Piano Carpini w oryginale u¿ywa ³ac. bituminant od bitumen. Chodzi o smo³ê ziemn± czyli naturalny asfalt dobrze znany i u¿ywany od g³êbokiej staro¿ytno¶ci na Bliskim Wschodzie:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?...itumen0#lexicon

Co do tarcz skórzanych to o eksperymentach z nimi pisa³ J. Coles w "Archeologii do¶wiadczalnej". Tam chodzi³o o ekwipunek z epoki br±zu i tarcza skórzana chroni³a lepiej ni¿ br±zowa (ale czyta³em to z 10 lat temu wiêc ju¿ nie wiele pamiêtam)...

No tak, mo¿na wiele rzeczy wymy¶leæ- pytanie co w ten sposób mamy zrekonstruowaæ? Takie karwasze- z takiej skóry niegarbowanej maj± u mego brata w Nordlige- nie pamiêtam kto tego u¿ywa³- pytanie- jak siê to ma do rzeczywisto¶ci?

Tarcze to tarcze, karwasze to karwasze.

Rafa³ Szwelicki- dziêki. Fajnie wiedzieæ, choæ w swerze domys³u pozostaje czy faktycznie to czego Mongo³owie u¿ywali i to co zapisa³ Carpini to to samo. Trzeba sprawdziæ czy to dzia³a.

http://www.bronze-age-swords.com/Clonbrin_shield.htm

Wiecie? A sk±d?
Z Frehy? Czy z wpatrywania siê w p³omieñ z kostki s³omy?

Ja rozumiem, ¿e pytanie to off-top, ale jak by³ topic o odzie¿y skórzanej, to najpierw by³o "nie by³o! nie by³o! nie by³o!" i p³omienne szar¿e jak na Znicza. A jak siê okaza³o, ¿e wystarczy wej¶æ do ksiêgarni archeo PAN-u na Lesznie, by znale¼æ od razu trzy ksi±¿ki o odzie¿y skórzanej z terenu Polski, to by³ zonk, sie zrobi³ myk i ca³y topic znik.

Fakt. Jak nie znaleziono datowanego na Wielkie Morawy he³mu ¿ebrowego z p³atami skórzanymi, to g³upio na si³ê lansowaæ jaki¶ model. I to Znicz na pewno rozumie. Nie znaleziono jednak tez drewnianego fallusa wielkiego jak maczuga, u¿ywanego co lato do "rekonstrukcji obrzêdów" w wielkomorawskich grodach. Znicz zwraca tylko uwagê, ¿e konsekwentnie id±c tropem "nie znaleziono" nale¿a³oby zak³adaæ, ¿e ludzi u nas hasali goli, jeno w butach, sz³omach, naszyjnikach, z mieczami i wiadrami, bo to znaleziono. W sumie to nieg³upi patent, bo niewiasty (zwykle) sz³omów i mieczy nie nosz±, wiêc na imprezach wystêpowa³yby w samych butach i bi¿uterii, co na pewno poprawi³oby wp³ywy organizatorów ze sprzeda¿y gapiom biletów na imprezy.

Uczciwie by³oby przyznaæ, ¿e co jest "koszer" oceniaj± "trendsetterzy" RR i czego nie lubi±, to jest be, jak karwasze, co by³y zawsze, a ostatnio s± ulubionym przedmiotem do tropienia przez stró¿ów koszerno¶ci, niedozwolonym "bo nie", podobnie jak niedozwolone powinny byæ s³owiañskie gacie, giez³a, suknie (oraz majtki, okulary, soczewki kontaktowe i biustonosze).

A'propos na tej miniaturze z rzezi± niewini±tek z Kodeksu Pu³tuskiego, mamy go¶cia w sz³omie pomalowanym tak, jakby albo by³ skórzany, albo pomiêdzy ¿ebrami by³a skóra z nabit± na ni± blaszk±. Ma te¿ koszule i spodnie. Ale tego nie wykopano. No to tego nie by³o. Media (w tym wypadku: Kodeks) k³ami±.

Lito¶ci! Nie szkoda kolejnego w±tku, który akurat w³a¶nie zacz±³ siê robiæ merytoryczny?

A co do "skórzanych he³mów" w scenie rzezi niewini±tek... przyjrzyj siê jej. Je¶li zak³adamy, ¿e br±zoworudy kolor he³mów ¿o³daków Heroda oznacza, ¿e s± skórzane - to zgodnie z t± logik±, miecz Heroda te¿ jest skórzany.

