Tak sobie pozwolê odpowiedzieæ zbiorczo no co wa¿niejsze uwagi przedmówców:

1. Wspominacie brak znalezisk - w punkt uwaga. Nie ma ich. Zastanawiaj±ce jest co mog³o siê staæ, ¿e ich nie ma. Myszy zjad³y z Popielem zostawiaj±c buty, pochwy no¿y, ubrania, mieszki, portfele i pierdyliard innych rzeczy? Diablo wybredne te myszy

2. Testy przeprowadzone s± niemiarodajne - znów w punkt. Potrzebne s± testy materia³u w formie znanej z epoki, zawieszone powiedzmy na ¶wince. Wtedy by mo¿na powiedzieæ co¶ nieco¶ o samych w³a¶ciwo¶ciach materia³u, niestety mamy punkt 1 - co z tego, ¿e udowodnimy nawet ¶wietne w³a¶ciwo¶ci skóry jak nie ma skórzanych znalezisk tego typu. Gonimy w³asny ogon udowadniaj±c w³a¶ciwo¶ci czego¶ o czym wiemy ¿e nie ma o tym wzmianek i nie pojawia siê w znaleziskach. Nie lepiej siê zaj±æ opracowaniem tego co mamy?

3. Ewolucja g³owni mieczowych od wieku VIII do XI cechuje jedna zasadnicza charakterystyka - wyd³u¿anie sztychu i jego koñczysto¶ci. Wbrew temu co piszesz Rafale uderzenia (nie ciêcia, ciêcie to przy³o¿enie z przeci±gniêciem) przestaj± byæ dominuj±c± form± w walce mieczem, pchniêcia staj± siê co najmniej równorzêdne. Polecam przestudiowanie typologii Geibiga i ¼róde³ pisanych dotycz±cych walki.

http://sbgswordforum.proboards.com/thread/14757

Co istotne - tradycyjne wielkie miecze normañskie o szerokiej g³owni i niezbyt koñczystym sztychu wracaj± do ³ask w wieku XII. Dalej s± to Normanowie, niestety ju¿ raczej jest to dojrza³e ¶redniowiecze, nowy standard uzbrojenia przeznaczony przede wszystkim do r±bania z koñskiego grzbietu gdzie faktycznie pchniêcia raczej s± ma³o przydatne. Nieporozumienie mo¿e z tego wynikaæ.

Druga sprawa - topory i w³ócznie stanowi³y dominuj±ce uzbrojenie. To fajnie targaæ na sobie pancerz który ¶wietnie siê sprawdzi pod warunkiem ¿e akurat nie trafi siê na nie ani na strza³ê z ³uku, ani na procarza, ani na obuch maczugi

4. Kurty skórzane o których wspominasz to nic nadzwyczajnego - wyprawa t³uszczowa daje w efekcie w³asnie ¶wietn± skórê na kaftany i tuniki. Ich resztki nawet w Polsce znaleziono w kilku miejscach, A. Samsonowicz wyra¼nie sugeruje ¿e u¿ywano ich jako wyt³umienia pod zbrojê co ma sens. Nie wykluczam ¿e noszono je te¿ tak zwyczajnie jako ubranie ale ten rodzaj skóry nie nadaje siê na samodzielny pancerz. Druga sprawa - co to ma do he³mów? Trzymajmy siê tematu.

5. Gdzie Rzym, gdzie Krym? Pozwolê sobie nie uciekaæ w wywód opisuj±cy dok³adnie ile staro¿ytnych technologii zosta³o zapomnianych. Pancerze skórzane ze starozytno¶ci nijak siê maj± do tematu dok³adnie tak samo jak nijak siê do niego maj± wszelkie azjatyckie wynalazki. Proponujê skoñczyæ tak bezsensowne dywagacje zanim kolejny fajny temat zjedzie do dyskusji na temat roli krokodyla w osiemnastowiecznym uzbrojeniu etiopskim ;) Mówimy o wczesnym ¶redniowieczu, mówimy o Europie.

6. Nie wydaje mi siê abym gdziekolwiek napisa³ ¿e pancerz musi chroniæ w 100% i proszê mi nie wk³adaæ takich farmazonów w usta

To tak mniej wiêcej. Ciê¿ko konkretnie dyskutowaæ w temacie w którym nie ma o czym dyskutowaæ. Nie ma znalezisk, nie ma opisów ergo nie mamy jakichkolwiek dowodów na istnienie takich he³mów. Z argumentów "³atwo by³o", "tañsze by³o" nie wyp³ywa jeszcze ¿e tego u¿ywano. Karoseriê samochodu mo¿na zrobiæ z kartonu. Jest to tanie i ³atwo jest to zrobiæ, jak siê fajnie pomaluje to nawet wygl±da podobnie. Tylko nikt tego nie robi bo to sensu nie ma... Sorry za tak g³upi przyk³ad ale czasem naprawdê nie wiem jak mówiæ tak aby dotar³o, mo¿e przynajmniej nikt nie bêdzie przekrêca³

Pozdro
Fiolnir

Odnios³em siê do Twojego twierdzenia i¿ nie u¿ywano grubych wodoodpornych skór . U¿ywano.

Siode³ mamy tylko kilka a nieboszczyków z ostrogami ,koñmi ,strzemionami i okuciami rzêdów dziesi±tki To tyle odno¶nie problemu.

Hunów,Awarów czy Bu³garów nie bierzesz pod uwagê? Zasiedzieli siê trochê w Europie
pozdrawiam
M.

Niestety ci±gle w±tek stoi nam niemal w miejscu.
Argument z siod³ami raczej nic tu nie daje - o mnogo¶ci siode³ przekonuje jednak ikonografia, która tutaj jest raczej oczywista (siod³o albo jest, albo go nie ma). Zreszt± strzemiona te¿ zwykle z siod³em siê ³±czy³y.
Przy he³mach "kombinowanych" raczej trudno o jednoznaczno¶æ na podstawie ikonografii - wiemy, ¿e by³y he³my... ale wiemy (w sensie dowodowym) o he³mach metalowych. Oczywi¶cie mówiê o naszym krêgu kulturowym.

Ale mo¿e kto¶ ma jakie¶ ¼róde³ko, gdzie faktycznie osta³y siê same "¿ebra'? Bo to faktycznie mog³oby daæ jakie¶ podstawy - o ile w znalezisku nie by³oby ¿adnych elementów skórzanych ((warunki przechowywania).

Oczywi¶cie ka¿dy z zainteresowanych ma prawo do próby rekonstrukcji hipotetycznej takiej "czapeczki", sprawdzenia przydatno¶ci (polecam tu raczej g³owê manekina, nie swoj±). Niemniej na ile to faktyczna rekonstrukcja, to ju¿ inna sprawa.

Swoj± drog±, to warto mo¿e by³oby tu wstawiæ jakie¶ linki do tych huñskich, avarskich, etc zabytków. Na razie oczywi¶cie bez stwierdzenia "takie by³y np. nad Wis³±" (no, chyba ¿e by³y?)

