Jak wy¿ej napisa³em - my¶lenie nie boli.
Jeszcze wy¿ej napisa³em :

"A taktyka ¯ó³awów i Szoanów zak³ada³a przej¶cie po salwie do natychmiastowego atak wrêcz. Co przynosi³o drastyczne skutki, zw³aszcza je¶li w uzbrojeniu mieli broñ przerastaj±c± o dwie trzy klasy karabin ze zwyk³ym kolnym bagnetem.

Aczkolwiek jak ³atwo wywnioskowaæ z posty Krzysia - taktyka nie sprawdza³a siê tragicznie wobec zmasowanego, celnego skoordynowanego ognia zimnych drani którzy wiedz± co robi± i nie robi± w porty".

Bez obrazy obaj Panowie - jaki rodzaj logiki oraz inteligencji (w sensie klasowym) bierze tutaj górê?

No w³a¶nie siê zastanawiam. Bo zdania zacytowane przec ciebie, a zamieszone wy¿ej, sensu ¿adnego nie maj±. Co znacz± takie sformu³owania?:
- drastyczne skutki
- broñ przerastaj±c± o dwie trzy klasy karabin ze zwyk³ym kolnym bagnetem.
- taktyka nie sprawdza³a siê tragicznie

Szczerze mówi±c nie rozumiem twoich ostatnich wywodów, ze szczególnym uwzglêdnieniem ostatniego pytania.

To ja przepraszam w takim razie.

A mam pytanie odno¶nie wojen XVIII/XIX w ale nie zwi±zane koniecznie z taktyk±.
Czy odnotowano jakie¶ masowe przypadki nerwicy frontowej w tamtych czasach? (np. wojny napoleoñskie) Czy to raczej zas³uga WWI?

Przyznam siê, ¿e nie znam, co wcale nie znaczy, ¿e jej nie by³o - ale poziom opieki medycznej by³ taki, ¿e najprawdopodobnie nawet nie próbowano definiowaæ takiej jednostki chorobowej. Zreszt± wojna wygl±da³a inaczej, nikt nie siedzia³ ca³e lata w dole w ziemi.

Jedyn± informacjê, jak± znalaz³em na temat reakcji ¿o³nierzy w walce, znam z pamiêtnika Uli Braekera (¯ywot biednego cz³owieka z Tockenburga). Otó¿ pisze on, ¿e ¿o³nierze pruscy zaraz na pocz±tku bitwy pod Lovosicami (1.10.1756) wypili ca³y posiadany przydzia³ wódki, a puste butelki lata³y w powietrzu jak grad.

no to musieli mieæ stracha
A czy regulaminy pruskie okre¶la³y ilo¶æ alkoholu przypadaj±c± na jednego ¿o³nierza, czy raczej by³o to wydawane wg uznania dowódców oddzia³ów?

W okresie pokoju ¿o³nierz musia³ sobie kupiæ niezbdne produkty za wyp³acany ¿o³d. By³ ona tak niski, ¿e wiêkszo¶æ ¿o³nierzy musia³a dorywczo pracowaæ, aby prze¿yæ - muszkieter otrzymywa³ ¿o³d w wysoko¶ci 6 srebrnych groszy dziennie, grenadier osiem groszy. Kufel piwa w dobrym lokalu kosztowa³a 1,5 - 2 grosze.

W czasie wojny podstawowe zaopatrzenie by³o obowi±zkiem pañstwa. ¯o³nierze otrzymywa³ dziennie (przynajmniej w teorii) 2 funty berliñskie chleba (1 funt - 0,45 kg), pó³ funta miêsa, kwartê berliñska piwa (1,2 l) oraz miarkê (ok. 0,08 l) wódki.

Oczywi¶cie ¿o³nierze próbowali sobie radziæ indywidualnie. Wspomniany wy¿ej Uli Braeker opisuje, jak maszeruj±cy ¿o³nierzy rabowali wszystko, co siê da³o, ³±cznie z ob³amywaniem ga³êzi drzew owocowych. Król pruski jednak prefeorwa³ rabunek systemowy za pomoc± pobieranych si³± kontrybucji. ¯o³nierzy, rabuj±cych pruskich poddanych, kaza³ wieszaæ bez lito¶ci. O wiele wiêcej swobody mieli na terenach wrogów i s±siadów - np. w Saksonii i Rzeczpospolitej, jednak i tak w porównaniu np. z Rosjanami armia pruska by³a wzorem porz±dku i dyspcypliny.