Mam pro¶bê. Herr Finkenberg, mo¿esz siê podpisaæ z imienia i nazwiska? Chcia³bym Ciê zacytowaæ, a nie lubiê tego robiæ z autorami wystêpuj±cymi incognito.

Rozumiem. takie np. "Borg", to i imiê i nazwisko. "B" to imiê, a "org" nazwisko. To ja jestem "Finken" imiê "Berg" nazwisko. Nie mam zdjêcia pleców, by sobie wsadziæ na awatara. A by³o to potrzebne do czego? Do argumentu ad personam? Merytorycznych zabrak³o?

Co do meritum - ilustracja "rzezi" jest tylko dowodem na to, ¿e mnisi malowali, co chcieli i czym mieli. Tu akurat mo¿na przypuszczaæ, ¿e przedstawienie ma zwi±zek z rzeczywisto¶ci± zaokienn±, a nie mnich malowa³ ilustracje zgodn± z kanonami przedstawiania ubioru i postaci w kraju swego pochodzenia. Pó¼niejsze przedstawienia legend np. o Sw.Jadwidze Sl±skiej wskazuj±, ¿e obrazki zamawiano raczej w Andechs, ni¿ Trzebnicy i malowano "jak trzeba" a nie jak by³o naprawdê.

Dyskutujemy w temacie "Wykorzystanie skóry w konstrukcji uzbrojenia ochronnego. Stalowo skórzane he³my oraz os³ony koñczyn i tu³owia", a nie w temacie "Wielkomorawski he³m ¿ebrowy", trudno uznaæ za zasadn± uwagê, ¿e gdy piszemy o wykorzystaniu skóry w konstrukcji uzbrojenia ochronnego, to piszemy nie na temat.

Ikonografia - ilustracje, drzwi, figury w wiêkszosci wypadków nie daj± nam odpowiedzi z czego jaki¶ strój zosta³ zrobiony. Wierzymy, ¿e jak ³uska to metal, bo tak siê przyjê³o. Bardzo rzadko widaæ fakturê pozwalaj±c± oceniæ, jaki to by³ materia³. I tu mog³aby pomagaæ "archeologia eksperymentalna" i logika (takie np. skórzane karwasze z Kokoszowej Manufaktury w ka¿dym znanym mi te¶cie okazywa³y siê odporniejsze od p³ytowych), ale rad testy i logikê odrzucê.

Je¶li opieramy siê tylko na znaleziskach, a te s± ubogie, to nale¿a³oby konsekwentnie przyj±æ, ¿e odtwarzamy w Polsce tylko wikingów ze znalezisk bagiennych, bo znalezisk z ziem Polski jest za ma³o, by zebraæ strój na ca³± postaæ, a na domys³y siê nie zgadzamy i jedna skórzana pancerkurta z Grzmiacej tego nie zmieni.

I takie postawienie sprawy by³oby zupe³nie w porz±dku. Konskewentne. Jasne. Jednoznaczne.

Gdy jednak dopuszczane s± "domys³y we lnie i we³nie" ale potêpiane "w skórze", bo... bo... bo... nie wiadomo czemu, to co to jest? Kryterium "bo tak"?

Ja bardzo przepraszam za dygresjê, ale:



Od kiedy da siê przeci±æ p³ytowy element uzbrojenia ciêciem? Bo to dla mnie ca³kiem spora rewelacja.

Mo¿emy ju¿ wróciæ do dyskusji?



Na uwagê zas³uguje wzmianka o skórzanych pancerzach u Wincentego Kad³ubka.
Jest jeszcze jedna kwestia.Mianowicie ,pancerze skórzane wzmocnione stalowymi p³ytkami.
Przyzwyczaili¶my siê do stalowych zbrojników ³±czonych skórzanymi rzemieniami na skórzanym podk³adzie lub bez niego.Gdyby jednak odwróciæ wszystko o 180 stopni? Naturalny proces polepszania w³a¶ciwo¶ci ochronnych uzbrojenia skutkowa³ by zamocowaniem stalowych (¿elaznych) p³ytek do istniej±cych skórzanych pancerzy. Nale¿y nazwaæ to stalowymi zbrojnikami na skórzanym podk³adzie,czy skórzanym pancerzem wzmocnionym stalowymi p³ytkami?
pozdrawiam
M.
edit.
Na temat procesu utwardzania skóry pisze Arkadiusz Michalak :


M.

A jaki jest Twój pogl±d?

