿e ró¿ne lewicowe durnie zadba³y aby¶ nie wiedzia³ co znaczy Wndea (vel Wandeya)???

Panowie, upraszam o spokój. Jak koniecznie chcecie ci±gn±æ tê upierdliw± dyskusjê, to Wasza wola, ja nie widzê sensu, ale bez nerw, Panowie.

Ale¿ oczywi¶cie bez nerw. Cztery posty wy¿ej zasugerowa³em czemu tak¿e uwa¿am pyskówkê za bez...zasadn±. Ergo - koniec pyskówki.

ufff

Znane mi zachowanie padania oddzia³ów pochodzi z czasów napoleoñskich - a dok³adnie z wojny na pó³wyspie, gdzie s³aba liczebnie piechota brytyjska stosowa³a tê technikê. Zdarzy³o siê tak równie¿ pod Waterloo w czasie ostatniego ataku gwardii cesarskiej na Anglików. Dodam, ¿e stosowano to w zasadzie nie w czasie walki ogniowej, ale przed ni±, aby ograniczyæ straty od artylerii i ukryæ siê przed nadchodz±cymi oddzia³ami Francuzów. W walce ogniowej na blisk± odleg³o¶æ doskonale wyszkoleni Anglicy zadawali wielkie straty s³abo strzelaj±cym Francuzom i z regu³y zmuszali ich do ucieczki. W bitwie na równinie Abrahama (Quebec, 13.09.1759 r.) Anglicy wytrzymali na stoj±co kilkana¶cie francuskich salw, dopiero po ich podej¶ciu na odleg³o¶æ oko³o 50 m szybkim ogniem rozstrzelali pierwsze szeregi zmuszaj±c resztê do ucieczki.

Pamiêtam, ¿e gdzie¶ czyta³em o padaniu innej piechoty w czasach wcze¶niejszych, ale nie pamiêtam, gdzie to by³o ani jaka armia ani czas.

Dlaczego nie padano? Bo organizacja szyku na to nie pozwala³a. Anglicy w czasie wojny na Pó³wyspie przeszli na rzadki szyk dwuszeregowy i piechota mog³a siê pomie¶ciæ na le¿±co nie rozrywaj±c linii. W szyku trzyszeregowym nie da siê tego zrobiæ, bo powoduje to po prostu rozpad szyku i utratê zdolno¶ci bojowej - w czasie ponownego ustawienia linii nieprzyjacielska piechota mo¿e wystrzeliæ praktycznie bezkarnie dwie - trzy salwy.

A taktyka ¯ó³awów i Szoanów zak³ada³a przej¶cie po salwie do natychmiastowego atak wrêcz. Co przynosi³o drastyczne skutki, zw³aszcza je¶li w uzbrojeniu mieli broñ przerastaj±c± o dwie trzy klasy karabin ze zwyk³ym kolnym bagnetem.

Aczkolwiek jak ³atwo wywnioskowaæ z posty Krzysia - taktyka nie sprawdza³a siê tragicznie wobec zmasowanego, celnego skoordynowanego ognia zimnych drani którzy wiedz± co robi± i nie robi± w porty.

Taktyka tych ¶miesznych ludków nie zak³ada³a nic nadzwyczajnego w w odniesieniu do piechoty z czasów, o jakich mowa w temacie. Tak poza tym to by³y odmiany lekkiej piechoty, wiêc si³± rzeczy ich taktyka musia³a byæ inna, ni¿ zwyk³ej piechoty liniowej.

Mo¿esz sprecyzowaæ stwierdzenie "w uzbrojeniu mieli broñ przerastaj±c± o dwie trzy klasy karabin ze zwyk³ym kolnym bagnetem"? Chodzi mi zw³aszcza o te klasy.

Chodzi³o o broñ do walki wrêcz. Stañ sobie z bagnetem przeciw ch³opom zbrojnym w kose albo cep to warto pokumasz

Piszesz tak drogi Rafale jakby tylko przypadkiem karabin z bagnetem by³ podstawow± broni± interesuj±cego nas okresu i pewnie gdyby wszyscy ¿o³nierze mieli kosy, to by siê dopiero dzia³o. Co¶ musia³o byæ w tym, ¿e jednak siêgano po kosê tylko w przypadku braku sprzêtu. Poza tym prócz JEDNEGO wypadu pod Rac³awicami, kosy jako¶ siê nie sprawdza³y. No nie da siê ukryæ.
Nawet pod Ostro³êk±, gdzie walki wrêcz by³o sporo przy przeprawach, ¿aden z nowych pu³ków (czyt. g³ównie uzbrojonych w kosy) nie ws³awi³ siê jako¶ szczególnie, a przeciw sobie mieli przecie¿ ¿o³nierzy z regularn± broni±. Przyk³adów pewnie jest wiele wiele wiêcej.
Co nie znaczy, ¿e kawa³ ¿elaza na d³ugim dr±gu nie budzi³ strachu.