Zjawisko nerwicy frontowej prawdopodobnie wystêpowa³o od czasu pzymusowego poboru masowego (podstawa w etologii i psychologii gatunku) czyli mog³o wystêpowaæ akcydentalnie w róznych epokach i okresach - prawie pewne ¿e mia³omiejsce w XVIII wieku w wielkich armiach - ale jak wy¿ej - nie odnotowano.

Bardzo niskie uposa¿enie ¿o³nierzy i wydawanie im racji alkoholu mog³o byc powodem spozycia wódki przed bitw± - niekoniecznie strach - raczejpragmatyzm. Co zabitemu po wódce.

Nic wiêc pewnego nie mamy.

Trudno mówiæ o nerwicy frontowej, jak nie by³o frontu. Najd³u¿sza bitwa trwa³a oko³o 10 godzin (Zorndorf), zazwyczaj bywa³o krócej - 4 do 6 godzin. Pozosta³e 99% czasu wojny ¿o³nierz zajêty by³ ³a¿eniem po Europie (mój regiment dwukrotnie przemaszerowa³ z Czech nad morze Ba³tyckie i z powrotem), kopaniem rowów, sypaniem szañców i zdobywaniem jedzenia. Nie by³o czego¶ takiego, jak sta³e zagro¿enie ¿ycia. Mog³o siê zdarzyæ, ¿e przez siedem lat wojny ¿o³nierz przemaszerowa³ kilka tysiêcy kilometrów i ani razu nie wystrzeli³. Znaczna czê¶æ pruskich regimentów bra³a udzia³ w bitwach rzadziej, ni¿ raz w roku. Nieprzyjaciel by³ zazwyczaj w odleg³o¶ci dwóch, trzech dni marszu, ale bezpo¶redni kontakt mia³a kawaleria - dla piechura dzia³ania wojenne by³y najczê¶ciej czym¶ w rodzaju bardzo uci±¿liwego obozu wêdrownego.

Sytuacje sta³ego zagro¿enia wystêpowa³y podczas oblê¿enia twierdz, i to nie zawsze - niewiele by³o d³ugotrwa³ych oblê¿eñ, odznaczaj±cych siê sta³ym zagro¿eniem dla walcz±cych. Czêsto by³ to kilkumiesiêczne blokady, które tym siê ró¿ni³y od stanu pokoju, ¿e nie da³o siê wyj¶æ poza obrêb umocnieñ. I tylko w takich przypadkach mo¿na mówiæ o jakich¶ wiêkszych objawach nerwicy, któr± od biedy mo¿na by nazwaæ frontow±.

Z sam± walk± wi±¿e siê inna przypad³o¶æ - stres pola walki (najbardziej znany przypadek - marsza³ek Ney, r±bi±cy szabl± lufê angielskiej armaty pod Waterloo).

Domy¶lam siê, ¿e chodzi³o o oblê¿enie Ko³obrzegu. Czy wiadomo j± trasê obrali, w sensie jakie miasta, miasteczka 'odwiedzili' na pomorzu zanim dotarli do twierdzy ?

Nie¼le.... Znane s± jeszcze jakie¶ przypadki podobnych zachowañ dowódców w XVIII - XIXw wojnach?

Sztandarowym przykdem zachowañ podobnych- ale spowodowanych predyspozycj± psychiczn± cz³owieka nie sama sytuacja pola walki jest Nelson. W wlace by³ zajad³ym furiatem.

Objawy nerwicy frontowej mog± wyst±piæ w skarjnych sytuacjach po 3 godziinym starciu - poniewa¿ okoliczno¶ci ¶a poodbne i objawy podobne zazwyczaj mamy do czynienia faktycznie ze stresem pola walki - oba zjawiska ró¿nia siê miedzy innymi osobistym postrzeganiem sytuacji przez dotkniêtego. Relacje dotkniêtych czasami sugeruj±, ¿e mamy do czynienia z innym zespo³em. Sytuacje te maj± jednak charakter bardzo ¿adki w sensie statystycznym i maj± pod³o¿e w z³o¿onych okoliczno¶ciach poprzedzj±cych.

Znane s± liczne przypadki samobójstw ¿o³nierz (Egipt , Ilawa Pruska,sierpieñ 1812 - czyli marsz na Moskwê i oczywi¶cie droga powrotna) czyli musieli byæ wyczerpani psychicznie

Znane s± liczne przypadki samobójstw ¿o³nierz (Egipt , Ilawa Pruska,sierpieñ 1812 - czyli marsz na Moskwê i oczywi¶cie droga powrotna) czyli musieli byæ wyczerpani psychicznie

Poda³e¶ akurat przyk³ady, sugeruj±ce g³ównie wyczerpanie z powodu ekstremalnie trudnych warunków zewnêtrznych (Egipt - upa³y, I³awa - mróz, Moskwa - d³ugotrwa³y marsz, mróz), a nie typowego stresu bojowego, choæ po dwustu latach przyczyny rozpoznaæ sie jednoznacznie nie da.