Wypada³o by zwróciæ uwagê na to ¿e Kad³ubek opisa³ uzbrojenie ochronne przeciwników Krzywoustego.
Nazwa³ bym to skórzanym pancerzem wzmocnionym ¿elaznymi p³ytkami.
Za Michalakiem:




Warte odznaczenia:

To tyle odno¶nie zachodniej Europy.Teraz ziemie nale¿±ce do POlski


Kad³ubek zaznaczy³ ¿e przeciwników Krzywoustego nie chroni³ dobrze pancerz skórzany,co ¶wiadczy o tym ¿e by³y i ¿e chroni³y marnie.

Z jednej strony mamy udokumentowane u¿ywanie pancerzy skórzanych czy to w formie zbrojników czy p³atów na zachodzie Europy,Bliskim i Dalekim Wschodzie.Tak jakby wszêdzie indziej u¿ywano ,a u nas nie. Z drugiej strony znajdujemy u nas ró¿ne zabytki pochodzenia ogólnie nazwê -koczowniczego,jednak czê¶ci skórzanych pancerzy nie.Co wydaje mi siê do¶æ dziwne.

Bardzo dziêkujê, ¿e zechcia³e¶ po¶wiêciæ tyle pracy na tak bogate obja¶nienie.

Sama nazwa ciê¿kiej kawalerii, kirasjerów, wywodz±cych swoje miano ze skórzanego pancerza, wskazuje, ¿e takie co¶ istnia³o i w dodatku by³o fest gruba¶ne/pancerne. Ale jak celnie podsumowa³e¶, wiedza to jedno, a znaleziska to drugie, a tych (na razie) nie ma.

Inne kraje (https://de.wikipedia.org/wiki/Lederr%C3%BCstung) musz± mieæ wiêcej szczê¶cia, mniej kwa¶ny odczyn gleby, mniej ¿ar³oczne robale, albo mniej zapobiegliwych przodków.

Nic nam to w rekonstrukcji nie pomo¿e, ale zetkn±³em siê z interpretacj±, która mo¿e choæ pocieszy, ¿e du¿y wyrób skórzany, jak siê rozleci, to ostanki zawsze do czego¶ jeszcze w gospodarstwie pos³u¿± i kiedy¶ zamiast przygodnej dêtki, zrobi³by¶ wk³adkê do buta z resztek pancerza Przypuszczam, ¿e tak dziaæ siê mog³o ze zu¿ytym skórzanym sprzêtem - zyskiwa³ drugie, trzecie i czwarte ¿ycie, w coraz mniejszym kawa³ku i w coraz po¶ledniejszym zastosowaniu.

Próbowa³em wygooglaæ, wyahoo'owaæ itd. dane o wspomnianym gdzie¶ wy¿ej pancerzu-kurcie z Grzmi±cej, ale bez rezultatu. Wiesz, (Wiecie drodzy Frehowicze?) co¶ wiêcej o tym znalezisku i jego datowaniu? Na prawdê co¶ takiego mog³oby znacznie pomóc przy rekonstrukcji Polski przedmieszkowej i pobrzetys³awowej, gdzie z dostêpno¶ci± ¿elaza bywa³o czasem dramatycznie, a wojen i bandytyzmu nie brakowa³o, wiêc broñ jaka¶, w tym pasywna, konieczna by³a.

A'propos - ¿ydowskie s³owniki "kananejskiego" podaj± prawid³ow± (i zgodn± z wspó³czesn± rosyjsk± i niedawn± polsk±) terminologiê, gdzie aktywne czê¶ci uzbrojenia to "orê¿". Na zasadzie takiej analogii, pancerz, to po polsku musia³a byæ "broñ, broñja, ros. броня", a zatem loricati, to byliby "zbrojni", a nie z niemiecka "pancerni" (a "uzbrojeni" to "orê¿ni, orê¿nie" jak siê to, we wcale nie tak starej polszczy¼nie, precyzyjnie opisuje).

Podobnie pisze Michalak:




Nas raczej powinny bardziej interesowaæ owe callum toracas ni¿ loricati

http://books.google.pl/books?id=3JNSAAAAcA...cas&f=false

pozdrawiam
M.

Leksykon W³od.Kwa¶niewicz „1000 s³ów o broni bia³ej i uzbrojeniu ochronnym” Wyd. MON 1981
„p³acha – staropolska nazwa napier¶nika lub naplecznika zbroi” – polonista umia³by to sprawnie ustawiæ w odpowiednim zwi±zku z „p³achta” i „p³aski”, w opozycji do niem. „Blech” - „blacha”. W ka¿dym razie Kwa¶niewicz zbroj± nazywa konsekwentnie tylko co¶ z blachy i p³ytowego.