Testy bêd± przeprowadzane w tym, najpó¼niej w przysz³ym roku (zale¿y jak siê wyrobimy ze skórami). Jak da radê bêdzie ¶winka ;) jak nie da rady worek z piaskiem czy co¶ podobnego.
W epoce wczesnego ¶redniowiecza jak zauwa¿y³ kolega Fiolnir najczê¶ciej stosowano w walce w³ócznie i broñ obuchow± które poza w³a¶ciwo¶ciami ciêcia zadawaæ mog± (w przypadku szeroko pojêtego opancerzenia) ciosy powoduj±ce mia¿d¿enie tkanek. Jednak ten argument wydaje mi siê chybiony bo w tamtym okresie mówimy np. o kolczugach, ró¿nego typu ¿elaznych pancerzach lamelkowych czy p³ytkowych które równie¿ nie s± opancerzeniem sztywnym daj±cym ochronê przed broni± têp±. Opancerzenie skórzane w tej kwestii ( czy bêdziemy mówiæ o pancerzu wykonanym ze "zbrojników" czy litej powierzchni) bêd± mia³y lepsze w³a¶ciwo¶ci. Piszê to na podstawie empirycznych do¶wiadczeñ. Powierzchnia skóry surowej zabezpieczona np. klejem skórnym czy kostnym bêdzie niezwykle trwa³a i odporna, tak na warunki atmosferyczne jak i na przebicie, z³amanie czy przeciêcie a przy tym relatywnie l¿ejsza ni¿ analogiczna ochrona wykonana z ¿elaza. Brak znalezisk mo¿e byæ prozaiczny - brak rozpoznania znaleziska (zazwyczaj nadszarpniêtego zêbem czasu, zdeformowanego czy uszkodzonego) jako elementu opancerzenia. Poza tym nie wszystko przekopano. Wykopaliska najczê¶ciej prowadzone s± w miejscu istnienia wiêkszych o¶rodków osadniczych (jest to zrozumia³e bo po prostu o nich najczê¶ciej wiadomo) co za tym idzie w skupiskach elit finansowych i spo³ecznych które z pewno¶ci± id±c z duchem czasu i mody (to obowi±zywa³o zawsze - "lans" jest w cenie od zawsze ) u¿ywa³y przedmiotów dro¿szych i w ich mniemaniu lepszych. Z wieloma znaleziskami jest tak ¿e nie znajdujemy kompletnych obiektów a tylko ich fragmenty i na tej podstawie docieka siê ich kszta³tu i przeznaczenia co nie oznacza ¿e obiekt nie istnia³ w ca³o¶ci. Z du¿ym prawdopodobieñstwem w miejscach gdzie by³a trudno¶æ z dostêpem do ¿elaza ludzie stosowali w miarê mo¿liwo¶ci alternatywne rozwi±zania. Nie nale¿y te¿ odrzucaæ przyk³adów z innych okolic, nawet znacznie oddalonych bo jak dobrze wiadomo ludzie odbywali od najdawniejszych czasów niezwykle dalekie podró¿e i utrzymywali kontakty z bardzo oddalonymi miejscami ( zasiêg handlu krzemieniem pasiastym, egipskie figurki w pó³nocnej Europie czy ¶lady osadnictwa europejczyków w epoce br±zu z pó³nocno-zach. Chin). W etnologii powszechnie u¿ywa siê analogii do nawet znacznie oddalonych kultur, czemu zatem nie mia³oby siê to odnosiæ do archeologii ? Krytyczne podej¶cie do tematu jest istotne ale nie nale¿y popadaæ w krytykanctwo ;) . Wykrojniki do lamelek mam gotowe, kawa³ki surowej skóry te¿ siê znajd± - mo¿e uda siê jeszcze w tym roku przeprowadziæ próby polowe. Poza tym wracaj±c do samego he³mu - równie¿ he³m stalowy (jakikolwiek historyczny) chroni tylko w ograniczonym zakresie - du¿a grubo¶æ i twardo¶æ materia³u oczywi¶cie ogranicza ryzyko ran ciêtych czy bezpo¶rednich urazów ko¶ci czaszki jednak w ¿adnym razie nie zapobiega wstrz±¶nieniom mózgu, urazom górnego odcinka krêgos³upa szyjnego czy podstawy czaszki (ciosy zadawane broni± obuchow± z góry) - od 34 lat zajmujê siê systemami walki i anatomia urazów wchodzi w zakres moich zainteresowañ. Jak widaæ zabezpieczenie czêsto bywa iluzoryczne nawet przy zastosowaniu materia³ów wysoko zaawansowanych technologicznie a nawet 1000 lat temu ludzie chyba chcieli mieæ nawet z³udne poczucie bezpieczeñstwa. Przyk³adami mog± byæ greckie "dokonania"na tym polu z epok wcze¶niejszych tzn. he³my ze szkieletem metalowym wype³nianym plecionkami nawet ro¶linnymi, he³my z k³ów dzika (w okresie kiedy wykonywano pe³ne pancerze p³ytowe!!!) itd., itp.. Historia uzbrojenia co jaki¶ czas zatacza krêgi i czasem kieruje siê dziwnymi przes³ankami w/w pancerze p³ytowe z epoki br±zu czy wczesnej epoki ¿elaza z basenu morza ¦ródziemnego czy pancerze torsowe powinny (logicznie rzecz bior±c) ewoluowaæ w bardziej zaawansowane rozwi±zania jednak zaniechano ich stosowania na setki je¶li nie na tysi±ce lat po czym wrócono do identycznych rozwi±zañ w innych okoliczno¶ciach. Temat jest ciê¿ki i trudny do rozwik³ania jednak bezwzglêdne têpienie idei u¿ycia skóry jako materia³u na pancerze czy he³my chyba jest zbyt radykalne. Bêd± testy to siê zobaczy - ja jestem pewien pozytywnego wyniku przynajmniej w odniesieniu do ochrony tu³owia co do he³mu to nie my¶la³em o tym wcze¶niej ale spróbujemy mo¿e.

Fiolnirze - punkt 3 akapita 3 versus punkt 6 - jak widaæ nie problem w tym ¿e nie potrafiê czyttaæ tylko w tym ¿e sam sibie ie czytasz i w kontrargumentacji dajesz nato jeszcze dowód/wywód.

Transporterty sa do czosnka o kulistych kszta³tach bo nawet skupiona d³uga seria WKM za³atwia takiego wraz z desantem a co dopiero ten ca³y arsena³ ppan jakim teraz dysponuje wojsko i dla tegopiechota po dawnemu zachrzania na piechotê - z tego nazwa - a znazwy taktyczne zastosowanie.

O mieczach dyskutowac nie bêdziemy w tym temacie - za du¿o razy ju¿ by³o i z takim samym ¶miechem. Zamist tyle wertowaæ cudzych opracowañ warto czasem zrobic eksperument i siê spociæ zanim siê cudze do¶wiadczenia eks aktedra "spoliczkuje" i to przy ca³kowitym pominiêciu zasad logiki formalnej.

Czemu tak nieprzystojnie piszê o Twoich predyspozycjach akademickich - ano temy ¿e w swym punkcie 2 ostatniegopostu po³ozy³es kamien na ca³a niemal archeologiê prechistoryczn± z jej ustaleniami - nie ma znale¼isk - wypadlismy z tka jakie¶ bogini zaraz przed tym jakzaczêlismy pisaæ (to juz co¶ bo znalezisk sensu stricto ty¿ ni ma).

Dal mnie bomba - zwalczam darwinistów - zysak³em w Twojej osobie super sojusznika

A w ogóle to nie ma oczym dyskutoaæ bo by³y tylo 4 ha³my w ca³ej polsce - dwa z blachy 2 milimetry i dwa z blachy 4 milimetry ...nojeszcze jeden z nosalem - i to wszystko.


i jeszcze jedno - ja nie wiem i za bardzo nie chcê wiedzieæ czego w zakresie penetracji pancerzy uczy Twoja rodzima "organizacja" ale co do nie umiêjetno¶ci wyprowadzania taków z³ozonych typu uderzenie z ciêcia czy ciecie z uderzenie oraz nie umiejêtno¶ci rozrózneinie na prze³amuj±ce i tn±ce to siê nie wypowiem bo sie konia wstydzê.

Wstydzê siê te¿ ma³piej swojej pisowni bo samemu mi trudno sie przeczytaæ

Przytoczy³em ten argument tylko i wy³±cznie dla tego aby móc nie zgodziæ siê z teori± Fiolnira :
i tyle. Znano technologie obróbki grubych skór pod k±tem wytrzyma³o¶ci i odporno¶ci na wilgoæ. Dowodz± tego znaleziska rzêdów koñskich pomimo ,paradoksalnie nie zachowanych czê¶ci skórzanych.
M.