Ale skoro o samobójstwach mowa - nie podam ¼ród³a, bo wiem to z rozmowy z koleg± historykiem - w pruskim regimencie gwardii w okresie kilkudziesiêciu lat zanotowano oko³o pó³tora tysi±ca przypadków samobójstw. A to oznacza, ¿e s³u¿ba w okresie pokoju, przynajmniej w gwardii, by³a ciê¿sza ni¿ w czasie wojny (samobójstwa dotyczy³y okresu pokoju, byæ mo¿e chodzi o okres 1713 - 1756, na pewno po³owa osiemnastego wieku). W armiach, opartych na brutalnym drylu stres pola walki nie wystêpowa³, poniewa¿ ¿ycie ¿o³nierza w koszarach by³o bardziej zagro¿one, ni¿ na polu bitwy. Po to w³a¶nie ¿o³nierz mia³ siê bardziej baæ kija podoficera, ni¿ kuli nieprzyjaciela.

S³uszna uwaga. Bardzo czêsto by³a o jedyna metoda "unitarki".

Niemniej jednak sytuacja pola walki mog³a byæ wentylem czyli okoliczno¶cia nadzwyczajn± zpunktu widzenia "poszkodowanych" w której uwalnia³y si.ê do tej pory si³± hamowane reakcje.

No w³a¶nie. W ksi±¿eczce o dziejach naszego pu³ku (juz w czasie wydania nazywaj±cego sie von Erlach), wydanej w II polowie XVIII wieku a obecnie wznowionej jest zamieszczona obszerna tabela, gdzie znajdowa³ sie w którym dniu wojny regiment i co tam robi³. Zwraca uwagê to, ¿e wojsko prawie caly czas bylo w ruchu. nie mam teraz ksi±¿ki przy sobie ale wygl±da³o to mniej wiêcej tak: Dwa tygodnie marszu, dzieñ bitwy, po bitwie dzieñ marszu cztery mile pruskie od pola bitwy, powrót nastêpnego dnia do punktu wyj¶cia, dwa dni postoju na polu bitwy... itd.

Za¶ na wojnie, bywa³o, mimo kar odreagowywano pijañstwem. Czyta³em we wspomnieniach von Hülsena o zdarzeniu, które opisuje tak: "Niestety stracili¶my przy tym podpu³kownika von Schafstedt, który chc±c w obliczu niebezpieczeñstwa zebraæ swoich ludzi, znalaz³ ich wszystkich pijanych, przez co takiej z³o¶ci dosta³, ¿e a¿ go od tego szlag trafi³.."

Witam po przerwie,
W regulaminie insurekcyjnym 1794 roku 'Przepisy wojskowe w czasie batalii' jest informacja, ¿e je¿eli batalion piechoty stoi na wzniesieniu, zaleca siê p³ytkie okopanie siê na g³êboko¶æ jednego ³okcia.
Przyznam ¿e pierwszy raz siê z tym spotykam. Czy znacie Panowie jakie¶ historyczne przypadki tego zjawiska? Chodzi tu chyba o okopanie siê w szczerym polu a nie we wsi czy miasteczku - chyba ¿e ¼le interpretujê.

Czyta³em gdzie¶, ¿e w czasie bitwy pod Raszynem batalion 8 pu³ku piechoty, stoj±cy na pierwszej linii przed grobl± okopa³ siê w ten sposób, ale z wcze¶niejszych wojen nic takiego nie pamiêtam. Regu³± by³o, ¿e umocnienia sypa³o siê w górê (od strony przeciwnika najpierw by³ rów, potem wa³, broni±cy stali za wa³em).

Podejrzewam, ¿e na takie co¶ mo¿na sobie pozwoliæ tylko maj±c du¿o czasu. Nie wyobra¿am sobie mêczyæ ¿o³nierzy chwilê przed bitw± kopaniem do³ów. G³êbokie byæ nie mog³y, bo pierwszy szereg klêka³ do strzelania, wiêc ich skuteczno¶æ ochronna by³a niewielka.