"Piszesz tak drogi Rafale jakby tylko przypadkiem karabin z bagnetem by³ podstawow± broni± interesuj±cego nas okresu i pewnie gdyby wszyscy ¿o³nierze mieli kosy, to by siê dopiero dzia³o."

Taaaaa ... . i tak to zrozumia³e¶... nie ogl±daj pogromców mitów i deadly fighters ...proszê


Piszê o ataku wrêcz broni± drzewcow± na podstawie :

A. - w³asnych do¶wiadczeñ -
je¶li chcesz mo¿esz bie¿ karabin z bagnetem a ja wezmê kosê - zastanów sie o czym piszesz bo nie masz bladego pojêcia jak widaæ o mo¿liwo¶ciach obu broni
B. - pamiêtników -
gdzie wyra¼nie stoi miêdzy innymi i¿ ¯ADEN piechur rosyjski MAJ¡CY WYSTRZELONY karabin nie ¶mia³ stan±æ kosynierowi
- pisze to pod dat± 1863 rok - jelito to s± Rac³awice....

Piêknie o tej Ostro³êce piszesz ponadto - znaczy co to ma do dyjab³a wspólnego z sytuacj± taktyczn± o jakiej tutaj z Krzysiem dyskutowali¶my - ano nic kompletnie.

Uspokojê Cie - Z kosy kul a nie wystrzeli...a teraz sprawd¼ dla czego pojawi³ siê bagnet

A potem kiedy wprowadzone szerokie bagnety tn±ce do krabinów i dla czego - oraz kiedy sta³ siê niezwykle popularny bagnet jak w szasepotach

Je¿u... my¶lenie nie boli

Dobra rozumiem. Nie rozró¿ni³em wyniku batalii od pojedynku piechur - kosynier (o ile o to chodzi). Mój b³±d. Ale nie musisz siê tak spinaæ od razu ;)

Obawiam siê, ¿e raczej ty nie masz pojêcia o mo¿liwo¶ci obu broni. Jakie mo¿esz mieæ do¶wiadczenia w walce kos± ze strzelaj±cym na ostro karabinem? Je¶li zechcesz, stanê naprzeciwko z NABITYM karabinem (mo¿e byæ ¶lepak) i gwarantujê, ¿e nie podejdziesz do mnie na odleg³o¶æ umo¿liwiaj±c± u¿ycie kosy.

Sytuacja taka mo¿e zdarzyæ siê jedynie wyj±tkowo, tylko wtedy, gdy ca³y oddzia³ wystrzela posiadany zapas amunicji. Próby jej uogólnienia prowadzi³y do absurdalnych i tragicznych wniosków - taki Mieros³awski uwa¿a³, ¿e ¿adnej bitwy nie wygrano ogniem broni palnej i zaleca³ formowanie oddzia³ów kosynierów. W efekcie oddzia³y powstañcze ponosi³y ogromne i bezsensowne straty.

O tym, ¿e taka taktyka walki jest nieskuteczna, przekona³ siê Fryderyk Wielki ju¿ w po³ówie XVIII w. Po dwóch wojnach ¶l±skich wymy¶li³ sobie, ¿e zdecydowany atak na bagnety bez strzelania bêdzie najskuteczniejsz± form± ataku przeciwko piechocie. I srodze siê zawiód³. W bitwach pod Prah± (6.05.1757) i Kolinem (18.06.1757) oddzia³y pruskie ponios³y tak ogromne straty, ¿e Fryc czym prêdzej wycofa³ siê ze stosowania b³êdnej taktyki. Podobne by³y skutki ataków kolumn w czasie wojen napoleoñskich. Wszyscy wiedzieli, ¿e oddzia³y mog± byæ uzbrajane w kosy i kije tylko wtedy, je¶li nie mo¿na ich wyposa¿yæ w normaln± broñ, a ich u¿yteczno¶æ w boju jest znikoma.