Jasne VII wiek mniej wiêcej he³m z Benty Grange. Tylko ¿e ¿ebra spaja³y elementy rogowe.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...grange_helm.jpg

W kulturze Vendel czasami uwielbiano wentylacjê na czaszce VI-VIII w.

http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=...p;contentid=249

I s±dz±c po jako¶ci tych he³mów zdobieniach nie by³o tak dlatego ¿e chciano dziury wype³niaæ skór± po tanio¶ci ;)




1. Na mi³y bóg u¿ywaj akapitów

2. Nie ma znalezisk. Fakt ró¿ne rzeczy mog³y siê nie zachowaæ. Ja siê z tym ani przez moment nie spieram. Tylko stwierdzam fakt. Rekonstrukcja bazuje na faktach nie na przypuszczeniach. Do momentu kiedy nie pojawi siê ewidentne ¼ród³o wskazuj±ce na u¿ycie skórzanych pancerzy, he³mów itd. we wczesnym ¶redniowieczu ¿aden z argumentów nie zdo³a mnie przekonaæ. Ten brak to problem powa¿niejszy bo pancerze skórzane je¶li by³y u¿ywane powinny byæ powszechne. Powszechne znaczy powinno ich byæ zdecydowanie wiêcej ni¿ kolczug (których z wczesnego ¶redniowiecza znamy od pyty). Zapewne mniej ni¿ tarcz (których znamy dziesi±tki) ale raczej na pewno powszechniejsze ni¿ powiedzmy miecze które by³y jednak do¶æ drogie (a których z samej Norwegii znamy ok 3000). Siod³a i rzêdy koñskie przynale¿± je¼d¼com czyli elicie. Mimo tego nikt nie w±tpi w istnienie siode³, uzd itd. To jest zasadniczy problem tej teorii

3. Podró¿e rzecz fajna ale nie przesadzajmy. Mimo mobilno¶ci takie znaleziska o jakich mówisz to jednostkowe przypadki wyj±tkowe ze swej natury. Z faktu wykopania dziesi±tek tysiêcy arabskich monet w Skandynawii nie wyp³ywa wniosek ¿e u¿ywano tam broni z Bliskiego Wschodu. Ta sama etnologia bardzo ³adnie opisuje ró¿nice miêdzy definiowaniem "swój" "obcy" na podstawie wygl±du, ubioru itp. rzeczy. Handlowano, wêdrowano, do pewnego stopnia kultury siê miesza³y ale raczej na styku ni¿ pomiêdzy daleko po³o¿onymi od siebie o¶rodkami.

4. Wiesz sk±d wiemy ¿e historia uzbrojenia zakre¶la³a krêgi? Bo mamy znaleziska które mo¿emy porównaæ W tym wypadku nie mamy wiêc o krêgu nie ma mowy, bêdzie znalezisko bêdzie konkret. Wymieniasz pancerze p³ytowe? Fajnie. Ja wymieniê atlatl. Prosty jak budowa cepa kawa³ek kija który wyd³u¿a ci ramiê przy wyrzucie pocisku, u¿ywany przez dziesi±tki tysiêcy lat w pewnym momencie dziejów znika ca³kowicie. Mo¿na oczywi¶cie powiedzieæ ¿e ³uk go wypar³ ale pobawienie siê atlatlem szybko ka¿e siê zastanowiæ nad racjonalno¶ci± tej teorii. Dzia³a fantastycznie I dlaczego ten super fajny ³uk nie wypar³ procy? Oto jest pytanie które pozostawmy retorycznym aby nie rozwadniaæ dalej w±tku ;)



Prawdê mówi±c masz racjê, nie wiem o co chodzi w 2/3 twojej wypowiedzi, wolê nie zgadywaæ, wiem o co chodzi z uderzeniem i ciêciem. Chodzi o to o co zawsze czyli niedopowiedzenie (z twojej) i nadinterpretacjê (z mojej). Wiem doskonale ¿e jedno mo¿e ³±czyæ siê z drugim ale pisa³em ogólnie bo Ty u¿y³e¶ terminów ogólnych. Trzeba by³o sprecyzowaæ skoro mia³e¶ na my¶li to o czym teraz napisa³e¶. Nie jestem jasnowidzem ale czasem mam ci±goty

Ogólnie co do grubo¶ci skóry nie wiem sk±d tyle polemiki ze mn± na ten temat, nie wspomina³em nigdzie ¿e nie by³o grubej skóry

Przyznajê - wygl±da na to ¿e pomyli³em siê odno¶nie mo¿liwych technik utwardzania. Poszperam w temacie w wolnej chwili aby siê dokszta³ciæ i chwa³a Wam za to je¶li oka¿e siê ¿e nie mia³em racji

Pozdro
Fiolnir

"¦winek" by³ pierwszym co przysz³o mi do g³owy. Ja nawet by³bym sk³onny przypuszczaæ, ¿e jakie¶ "vendelki" w³a¶nie a¿urowe ze skórzanym, zdobionym (!!!) podk³adem mog³y siê pojawiæ, ale... ale w³a¶nie nie jako co¶ "po tanio¶ci"wtedy, a wrêcz przeciwnie. I baaadzo jednostkowo wtedy. Zreszt± (za podanym linkiem) "?? ????? ???????? ??????????? ????????? ?????.", wiêc mo¿e i skórka gdzie¶, kiedy¶. Ale tylko "mo¿e".

Bo ca³y dowcip ci±gle polega na tym, ¿e o ile he³mów (generalnie w Europie) troszkê wykopano, to konstrukcje typu "same ¿ebra" kojarzê tylko w³a¶nie z tych ¶liczno¶ci, gdzie oszczêdno¶æ raczej w grê nie wchodzi³a. Przegl±da³em nawet to co mam na dysku jako "byæ mo¿e kawa³ek ¿eberka", ale to wsio te¿ ³adne rzeczy i ta ich "¿ebrowo¶æ" jest mocno hipotetyczna - to s± jakie¶ ma³e fragmenciki, niepowi±zane z niczym, czêsto zbyt ozdobne na opcjê "po tanio¶ci" (jeden gdzie¶ na forum by³ nawet omawiany kiedy¶ przy he³mach wczesnych). Oczywi¶cie mo¿na wtedy kombinowaæ, ¿e w takich konstrukcjach równie¿ i ¿ebra by³y cieñsze / z gorszego materia³u, ale to chyba troszkê w³a¶nie kombinowanie.

edit.
Jest co¶ co mog³o wp³yn±æ na znikome pojawienie siê tego typu zabawek, a ni by³o tu przedstawiane - konieczno¶æ wspó³pracy wiêkszej ilo¶ci rzemie¶lników.

Wspó³praca rzemie¶lników byæ mo¿e, ale aby zrobiæ tarczê te¿ potrzebowa³e¶ skórnika, cie¶li i kowala wiêc to raczej s³aby trop.

Ja mam inny pomys³ - mówicie tutaj wielokrotnie o grubo¶ci skóry, wytrzyma³o¶ci skóry, odporno¶ci skóry itd. O jednym zapominacie - o tym ¿e walenie na pa³ê w stalowy he³m ostr± broni± mog³oby niezbyt przyjemnie skoñczyæ siê dla tej¿e broni. Sam fakt noszenia he³mu metalowego na pewno wp³ywa³ na zakres mo¿liwych do zastosowania technik ataku, a przynajmniej na to ¿e pomys³ walenia centralnie w bañkê raczej nie by³ pierwszym wyborem. Skóra nie posiada tej w³a¶ciwo¶ci.

Aby nie by³o niedopowiedzeñ - nie sugerujê ¿e noszenie he³mu stalowego zawsze mia³o "moc odstraszaj±c±" mówiê ¿e maj±c przed sob± typa w he³mie i koszuli (standardowy zestaw na ikonografii) raczej bym stara³ siê waliæ w miêkkie ni¿ ryzykowaæ uszkodzenie broni uderzeniem w ³eb. W he³m skórzany mo¿na waliæ na pa³ê bez problemu.

Pozdro
Fiolnir

Argument o nie znalezieniu ¿adnych ¿eber he³mu oprócz wendelskei bi¿uterii jest do¶æ celny. Powinny byæ takie same ¿eberka zwyk³ego Che³mu w którym skóra siê rozsypa³a.

Je¶li do¶æ powa¿nie podwa¿a siê powszechno¶æ u Piastów tarcz okr±g³ych i tarcz z umbem na podstawie szczup³o¶ci znaleziska (podnosz±c jednocze¶nie teori± o wcze¶niejszym ni¿ u Normanów wystêpowaniu tarczy "normañskiej" na podstawie znalezisk adekwatnych æwieków i okuæ oraz ikonografii) - To powinno dzia³aæ i w przypadku he³mów.

Nie znam w tej chwili metody która mog³a by obie teorie zweryfikowaæ. Podobnie jak nie znam takiej która by wyja¶ni³a dla czego znamy tylko (jak mniemam) 5 he³mów z tego okresu z czego 4 wodzowskie i bynajmniej nie znalezione w grobowcach.

Na „byæ mo¿e” oprzeæ siê nie mo¿emy - ale byæ mo¿e takie he³my z czasem dozbrajano - bo "odzysk" by³ bardzo mocno rozwiniêty. To by te¿ dzia³a³o w przypadku tarcz (tarcz u¿ywam jako analogiê funkcji statystycznej nie jako porównanie dajmy na to technologii wytwórczej).

Byæ mo¿e by³y nawet takie he³my tylko ze skóry o jakim ja my¶la³em dla dziesiêtnika – ¿aden cymes – ¶ladu po tym nie zostaje.