Co ciekawe – twierdzi, ¿e cechy p³atnerskie wyodrêbni³y siê w Polsce dopiero w XVII wieku, choæ swoje pocz±tki maj± w ¶redniowieczu. Raczej po 1241, bior±c pod uwagê kiedy nast±pi³a wymiana ludno¶ci w o¶rodkach miejskich. Nie mamy w Polsce osad s³u¿ebnych jak „pancerniki”, s± za to spece do ca³ego procesu technologicznego, poczynaj±c od Rudników, Kowali, Sz³omników (ob.S³omniki pod Krakowem), tak¿e Grotniki, Szczytniki, Tarczowniki, a¿ po Jadowniki i inne w±skie specjalno¶ci produkcyjne zwi±zane z broni±, orê¿em, wyposa¿eniem i utrzymaniem dru¿yny.

Ten¿e leksykon pod has³em podaje pod has³em pancerz – rodzaj miêkkiego uzbrojenia ochronnego ludzkiego cia³a, w przeciwieñstwie do sztywnej zbroi p³ytowej, w postaci kaftana p³óciennego lub skórzanego z nitowanymi do niego metalowymi zbrojnikami, a tak¿e wszystkie typy kolczug bezpo¶rednich (z kolczej plecionki) a tak¿e po¶rednich (kombinacja kolczej plecionki ze stalowymi p³ytami /…/ nazwa pochodzi od franc. pancier i niem. Panzer.

Leksykon nie jest niestety miejscem, gdzie rozwijane s± uzasadnienia i podawane znaleziska, ale trudno zak³adaæ, ¿e je¶li co¶ zosta³o opublikowane wcze¶niej ni¿ 10 lat temu to jest to lipa, b³±d i niemo¿liwo¶æ. Gorzej, ¿e w odniesieniu do he³mu ¿ebrowego/obrêczowego, od którego zaczê³a siê dyskusja w tym temacie, to leksykon podaje tylko, ¿e by³ popularny w wiekach ciemnych, a opisuj±c konstrukcjê i ilustruj±c j± zdjêciem he³mu z VI wieku z terenu Francji, nie pisze nic o tym, co znajdowa³o siê pomiêdzy ¿ebrami he³mu (widoczne na zdjêciu jako ciemna skorupa).

Trudno z drugiej strony nie zauwa¿yæ podobieñstwa pomiêdzy he³mem ¿ebrowym, a koron± zamkniêt±/¿ebrow±, która jak wiadomo mia³a z za³o¿enia pomiêdzy obrêcz± i ¿ebrami wype³nienie, z czasem coraz bardziej miêkkie, a¿ przyjê³o formê biretu, a pó¼niej kopiastej czapki.

Generalnie, rozwi±zanie to trafi³o do Europy ze wschodu, ale naprawdê trudno zak³adaæ, ¿e skoro ju¿ w czasach rzymskich segmenty pomiêdzy ¿ebrami by³y metalowe, to raptem na Wielkich Morawach wrócono do syryjskiego pierwowzoru z III w pne, gdzie wype³nienie pomiêdzy ¿ebrami by³o skórzane. Czesi te¿ nie wyrywaj± siê z takim pogl±dem: http://www.slovane.cz/rservice.php?akce=ti...anku=2007030002

I tego trzeba siê bêdzie trzymaæ, pok±d kto nie odkopie dobrze datowanego wczesno¶redniowiecznego ¿ebrowego szkieletu z resztkami skóry pomiêdzy. Nie wydaje mi siê by¶my w tym temacie zdo³ali co wiêcej dodaæ.

Cytat pochodzi z tej strony :


http://asmund-pgd.blogspot.com/2012/09/mag...ien-swiety.html

Czo³em,

A cytuj±c w ca³o¶ci:

To w³a¶nie - znalezisko z Rugii. Datowane nie pó¼niej, ni¿ na XII w. Interpretowane przez publikuj±cego je archeologa jako Reste eines eisernen Brustpanzers: Hans-Dieter Berlekamp, Die Funde aus den Grabungen von Arkona auf Rügen in den Jahren 1969-1971, ZfA 8 1974, s. 211-254. Tej jego hipotezy nikt jeszcze nie obali³, a poza naturalnym i ludzkim zdziwieniem, ¿e przecie:

co?! Jak!? P³aty takie wczesne, i to nie w Nadrenii, nie w ¿adnym Mediolanie - ale tak pod Arkon±, w Putgarten (Pod Gardem), gdzie¶ na podwórku u S³owian?!! No panie, tak byæ tak nie mo¿e!...