Czyli okazuje siê ¿e byli¶my prekursorami wojny pozycyjnej w 1809

Dziêki za odpowied¼

Krzysiu, a czy na rysunku grenadierów Manteuffel na Waszej stronie nie jest pokazana w³a¶nie taka sytuacja? Czy to raczej fantazja rysownika ?

Scena ta przedstawia bitwê pod Wroc³awiem 22.11.1757 r. Oddzia³y pruskie tworzy³y wtedy rozleg³± liniê obronn± do¶æ daleko przed miastem, na której znajdowa³o siê kilkdziesi±t szañców. Wg mnie ¿o³nierze broni± szañca na Pilczycach (wg jednego z planów batalion stoi wprost na szañcu), ale trudno ten rysunek traktowaæ miarodajnie, gdy¿ jest to rysunek wspó³czesny. Ja w ka¿dym razie nie spotka³em siê z obron± w rowie w czasach wojen ¶l±skich, chocia¿ kopano wtedy du¿o, czêsto i z rozmachem (choæby wy¿szy rysunek przedstawiaj±cy obóz pod Boles³awicami).

Mam to szczê¶cie, ¿e w niewielkiej odleg³o¶ci od ¦widnicy (do 60 km) zachowa³y siê pozosta³o¶ci co najmniej piêciu wielkich obozów. W ¿adnym z nich nie ma nic, co choæby w przybli¿eniu przypomina³o rów dla dla linii bojowej. Wszystkie zachowane elementy fortyfikacji polowej maj± klasyczny profil, czyli wa³ z w±skim rowem od frontu (no, mamy te¿ jeden szaniec dwuwa³owy, austriacki, z 1762 r. - zupe³ny ewenement).

Witam, to znowu ja

Ostatnio przybli¿a³em sobie konflikty z drugiej po³owy XIX wieku. G³ównie skupi³em siê na Wojnie Krymskiej, Pruskiej z Austri±, Pruskiej z Francj± no i Secesyjnej oczywi¶cie.
Nie za bardzo opisane by³y metody prowadzenia walki dla tej 'epoki'. Czy móg³by mi kto¶ przybli¿yæ, lub ¿eby nie by³o off topu porównaæ z tym co siê dzia³o w napoleonce lub w XVIII wieku?
Wychwyci³em pocz±tki wojny pozycyjnej, ale nic poza tym..

Z góry bardzo dziêkujê za pomoc

Sprawa jest bardzo z³o¿ona, bo na rozwój taktyki i sztuki operacyjnej nak³ada siê coraz szybszy rozwój broni palnej, a efekty by³y odmiennie interpretowane w innych krajach.

W taktyce - rozwój szyku kolumnowego w Europie i uwstecznienie w Ameryce, gdzie jako podstawowy przyjêto bardzo ciasny szyk liniowy. W sztuce operacyjnej - sta³e armie, podzielone na dywizje o mieszanym sk³adzie, zdolne do samodzielnych operacji bojowych. W dziedzinie broni - wprowadzenie broni palnej odtylcowej, coraz wiêksze nasycenie artyleria i coraz mniejsze znaczenie kawalerii. Na morzu - wprowadzenie p³ywaj±cych baterii do ostrza³u Sewastopola, formy bardzo prymitywnych pancerników.

Tempo wprowadzania zmian by³o ró¿ne - np. w 1905 r. Japoñczycy szturmowali fortyfikacje rosyjskie wokó³ Port Artur jeszcze w szyku kolumnowym, co powodowa³o ogromne straty. W Europie przodowa³a w zmianach armia pruska, która jako pierwsza dysponowa³a nowoczesnym sztabem. Ostateczny koniec tradycji dziewiêtnastowiecznej nast±pi³ dopiero w czasie I W¦, gdy armia francuska zdjê³a czerwone spodnie i kirysy. W Ameryce, w czasie wojny domowej z kolei uwstecznienie taktyki piechoty zaowocowa³o ogromnym rozwojem fortyfikacji polowych - gen. Lee zwano niekiedy królem szpadli, a armie budowa³y linie okopów nawet przy jednodniowym postoju. To w³a¶nie pod wp³ywem do¶wiadczeñ amerykañskich powsta³ s³ynny plan Schlieffena, zak³adaj±cy obej¶cie francuskich fortyfikacji granicznych.

W sumie nie da siê tego omówiæ tak pobie¿nie.