Poniewa¿ to wszystko jest „Byæ mo¿e” – to tak jak napisa³em – nie mam zdania co do stosowania.

Niemniej jednak argument o bezsensowno¶ci takiego uzbrojenia oraz o nie mo¿no¶ci technologicznej jego wytworzenia i skutecznego zastosowania s± ca³kowicie bezpodstawne.

Dla tego siê w ogóle odzywam –bo to jednak nie moja epoka jest .

Chybiony jest argument porównawczy z broni± miotaj±c±. Pomijam fakt ¿e miotacz oszczepów nigdy do koñca nie zosta³ wyparty a¿ do XVI wieku w sensie formacji zbrojnych i do dzi¶ w sensie etnograficznym.

Proca, miotacz, ³uk wystêpuj± czêsto równolegle – ³±czy je tylko to ¿e s± broñmy dystansowymi. Ta analogia miêdzy nimi nie stawia w równym rzêdzie ich zastosowañ, wiec nie mo¿e byæ mowy o wypieraniu, bo jedna drugiej w sensie taktycznym nie zastêpuje.
By³y wielce imperialne armie które mia³y równoleg³e wszystkie trzy formacje.
Tak¿e ta analogia nie pasuje do rozwa¿añ czy to technologicznego czy geograficznego konkurowania he³mów ze skóry i ze stali.

Dowcip polega na tym, ¿e pojawia siê amentum (wynalazek daj±cy chyba jeszcze celno¶ci ciutkê, ale wymagaj±cy jeszcze wiêkszej wprawy), kestros, potem jeszcze cosik... Ale po tych imperialnych armiach jako¶ nie powraca nam chyba powszechne u¿ycie oszczepu w formacjach europejskich? Ale tu raczej o co¶ innego chodzi³o - "miotacz" pojawia siê i znika. Nawet je¶li pojawiaj± siê wynalazki jakie¶ inne, to wygl±da na to (moim zdaniem), ¿e po prostu ewoluowa³y osobno, by³y czym¶ zupe³nie innym, a ten najprostszy w wykonaniu i wcale nie najmniej skuteczny (w formie atlatla) w Europie zanika niemal (pojawia siê pó¼niej np. na ziemiach dzisiejszej Holandii i Hiszpanii, ale jako "import" z koloni, ciekawostka do polowañ). A oszczep z "wyrzutni±" jednak chyba schodzi troszkê na bok u nas.

Ale do rzeczy.
Fiolnir mówi, ¿e "(...) Sam fakt noszenia he³mu metalowego na pewno wp³ywa³ na zakres mo¿liwych do zastosowania technik ataku, a przynajmniej na to ¿e pomys³ walenia centralnie w bañkê raczej nie by³ pierwszym wyborem. Skóra nie posiada tej w³a¶ciwo¶ci. (...)"
My¶lê, ¿e "omijanie" os³oniêtych czê¶ci nie wynika z "raczej bym stara³ siê waliæ w miêkkie ni¿ ryzykowaæ uszkodzenie broni uderzeniem w ³eb. W he³m skórzany mo¿na waliæ na pa³ê bez problemu.", a bardziej z tego, ¿e jak co¶ jest os³oniête, to szansa na skuteczne uderzenie siê zmniejsza po prosu . A chodzi wszak o to, by bli¼niemu sprawiæ przykro¶æ. Warto zatem omin±æ wtedy os³oniêty ³eb, bez wzglêdu na to, czy os³oniêty bêdzie blaszk±, czy jakim¶ kombinatorskim ustrojstwem.

I bardzo wa¿n± rzecz (która tu jako¶ umknê³a wcze¶niej) podaje Rafa³:
"Na ?byæ mo¿e? oprzeæ siê nie mo¿emy - ale byæ mo¿e takie he³my z czasem dozbrajano - bo "odzysk" by³ bardzo mocno rozwiniêty. "
Bo faktycznie je¶li wynalazek mia³by polegaæ na stalowych ¿ebrach i wype³nieniu skór±, to wype³nienie to mog³o byæ tylko "chwilowe" - czy to z racji celowego u¿ycia "to teraz, a potem siê poprawi", czy raczej (na to bym stawia³) "jednak te metalowe powierzchnie s± lepsze, bo Slavko jak dosta³ w skórkê to przesz³o, wiêc teraz, skoro ju¿ mnie na to staæ to ka¿ê je wymieniæ."; albo mówi±c pro¶ciej - skoro mo¿na by³o to poprawiæ na skuteczniejsze / u¿yæ do wyrobu rzeczy skuteczniejszej, to u¿ywano takich ¿eber jako pó³produktu.

edit.
Mam pewne obawy:
Je¶li nawet takowe ¿ebrowanie gdzie¶ siê zachowa³o, to stawiam na to, ¿e albo le¿y w muzealnych magazynach z klasyfikacj± "obiekt nieznanego przeznaczenia", albo zosta³o zosta³o zaklasyfikowane np. jako "okucia do...", czy cokolwiek innego (nawet je¶li zachowa³y siê strzêpki skóry, ale zbyt ma³e, by jednoznacznie powiedzieæ "he³m").

Pójdê tropem gdybologów.

Za³ó¿my ¿e istnia³y takowe he³my, by³y one ¶wietn± alternatyw± dla o wiele dro¿szych he³mów stalowych. Z tego powodu z pewno¶ci± by³y stosowane przez tych, których nie staæ by³o na bur¿ujskie wyroby ze stali, tak rzadkie w epoce wczesnego ¶redniowiecza. Oczywi¶cie, ich skuteczno¶æ ustêpowa³a wyrobom ze stali, ale jako zdecydowanie tañsza alternatywa trwale zapewni³y sobie niszê na polach bitew. Ich sprawowanie przeciwko ciosom by³o wielce cenione przez biedniejsz± piechotê, co doprowadzi³o do popularyzacji tej formy os³ony g³owy. Rozwój technologii niebawem pozwoli³ na utwardzanie/produkowanie coraz wiêkszych p³atów skór, co doprowadzi³o do wykszta³cenia siê innych tanich zamienników ¿elaznych os³on cia³a. W koñcu to jasne, ¿e sprawdzone rozwi±zania s± stosowane dalej i wci±¿ ulepszane, na tym polega ewolucja broni bitewnej. No ale, nie trzeba t³umaczyæ nikomu, ¿e ludzie w ¶redniowieczu g³upi tacy nie byli... Wiêc przez wczesne ¶redniowiecze os³ony te zawojowa³y ni¿sze warstwy, czasami nawet przenikaj±c do rycerstwa, które zaczyna³o sobie ceniæ cudowne w³a¶ciwo¶ci skóry. Szczególnie zas³u¿y³y siê skórzane he³my podczas pierwszej krucjaty, gdzie by³y one mniej uci±¿liwe ni¿ ich ¿elazne odpowiedniki.

Sukces na tylu poziomach oznacza³ jedno - skórzane opancerzenie zdoby³o sobie uznanie szerokie i popularno¶æ, dziêki czemu zosta³o zaakceptowane ca³kowicie przez europejczyków jako skuteczna alternatywa dla dro¿szego ¿elaza. Oczywi¶cie, to wci±¿ pozostawa³o domen± rycerstwa, które nie chcia³o siê uto¿samiaæ z plebsem, który nosi³ "po¶ledniejsz±" form± os³ony g³owy. Niestety nie wszystko co dobre, trwa wiecznie. W XV wieku z powodu rozwoju broni palnej jak i coraz wiêkszej popularyzacji elementów p³ytowych, cechy zajmuj±ce siê produkowaniem tanich os³on skórzanych wpadaj± w powa¿ne problemy - wiêkszo¶æ z nich nie dotrwa pocz±tków XVI wieku, a pozosta³e ³±cz± siê z gildiami skórników, aby odej¶æ w cieñ historii.

Szczê¶liwie z racji roli pierwej he³mów, a nastêpnie innych os³on skórzanych, mamy zachowane liczne ¶wiadectwa po¶wiadczaj±ce o tradycji ich stosowania na terenach ¶redniowiecznej europy. W koñcu ciê¿ko by³o omin±æ czynnik, który dozbroi³ masy wojowników w okresie wczesnego ¶redniowiecza, a w pó¼niejszych czasach zupe³nie zmieni³ proporcje w ilo¶ci uzbrojenia u piechoty.

Tak sobie wygdyba³em, udowodnijcie mi ¿e nie!