...nie ma specjalnie jakich¶ mocnych argumentów przeciwko hipotezie niemieckiego badacza. Jest tylko ten naturalny sceptycyzm, który ka¿e nie ufaæ interpretacji tak s³abo zachowanych szcz±tków. No, ale przecie¿ widzimy tu i blachê i nity, trzymaj±ce to wszystko zusammen do kupy. Troszeczkê wyobra¼ni, i mamy tekstylne pokrycie, odtworz± nam siê p³ytki i g³ówki nitów na wierzchu b³ysn± w pe³nym s³oñcu!

Tekstylia i blacha, nie skóra

Pozdrawiam

To jednak jest tekst autora bloga ,a nie Berlekampa.

Jest tylko ten naturalny sceptycyzm nakazuj±cy mniemac ¿e skóra s³abiej potrzyma blacha i s³abiej wy³umi niz textyl ....zieeew.

P³aty to byæ mo¿e za du¿o powiedziane. Je¶li siê przygl±dniemy ich genezie to zauwa¿ymy, ¿e powsta³y poprzez zbrojenie szat bojowych blach± (wpierw jedna, potem dwie i wiêcej). Tak twierdzi bodaj¿e Leszek Kajzer w "Uzbrojenie i ubiór rycerski w ¶redniowiecznej Ma³opolsce".

Wiêc mo¿e ten przyk³ad to nie p³aty, tylko ich protoplasta, a datowanie by pasowa³o.

Proszê o rozja¶nienie kilku niejasno¶ci.
U Michalaka w jego : "Czy w ¶redniowieczu na ziemiach polskich
u¿ywano skórzanych pancerzy?" pojawia siê skórzany pancerz bezrêkawnik
Który z czasem ewoluowa³ do kilku warstw skóry przeszywanych razem stalowym drutem,jak zabytek z Wroc³awia.


Dalej w tym samym czasie mamy p³aty czyli pancerz kryty (w wiêkszo¶ci przypadków p³ótnem) ,rzeczywisto¶æ rekonstrukcyjna jednak pokazuje ( w wiêkszo¶ci przypadków) ¿e skór± ..co mnie zmyli³o.

Niez³y temat:

http://www.freha.pl/index.php?showtopic=10057&st=0

który jednak do koñca nie wyja¶nia czy stalowe zbrojni kryto tak¿e skór±.Przyznajê,nie mój okres zainteresowañ,nie znam siê wiêc pytam.
Najstarsze przedstawienie krytego pancerza to jak do tej pory zbroja ¶w.Maurycego.Jednak jest to kamienna rze¼ba a nie oryginalny pancerz.Sk±d wiemy ¿e kryty by³ p³ótnem ,a nie skór±?

http://www.historiavivens1300.at/hv1300.htm

Równie dobrze mo¿e to byæ cuirie wzmocnione stalowymi p³ytkami,lub raczej jego nastêpny "level"
Tu pojawia siê pewna rozbie¿no¶æ. Gdy zamocujemy stalowe p³ytki na podk³adzie skórzanym to bêdzie to-pancerz skórzany wzmocniony stalowymi zbrojnikami. Gdyby¶my jednak te same p³ytki zamocowali do podk³adu p³óciennego ...wyjdzie nam pancerz kryty?

Inna sprawa.

Dlaczego na cuirie nie szczêdzono skóry nawet na kilka warstw,a do p³atów u¿ywano w tym samym czasie p³ótna?W ogóle zak³adaj±c ¿e w XIII w.p³atach (lub starszych) do podk³adu u¿ywano tekstyliów.
pozdrawiam
M.

edycja.
Sprawdzi³em u Kajzera.
Pisze on o pancerzu ¶w.Maurycego ¿e byæ mo¿e (i to jest kluczowe s³owo) jest to rodzaj pancerza pokrytego tkanin± lub skór±.

Je¶li chodzi o cuirbouilli, to jedyne przedstawienie jakie póki co znamy i mo¿emy podejrzewaæ, ¿e to w³a¶nie to pochodzi z Biblii Maciejowskiego(cz³owiek z czerwon± chor±gwi±).


Dawid dostarcza zaopatrzenie


Reszta w tym temacie:Dziwna os³ona tu³owia.