Jako ciekawostkê przytoczê rzecz dla mnie ca³kowicie dla mnie niezrozumia³±. Otó¿ w 1866 r. armia austriacka dysponowa³a sztucerem kapiszonowym Lorenz, za¶ Prusacy byli uzbrojeni w iglicowe Dreyse. W powszechnym mniemaniu te iglicówki dawa³y du¿± przewagê. Otó¿ to nieprawda. Strzela³y co prawda szybciej, ale mia³y znacznie mniejszy zasiêg (ok. 200 m. strza³u skutecznego wobec ok. 400 m strza³u Lorenza). Ja wysnu³bym z tego wniosek, ¿e armia cesarska powinna przej¶æ do obrony strategicznej i realizowaæ cele w formie obrony taktycznej a¿ do wyczerpania przeciwnika, poniewa¿ piechurów pruskich mo¿na by³o wystrzelaæ, zanim podeszliby do przeciwnika na odleg³o¶æ strza³u (wbrew pozorom podstawowm szykiem by³a linia dwuszeregowa stoj±ca). Tymczasem dowództwo austriackie uzna³o, ¿e w celu zmniejszenia strat w³asnych nale¿y ... jak najszybciej zbli¿yæ siê do przeciwnika w celu walki bagnetami, rezygnuj± wykorzystania doskona³ych walorów strzeleckich Lorenzów. Taktykê tê uparcie realizowano kosztem ogromnych strat, ¶rednio piêciokrotnie wy¿szych, ni¿ straty pruskie, i nawet dwa tygodnie kampanii a¿ do bitwy pod Sadow± nie zdo³a³o zmieniæ sposobu walki Austriaków. Swoj± drog± w³a¶nie obrazki spod Sadowej, a dok³adniej z lasu Svib, gdzie pruskie dywizje I Armii by³y zepchniête do odwrotu i masakrowane przez przewa¿aj±cych Austriaków wprowadzi³y powszechne w Polsce przekonanie, ¿e Prusacy strzelali na le¿±co.

Krzysiu, jak zawsze dziêkujê za odpowied¼
Odno¶nie wojny 1866 roku wyczyta³em to samo u Dzieszyñskiego .

No w³a¶nie odno¶nie kolumn w Europie. Wy³apa³em wzmiankê, ¿e w bitwie pod Gravelotte Prusacy, odrzucili tradycujny szyk kolumnowy z tyralier± , zastêpuj±c go samym szykiem tyralierskim. Prusacy nacierali 'skokowo, ³±cz±c ruch z ogniem'. Czyli mo¿na to interpretowaæ jako ogieñ rotowy?? Bo w sumie nie wiem co autor mia³ na my¶li...

Spotka³em siê z opini±, ¿e Sadowa tak naprawdê nie by³a ostatecznie roztrzygniêta krabinami, tylko lancami polskich u³anów. Znaczy wielkopolanie w armii Prus dokopali ma³opolanom w armii Austrii. (Starcie mas kawalerii pod koniec bitwy). Jest w tym ziarno prawdy?

Tego pewnie nikt nie, ³±cznie z samym autorem :-). Na pewno nie jest to ogieñ rotowy, w pruskiej armii w ogóle nie by³o takiej formy prowadzenia walki ogniowej. Zapewne chodzi o to, ¿e tyraliera posuwa³a siê w sposób taki, ¿e ka¿dy z ¿o³nierzy przebiega³ kilka krokó, po czym zajmowa³ stanowisko ogniowe i strzela³, w tym czasie koledzy przesuwali siê kilka kroków do przodu.


Nie ma. Kawaleria w tym czasie ju¿ nie rostrzyga³a bitew. Bitwê wygra³a piechota drugiej armii, nacieraj±ca w lukê w ugrupowaniu austriackim. Paradoksalnie, sukces armii cesarskiej w pierwszej fazie bitwy, czyli zepchniêcie do desperackiej obrony ca³ego lewego skrzyd³a pierwszej armii pruskiej spowodowa³, ¿e w szyku austriackim powsta³a rozleg³a luka, w któr± uderzy³y nadci±gaj±ce od strony Nachodu oddzia³y drugiej armii. Rezerwy by³y zbyt s³abe, aby powstrzymaæ atak i Benedek zmuszony by³ wydaæ rozkaz do odwrotu.

Prusacy jak zwykle balansowali na granicy katastrofy. Gdyby 2 armia spó¼ni³a siê sze¶æ godzin, pewnie nie mia³aby kogo ratowaæ, natomiast nadzia³a siê frontalnie na podci±gniête oddzia³y prawego skrzyd³a austriackiego.

A jak sprawa wygl±da³a odno¶nie prowadzenia ostrza³u? Ci±gle by³y salwy czy 'fire at will' jak w Gettysburgu z Berengerem?