Te "liczne ¶wiadectwa"... To... Bo ja ¶wiadectwa kojarzê dopiero z czasów krucjat (ostatnia æwiartka XII nawet). A tu mo¿na by wtedy gdybaæ (gdybanie w t± stronê bardziej mnie przekonuje na razie), ¿e wszelkie te skórzane rzeczy, które siê pojawiaj± s± zapo¿yczeniem ze wschodu (gdzie faktycznie, o dziwo, zachowa³o siê kilka skórzanych wynalazków). Ale mo¿e jakie¶ ¶wiadectwa s±, tylko ja nie pamiêtam.

Do tego niestety ewentualne istnienie w Europie w formie ci±g³ej jakich¶ form skórzanych pancerzy, które nie zachowa³y nam siê zupe³nie, wcale nie wyja¶nia formy proponowanej - kombinacji ¿elazo + skóra.

Udowadnia siê istnienie wiêc mogê tylko pogratulowaæ straty czasu na pisanie kilometrowca który nic nie wniós³ do dyskusji. Chyba ¿e mia³e¶ na celu udowodnienie bezsensu gdybologii, wtedy... hmmm...

Podaj te liczne ¶wiadectwa bo umieram z ciekawo¶ci

Pozdro
Fiolnir

No i zosta³em wziêty za profesjonalnego gdybologa.

Oczywi¶cie chodzi o bezsens takiej gdybologii. Gdybaæ mo¿na ponad miarê wszelak± i jedyne co z tego wychodzi to wiêcej gdybania dlaczego rzeczy nie wygl±da³y tak jak wygl±daj±. Id±c logik± gdybologii tak rewolucyjny wynalazek jak skórzane he³my musia³by by odcisn±æ jakie¶ piêtno na historii... W przeciwnym wypadku nie ma sensu ich rekonstruowania. Ale to chyba jasne... dla wiêkszo¶ci przynajmniej.

¯elazo we wczesnym ¶redniowieczu by³o tak drogie ¿e groty w³óczni,no¿e,topory i umba tarcz kuto z kamienia,a ludzie siedzieli tylko i karasie ³apali.Je¿eli w dyskusji pojawia siê w±tek cenowy dobrze jest podaæ ¼ród³o.Proszê wyja¶niæ na jakiej podstawie demonizuje siê ceny ¿elaza (stali) we wczesnym ¶redniowieczu?

Tu raczej kwestia cena skóry by siê zda³a i cena sk³adowej he³mu jako ¿eber.
Bo mam wra¿enie, ¿e cena omawianego wynalazku nie musia³aby byæ du¿o ni¿sza ni¿ he³mu w ca³o¶ci ¿elaznego- 30% max, mo¿e nawet mniej?

http://www.freha.pl/index.php?s=&showt...st&p=357293

Dla porównania:

p³aszcz podbity 140 denarów
p³aszcz na futrze kuny lub wydry 360 denarów
kaptur mnisi 60 denarów

ceny broni:

miecz 60 denarów;wraz z pochw± 84 denary
he³m 72 denary
pancerz 144 denary
w³ócznia i tarcza 14 denarów



http://halla.mjollnir.pl/viewtopic.php?t=4952

\
Podany wy¿ej przyk³ad czyni bezpodstawnym twierdzenie i¿ skórzane elementy he³mów produkowano aby zmniejszyæ cenê produktu.

M.

Ksi±¿kê z której pochodz± ceny posiadam, demonizacja by³a celowym zabiegiem. W ¿adnym wypadku nie zamierzam twierdziæ, ¿e ¿elazo by³o nie wiadomo jak drogie a w³ócznie przyjmowa³y formê ostrzonych kijków.

Nie chodzi o demonizowanie ceny stali ani o to ¿e produkt tañszy powinien wyprzeæ dro¿szy (no bo przecie¿ "niewiele gorszy" itd.) . Chodzi tylko o mo¿liwo¶æ istnienia takiego wyrobu i praktyczno¶æ jego u¿ycia.

W ¶wiecie od zawsze istnieje tendencja do promowania wyrobów dro¿szych bo na tym lepiej siê wychodzi. Nie wyklucza to ¿e do¶æ w±ska grupa odbiorców bêdzie preferowaæ produkt tañszy pomimo pewnych jego wad. Pad³ przyk³ad Trabanta którego karoseria jest z laminatu który jest tañszy itd. a który nie jest najpopularniejszym samochodem a technologi tej nie stosuje siê do produkcji "rolsów" mimo jej praktyczno¶ci. Skonstruowania, zatem he³mu skórzano stalowego czy innej czê¶ci uzbrojenia ochronnego nie bêdzie stricte odtwórstwem a prób± postawienia i umocnienia tezy ¿e tego typu przedmioty mog³y byæ stosowane.

W archeologi mamy wiele przyk³adów przedmiotów nieznanego przeznaczenia i takich o których technologi wyrobu niewiele lub nawet nic nie wiemy. Nie znaczy to ¿e je¶li w chwili obecnej nie potrafimy ich odtworzyæ to i czasach przesz³ych nie potrafiono ich zrobiæ i pochodz± z kosmosu albo tak naprawdê ich nie ma. Z okresu epoki ¿elaza czy okresu rzymskiego np. zachowa³o siê ma³o (lub prawie wcale ) szcz±tków odzie¿y lub jej przedstawieñ - nie znaczy to ¿e ludzie biegali z go³ymi dupami.

Oczywi¶cie ca³y ten temat jest daleko posuniêt± gdybologi± ale niesie ze sob± pewien ³adunek wiedzy, np. na temat wyprawy skór.

W tym momencie nasunê³o mi siê jedno wa¿ne dla tematu spostrze¿enie - u mojego kumpla le¿y siod³o wykonane z surowej skóry - nie jest dobrze zabezpieczone i nie jest przechowywane w nale¿ytych warunkach i ju¿ po 4 latach spora czê¶æ skóry uleg³a rozpadowi. Pod wp³ywem ple¶ni, robaczków itd. Znaczy to ¿e wyroby z "surowca" bêdzie bardzo ciê¿ko znale¼æ w warstwach pochodz±cych ze ¶redniowiecza. Mo¿e jednak, kiedy¶ kto¶ w jakim¶ torfowisku zdo³a wygrzebaæ taki materia³. Oczywi¶cie bêdzie ma³a szansa na to ¿eby potwierdziæ wystêpowanie akurat he³mów skórzano stalowych czy pancerzy ale zawsze by³oby to co¶. Jednak mimo to nie nale¿y ca³kowicie odrzucaæ mo¿liwo¶ci wystêpowania tego typu przedmiotów.

Siema,

1. Niewiele gorszy? Raczej bym siê nie zgodzi³. Pozostaje pytanie dlaczego kto¶ mia³by wyrabiaæ takie he³my skoro stal znano i stosowano powszechnie.

2. Uzbrojenie by³o znakiem statusu co by³o co najmniej tak samo wazne jak funkcje praktyczne - starczy poczytaæ opisy w ¼ród³ach aby stwierdziæ ¿e by³ to jeden z wa¿niejszych elementów kreacji bohaterskiej.

3. Naprawdê bardzo przestrzegam przed stosowaniem wspó³czesnych standardów mentalno¶ci do dawnych czasów. Bezpieczeñstwo, delikatnie rzecz ujmuj±c, nie by³o pierwsz± rzecz± o któr± troszczy³ siê wojownik

4. Wbrew pozorom odzie¿y mamy ca³kiem sporo, dodaj±c do tego ikonografiê mamy ca³kiem spójny obraz. Nie przesadzajmy. Zabytków skórzanych które siê zachowa³y s± tysi±ce, mo¿e i dziesi±tki tysiêcy w skali Europy. He³mów nie ma. Mog³o co¶ uton±æ w przepastnych magazynach ale bior±c pod uwagê jak wa¿ne by³oby to znalezisko ciê¿ko co¶ takiego zak³adaæ. Brak rozpoznania znaleziska by³by jeszcze dziwniejszy.

5. Jak kto¶ wygrzebie nie bêdê zdziwiony, wtedy bêdzie fajnie porozmawiaæ o nowym prze³omowym znalezisku które jednoznacznie potwierdzi u¿ywanie takich he³mów Mo¿liwo¶ci ich u¿ywania nie odrzucam bo nie mo¿na odrzuciæ mo¿liwo¶ci. Faktem jest brak ¼róde³ i wykopalisk i niestety na tym trzeba bazowaæ.

Pozdro
Fiolnir

"Skonstruowania, zatem he³mu skórzano stalowego czy innej czê¶ci uzbrojenia ochronnego nie bêdzie stricte odtwórstwem a prób± postawienia i umocnienia tezy ¿e tego typu przedmioty mog³y byæ stosowane. "

Skonstruowanie takiego wynalazku jest chyba jednak celowe - nie na zasadzie odtwórstwa, ale sprawdzenia mo¿liwo¶ci technologicznych, norm czasowych (w sensie roboczogodzin potrzebnych na wykonanie) i generalnie mo¿liwo¶ci praktycznego wykorzystania. Takie rzeczy po prostu chyba z ciekawo¶ci siê robi.

"Zabytków skórzanych które siê zachowa³y s± tysi±ce, mo¿e i dziesi±tki tysiêcy w skali Europy. He³mów nie ma. Mog³o co¶ uton±æ w przepastnych magazynach ale bior±c pod uwagê jak wa¿ne by³oby to znalezisko ciê¿ko co¶ takiego zak³adaæ. Brak rozpoznania znaleziska by³by jeszcze dziwniejszy."

Tu nie do koñca siê zgodzê - mam wra¿enie, ¿e zgin±æ co¶ takiego jak najbardziej mog³o i o z dwóch wzglêdów, przy czym w obu wypadkach, ¿e nie zachowa³o siê to jako ³adny he³m widoczny na pierwszy rzut oka:
- przypadek 1: ze wzglêdu na warunki glebowe np. stanowisko pozbawione jest znalezisk "biologicznych" - drewno, skórê i tekstylia trafi³ szlag; zatem zostaje nam ¿elazna ramka... stawiam na to, ¿e nie pojawi siê jako he³m (te zwykle jednak wraz z p³ycinami siê zachowuj±, choæby fragmentem), ale np. "okucie do... skrzyneczki", czy cokolwiek innego
- przypadek 2: zachowuje siê skóra, ale w formie od³±czonej przez lata od metalu - dostajemy skórzane ³atki, które raczej nie zostan± sklasyfikowane jako czê¶æ he³mu, ju¿ raczej jako czê¶æ pancerza, o ile w ogóle.

Inna sprawa, ¿e he³mów jednak troszkê siê zachowa³o (nie w Polsce mo¿e, ale jednak trochê). Mo¿e nie wszystkie s± w muzeach, ale jednak na aukcjach troszkê siê tego pojawia, trafiaj± wiêc do r±k prywatnych i nawet je¶li tylko 10% z tego to orygina³y, to trochê tego jednak jest. Czê¶æ zachowa³a siê na stanowiskach w skórki wszelakie ca³kiem bogatych. A tej naszej konstrukcji kombinowanej to niestety... Oczywi¶cie o ile takowa nie le¿y gdzie¶ opisana jako "niezidentyfikowany obiekt lataj±cy - skórkowaniec ¿elazowany".

6/7 sztuk to ca³kiem du¿o.

Dobra. To wiecie co. Ja gdy chodzê biegaæ u¿ywam takich fajnych spodni z dziany 100% bawe³ny, z takim jasnym paskiem kremowym z boku a reszta jest czerwona. Na udzie mam wyhaftowany malutki napis.
I w sumie takie spodnie s± WIARYGODNE na X wiek.
Ju¿ t³umaczê.
Birka i inne wielkie faktorie mia³y kontakt z Lewantem. A tam jak powszechnie wiadomo uprawiano bawe³nê i robiono z niej ciuszki. No to co za problem sprowadziæ kilka transportów bawe³nianej przêdzy, wymieniaj±c choæby na foczy t³uszcz.. Na miejscu za¶ stare szwedzkie babulki zna³y technikê ¶ciegu ig³owego czy szyde³kowania, a wiêc umia³y robiæ dzianiny. Co wiêcej jak wiemy ze ¼róde³ i historycznych, i etnograficznych na czerwono mo¿na zafarbowaæ choæby marzann±. Pasek z boku wszyje siê z krajki niebarwionej. Krój spodni za¶ jest z grubsza podobny do tych z Skjoldehamn. O hafcie na udzie rozpisywaæ siê nie bêdê, bo przecie¿ techniki haftowania s± powszechnie znane.
To co mogê przyjechaæ na Wolin w moim dresie do biegania?

"6/7 sztuk to ca³kiem du¿o."

Stawia³bym na wiêcej nawet. Na rynku aukcyjnym ju¿ pojawia³y siê he³my opisywane jako "¶rodkowoeuropejskie" ogólnie, ale równie¿ w szczególno¶ci ¶l±skie (pamiêtam taki okr±glutki z ¿eberkami"), "polskie", "¶rodkowoba³tyckie". My¶lê, ¿e tu, w rêkach prywatnych, nieopisana dok³adnie, jest do¶æ du¿a czê¶æ znalezisk naszych. Niemniej w ogólnej europejskiej liczbie to te nasze nie s± najliczniejsze.

I do Borga:
Na razie ustalili¶my chyba, ¿e znanych znalezisk brak, wiêc o rekonstrukcji faktycznej raczej trudno mówiæ (o he³mie kombinowanym, nie spodenkach z paskami mówiê). I jak na razie to raczej chyba wiêcej przemawia za brakiem sensowno¶ci omawianego wynalazku (w sensie ekonomicznym choæby, bo praktyczny to ju¿ inna bajka). Co w niczym nie przeszkadza, by kto¶ wypróbowa³, czy to w ogóle by dzia³a³o oczywi¶cie.

Edit:
Oczywi¶cie na Wolin chyba nadal mo¿na przyje¿d¿aæ nie tylko w ciuchach do bieganie. Ostatnio jak by³em na wyspie, to mnie nawet w czerwonej koszulce wpu¶cili. Wiêc na pytanie "To co mogê przyjechaæ na Wolin w moim dresie do biegania?" chyba spokojnie mo¿emy odpowiedzieæ twierdz±co.

Stal, owszem by³a znana i stosowana ale czy by³a tak ³atwo dla wszystkich? Wydaje mi siê byæ to spraw± do¶æ dyskusyjn± skoro jeszcze w XX w. na Bia³orusi, Polesiu i w czê¶ciach Ukrainy stosowano sochy czy rad³a bez elementów stalowych.

Ale... Fakt, faktem nie znaleziono he³mu skórzanego na naszym terenie.

Licz± siê te zbadane i udokumentowane. Pozosta³e to domys³y tylko trochê mniejsze ni¿ to o czym jest ten temat. Co nie zmienia faktu, ¿e w porównaniu do krajów o¶ciennych to du¿a liczba wbrew temu co twierdzisz.

OK to ja tak szybko i konkretnie - czy jest jakikolwiek sens ci±gn±æ ten temat dalej? Gdybologia ju¿ by³a, brak znalezisk jest faktem.

Stal by³a u¿ywana powszechnie - to wiemy. Czy próbowano j± zastêpowaæ skór± - jest w±tpliwym ale nie da siê twardo stwierdziæ ¿e nie.

To chyba podsumowuje temat ;)

Pozdro
Fiolnir

Fiolnir
Podsumowuj±c. Brak znalezisk, brak opisów, brak przedstawieñ ikonograficznych... o czym wiêc dyskutowaæ?
Na zasadzie "wydaje mi siê ¿e by³y"? Bez sensu.
Brak jakichkolwiek potwierdzeñ, wiêc nie by³o. Temat mozna zamkn±æ.

Oczywiscie wspomnê, ¿e wiedza technologiczna obroñców "wydaje mi siê ¿e by³y" jest prawie ¿adna.

Mia³em ju¿ cichutko siedzieæ, bo temat, póki nie pojawi± siê jakie¶ nowe znaleziska (b±d¼ inna interpretacja istniej±cych) nale¿a³oby zostawiæ w spokoju, ale pozwolê sobie odpowiedzieæ na post Igora:

"Brak jakichkolwiek potwierdzeñ, wiêc nie by³o."
Chyba raczej: "Brak jakichkolwiek potwierdzeñ, wiêc nie wiemy, czy co¶ takiego by³o." Mo¿na jeszcze dodaæ "Dyskusja zdaje siê wskazywaæ, ¿e jest to ma³o prawdopodobne."

My¶lê, ¿e jest ca³a masa rzeczy o których nie wiemy, ¿e funkcjonowa³y, albo jak funkcjonowa³y. Choæ oczywi¶cie mogê siê myliæ.

Wiesz, dopóki czegos takiego nie znajda, dalej bêdê twierdzi³ ze nie by³o. Kwestia metodologii. Jesli kto¶ twierdzi istnienie czegokolwiek, to w³a¶nie na nim spoczywa obowiazek udowodnienia. I oczywi¶cie nie mozna udowodniæ, ¿e czegos nie by³o, ale my¶la³em, ¿e jest to oczywiste. Ja mogê twierdziæ, zgodnie z zasadami metodologi i logiki ¿e nie by³o i nie muszê niczego udowodniæ. Gdybanie tu nie pomo¿e, dowodu nie wprost lub przez analogie te¿ nie mozna przeprowadzic. Po prostu za ma³o danych.
Jesli chodzi o sprawy technologiczne.
Do koñca XIII wieku, kiedy mo¿emy podejrzewac wystêpowanie he³mów ¿ebrowych nie by³o stali. Stal to wynalazek z koñca XIV wieku. Mamy wiêc do czynienia we wczesnym ¶redniowieczu z ¿elazem i to do¶æ mocno zanieczyszczonym.
Kwestia ceny. To zalezy od rejonu, ale faktycznie swoje bogactwo Celtowie zbudowali na ¿elazie i jego eksporcie do Rzymu. Ale to w starozytno¶ci. Ze wzgledu na z³oza darniowe produkcja ¿elaza dymarkowego by³a do¶c powszechna. ale dalej ¿elazo do najtañszych nie nale¿a³o.
Co do skóry, odpowiedzmy sobie jaki rodzaj skóry by¶my potrzebowali. Moim zdaniem najlepsza by³a by skóra do utwardzania czyli ¶wiñska. No i pojawia siê nastêpny problem. W ¶redniowieczu nie umiano dobrze wyprawiac skór ¶winii. Proces utwardzania woskiem to tez zdaje sie sprawa duzo pó¼niejsza. Proszê pamietac ¿e skóry wieprzowe wyprawia siê chemicznie.

Stal w rozumieniu "u¿ytkowym"- kowalne ¿elazo nawêglone.

Stal we wspó³czesnym rozumieniu metalurgicznym - plastycznie i cieplnie obrabialny stop ¿elaza z wêglem i innymi pierwiastkami, otrzymywany w procesach stalowniczych ze stanu ciek³ego.
Czyli ¿elazo "dymarkowe" w takim rozumieniu nie jest stal± - nie przesz³o przez stan ciek³y.

"Materia³, jakim dysponowa³ staro¿ytny kowal, by³ z chemicznego punktu widzenia stal±, a wiêc stopem ¿elaza z wêglem, gdy¿ termin ¿elazo odnosi siê do pierwiastka chemicznego. Jednak potocznie ¿elazem okre¶la siê stop miêkki, o ma³ej zawarto¶ci wêgla, a stal± - stop twardy, wysokowêglowy, daj±cy siê dodatkowo utwardzaæ na drodze hartowania. Termin ¿elazo stosuje siê równie¿ wtedy, kiedy stop uzyskano nie w stanie p³ynnym, lecz ciastowatym, a wiêc w przypadku ¿elaza dymarskiego." - to za Wojtkiem S³awiñskim, my¶lê, ¿e wiadomo, kto zacz.

To tak dla jasno¶ci terminologicznej... ;)

Ja nadal bêdê uparcie obstawa³ przy swoim.
Przyk³ad (Owko - wystêpujesz tu dla tego, ¿e pisa³a¶ poprzedni post, ale i z ca³ego szacunku dla Twego wk³adu w to forum):
Je¶li kto¶ zapyta "Czy Owka ma czerwony sweterek w owieczki?" mogê jedynie odpowiedzieæ "Nie wiem." Mogê gdybaæ, ¿e ma, albo, ¿e nie ma, ale nie zmienia to faktu - nie wiem! Po prostu, je¶li o czym¶ nie wiemy, nie znaczy, ¿e tego nie ma, ani ¿e jest.

Oczywi¶cie inna sprawa, je¶li rzecz ma siê do przedmiotów, cz zjawisk rekonstruowanych - je¶li nie mamy podstaw, nie mamy czego rekonstruowaæ, bo rekonstruowaæ trzeba co¶ istniej±cego, na co jest jaki¶ dowód. Tu mo¿e najwy¿ej pojawiæ siê próba stworzenia czego¶ z za³o¿eniem "Co by by³o gdyby?" i je¶li kto¶ w takie gdybanie bawiæ siê chce, to zapraszam serdecznie, wszak to swój czas po¶wiêca. Ale dla tego typu zabaw celowo u¿ywam okre¶lenia "rekonstrukcja", gdzie ten cudzys³ów jest do¶æ istotny.

Co do reszty oczywi¶cie siê zgadzam - próba takiej "rekonstrukcji" nie bêdzie prosta.

Przez wzgl±d na moj± sympatiê dla moderatorów tego forum pozwolê sobie bez epitetów zaprosiæ Ciem na dowolne zajêcia z metodyki nauk historycznych...

Troszkê offtopujemy, moderator oceni czy s³usznie.
Ale dobrze Borg, ¿e piszesz, bo przypomnia³e¶ mi, ¿e i na die diebgasse pisa³e¶ o temacie i dobrze by³oby tu link zamie¶ciæ, tym bardziej, ¿e to do¶æ cenny blog.

Za zaproszenie serdecznie dziêkujê, jednak na razie chyba nie skorzystam - brak troszkê czasu, a kiedy¶ na podobne wyk³ady uczêszcza³em (niestety dwa razy na bardzo zbli¿one, bo "przepisywanie" przedmiotów pomiêdzy uczelniami wyk³adaj±cymi w dwóch ró¿nych jêzykach jeszcze w EU nie do koñca dzia³a³o, nie wiem jak jest teraz). Od razu odpowiem, ¿e zajêcia z logiki (i wyk³adanej na kierunku humanistycznym i logiki matematycznej) te¿ zaliczy³em.


Edit:
Z wyk³adu na temat (metodologii, nie he³mów) notatki wycinek:
"Skoro nie ma znanych nam dowodów na istnienie ró¿owych s³oni, to wolno nam przyj±æ za³o¿enie, ¿e nie ma ró¿owych s³oni, nie mo¿emy za¶ stwierdziæ, ¿e takowe istniej±".
Notatka jest z koñca ubieg³ego wieku, ale i na pocz±tku tego, na innym uniwerku, uczono mnie podobnych rzeczy - spokojnego rozumowania, bez stawiania kategorycznych wniosków.
I jeszcze na marginesie wynotowa³em z Topolskiego (ksi±¿ka by³a wtedy trudna do wypo¿yczenia we Wroc³awiu, kupi³em j± nieco pó¼niej):
"Trzeba zaznaczyæ, ¿e w odniesieniu do badania historycznego stanowisko relatywistyczne nie formu³uje swego sceptycyzmu w oparciu o stwierdzenie, ¿e poznanie historyczne jest ?wzglêdne" (subiektywne, uwarunkowane itd.), poniewa¿ zale¿y w jaki¶ sposób od owej wiedzy w ogóle, lecz przede wszystkim podkre¶la, i¿ jest ono nieobiektywne, bo zinterpretowane przez system warto¶ci reprezentowany (wyznawany) przez poznaj±cego."
I dlatego osobi¶cie zak³adam, ¿e te nasze he³my jako element powszechnie u¿ywany s± bardzo ma³o prawdopodobne, a co do jakich¶ ewentualnych pojedynczych wyst±pieñ nie jeste¶my w stanie powiedzieæ niestety nic na razie.

Proszê o wybaczenie , zw³aszcza moderatorów, ale tym razem muszê u¿yæ z premedytacj±.

Taki sens s³owa "rekonstrukcja" ma bardzo dobry polski odpowiednik, który ¶wietnie okre¶la co mog³o byæ , a nie by³o. Fantasy.
Nie jest to odniesienie w jakikolwiek sposób personalne w stosunku do Ciebie i staram siê unikaæ s³ów "fantasy" i "mrok" w kontek¶cie rekonstrukcji, ale w tym wypadku, nie da siê inaczej.

Owka
S³awiñski te¿ pisa³ jak to "kowalne ¿elazo nawêglone" by³o u¿ywane. Chodzi o jego artyku³ o budowie mieczy. jesli popatrzysz na opisy archeologiczne he³mów, to w³a¶ciwie do koñca XIV wieku mamy do czynienia z ¿elazem, ³±cznie z najbardziej znanym he³mem z ziem polskich, czyli przy³bic± z Siedl±tkowa. sprawa jest trochê bardziej skomplikowana ze sz³omami wielkopolskimi, bo tam dochodzi z³ocenie i inkrustacja. He³m z jeziora orchowskiego najprawdopodobniej zagin±³, he³m z Lednicy jest ¿elazny.

Nie bêdê siê spieraæ, co jest stal±, a co nie jest, i w którym punkcie przypada granica - zwracam po prostu uwagê, ¿e s± ró¿ne definicje "stali" - dlatego mo¿na spotkaæ siê z pozornie przeciwstawnymi stwierdzeniami, gdy w gruncie rzeczy mowa o tym samym.
Wiadomo, ¿e przy wczesno¶redniowiecznych he³mach (i innych elementach uzbrojenia, narzêdziach, przedmiotach u¿ytku codziennego, i czymkolwiek) mowa o tym, co okre¶lamy jako "kowalne ¿elazo nawêglone", nie "stop otrzymywany ze stanu ciek³ego". I nie w±tpiê, ¿e dla wypowiadaj±cych siê w tym w±tku jest to jasne, natomiast nie dla ka¿dego, kto bêdzie to czyta³ w przysz³o¶ci, jasne byæ musi. St±d moje dopowiedzenie.

Oddajmy pok³on Czajniczkowi Russella.

A przy okazji dziêki dla Owki i Igora. Zawsze mia³em mêtlik z tymi metalurgicznymi terminami. A teraz jako¶ to siê uk³ada w szufladkach

Siema,

Co do rozró¿nienia stalowego tematu mia³bym jednak ma³e "ale".

Nie jest prawd±, ¿e nie znano we wczesnym ¶redniowieczu stali. Stal by³a znana, dobre jako¶ciowo sygnowane miecze wczesno¶redniowieczne wykonywano czêsto ze stali w ca³kiem wspó³czesnym rozumieniu jako "stopu otrzymywanego ze stanu ciek³ego". Nie wytwarzano tej stali u nas ale importowano materia³.

Dla zainteresowanych polecam ca³o¶æ:

http://www.slashdocs.com/kwiump/alan-willi...ing-swords.html

Na potrzeby dyskusji wystarczy konkluzja:



Ani przez moment nie zmienia to faktu ¿e stal takiej jako¶ci by³a rzadka, importowana i raczej nie sz³a na he³my ;)

To tak gwoli dopowiedzenia.

W dywagacje nad czajniczkami nie bêdê wchodzi³. Jak czego¶ nie wykopano to nie mamy podstaw do u¿ywania tego w rekonstrukcji i tyle.

Pozdro
Fiolnir

Borg
ostroznie, igrasz z inkwizycj±...

Tak przy okazji. Swego czasu utar³o siê w¶ród pewnej grupy rekonstruktorów, ¿e nale¿y oprzeæ siê wy³±cznie na ikonografii.
Moim zdaniem , najlepiej poprzeæ sie na ikonografii popartej wykopaliskami archeologicznymi, z naciskiem na te drugie.
Oczywi¶cie ikonografia jest wa¿n± rzecz±, i tego nie zamierzam negowaæ. Jednak¿e wykopaliska pozwalaj± nam zobaczyæ jak przedmioty wygl±da³y w danej epoce, a dziêki ikonografii wiemy jak je uzywano. Swego czasu spotka³em siê z pomys³em, ¿e skoro mamy jeden wykopany przedmiot to nie nale¿y go traktowaæ jako ¼ród³o do rekonstrukcji. S± dwa powody, dlaczego jest to b³êdne za³o¿enie. Po pierwsze, jest wieksze prawdopodobieñstwo, ¿e przetrwa³ przedmiot który by³ w powszechnym u¿ytku. Po drugie niewiele osób na swiecie wie, stawia³bym, ¿e nikt, co siê znajduje w muzeach, a zw³aszcza magazynach.
Przypadek szabli z Ciechanowa. Niedawno rozpoznano g³owniê drugiej szabli wydatowanej na drug± po³owê XV w. Odkryto j± w ... magazynie muzeum.

Czy przypadkiem w ¶rodku to nie skóra ?

Wykopalisko datowane na XI-XIII, pytanie tylko sk±d? wiecie?

Tak wygl±da rdza.
Dwa to he³m z VI wieku wy³owiony z Saony we Francji.
Obecnie w Met Museum w Nowym Jorku

Warto wiedzieæ

Witam,

Wklejam tutaj bo tu ostatnio by³a najgorêtsza dyskusja dotycz±ca w³a¶ciwo¶ci ochronnych skóry

http://fiolnir.cba.pl/?p=579 - Zapraszam do Fiolnirowej Budki, tym razem prezentacja testów karwasza skórzanego i tarczy na Buncie Mazowsza 2013.

Wyniki i wnioski mamy do¶æ ciekawe

Pozdrawiam
Fiolnir

Co to za tarcza z Islandii?
Kto prowadzi³ eksperymenty,kiedy i czy dokumentacja jest dostêpna dla przeciêtnego zjadacza chleba?
Przyk³ad zamieszczam tylko dla tego ,¿e podano inny sposób utwardzania skóry ni¿ pszczeli wosk.

To za Fiolnirem:

To za Arkadiuszem Michalakiem i jego:

"Czy w ¶redniowieczu na ziemiach polskich u¿ywano skórzanych pancerz? "

Fragment o uzbrojeniu chiñskim ,jednak wa¿ny gdy¿ nie neguje istnienia pancerzy z p³ata skóry.

I dalej z tej samej pracy:


Edytowa³em tytu³ tematu gdy¿ dyskusja rozwija siê w ró¿nych kierunkach ,powi±zanych ze sob±. M.

Tarcza (nr.50) z bagna Clonoura (Irlandia) ze skórzanym umbem.

Plano Carpini o pancerzach skórzanych;

"Niektórzy maja pancerze, a tako¿ przykrycia dla koni ze skóry, zrobione w nastêpujacy sposób- bior± pasy ze skóry byka albo innego zwierzêcia szeroko¶ci d³oni, zalewaj± smo³± po trzy albo po cztery i zwi±zuj± ponadto cienkimi rzemyczkami lub sznureczkami ze sob±".

Plano Carpini okre¶la to te¿ jako "pancerze ale nie takie jak my uwa¿amy za pancerze". Byæ mo¿e ten sposób nie by³ znany w Europie? Nie mam te¿ pojêcia co kryje siê pod sformu³owaniem "smo³a"- jaki¶ rodzaj ¿ywicy, szeleku, laki? Jakby nie patrzeæ- nie s±dzê, aby to by³ wosk pszczeli.

Jakby na to nie patrzeæ, nikt nie neguje istnienia os³on ze skór, a jedynie u¿ywanie os³on takich jakie s± u¿ywane chêtnie przez naszych rekonstruktorów, szczególnie wczesno¶redniowiecznych.

No i bingo. O to dok³adnie chodzi. O tym ¿e skórzane zbroje ogólnie by³y wiadomo (o tym ¿e by³y u nas w interesuj±cym nas okresie nie wiadomo). Wystêpowa³y w wielu kulturach w ró¿nych okresach itd. Test nie odbywa³ siê na rekonstrukcji karwasza z wczesnego ¶redniowiecza, test przeprowadzany by³ na czym¶ co jest u¿ywane powszechnie przez "rekonstruktorów" i jego celem by³o sprawdzenie wytrzyma³o¶ci takiej popularnej konstrukcji. My¶lê ¿e wynik do¶æ jasno pokazuje ¿e to co jest lansowane we wczesnym reko ma ¶redni sens. Gdyby powszechnie by³y u¿ywane karwasze skórzane takie jak z opisu M¶cidróga takie by¶my przetestowali i byæ moze wynik by³by inny (nie dowiemy siê bez testów, opisom ma³o wierzê, s± zbyt ogólne). Pech chcia³ ¿e wszyscy biegaj± w karwaszach utwardzanych woskiem wiêc takie trafi³y na warsztat

A wiêc pro¶ba - czy obok opisu który ju¿ tu sie pojawi³ macie jakie¶ dok³adne wskazówki odno¶nie utwardzania skóry tak aby nadawa³a siê na zbrojê? Przetestowanie skóry w najmocniejszej opcji raczej dostarczy argumentu koñcz±cego dyskusjê. Najwiêkszym problemem chyba i tak nie bêdzie utwardzenie tylko pozyskanie skóry wyprawianej dawnymi metodami. Na innej test nie ma sensu.

Pozdro
Fiolnir

A u¿yæ skóry niegarbowanej? Na tarcze daje siê surowe skóry tylko wysuszone/wysolone/oczyszczone.