Witam

Od jakiego¶ czasu bardziej interesujê siê wielkimi Morawami, i w zwi±zku z tym mam pytanie odno¶nie he³mów u¿ywanych przez niektórych rekonstruktorów z Czech.
Mianowicie widzia³em parê razy he³m ¿ebrowy gdzie tylko ¿ebra by³y stalowe a reszta by³a ze skóry.
Wiedzia³em te¿ co¶ podanego na ilustracji przedstawiaj±cej Awara, niestety ilustracja by³a z ospreya, wieæ nie uwa¿am tego za dobre ¼ród³o.
Czy mo¿liwe jest ¿e wielko Morawianie mogli nosiæ takie he³my ?

Z góry dziêkujê za odpowiedz

Zapomnij o czym¶ takim to mrok-gigant. Po pierwsze nigdy nie znaleziono skórzanych he³mów. Widzia³em kilka egzemplarzy takiego wynalazku - nie do¶æ ¿e niepotwierdzone historycznie to w dodatku ochrona bliska zeru.

Witam

Nie interesowa³o mnie to ze wzglêdu na hipotetczne u¿ywanie, tylko raczej ze wzgledów poznawczych. A sam nie mam zabardzo ¼róde³ o awarach i ich wp³ywach.

Mo¿e zacznijmy od pocz±tku.Interesujesz siê ogólnie Morawami czy Pañstwem Wielkomorawskim?To zasadnicza ró¿nica.Zak³adam ¿e to drugie zwa¿ywszy na datowania dzisiejszych imprez.Je¿eli umiejscowiasz odtwarzan± postaæ w II po³owie IXw czyli w szczytowej formie WM to z wp³ywami awarskimi dwa razy siê zastanów.Po rozbiciu kaganatu przez Karola Wielkiego na pocz±tku IXw jakie¶ resztki ludno¶ci awarskiej przetrwa³y nawet do II p.IXw na terenach dzisiejszej po³udniowo-zachodniej S³owacji.
Co do u¿ycia takiego he³mu o jakim piszesz....to tak samo jak z u¿yciem skórzanych lamelek.Mog³y byæ ale wcale nie musia³y.Wstrzymaj siê z u¿yciem czego¶ takiego w "rekonstrukcji".
Polecam bli¿szemu przyj¿eniu siê znaleziskom z Pragi Stromovki.
Pozdrawiam

Witam

Interesuje mnie dok³adnie ten okres o kórym wspomnia³e¶, i wiem ¿e wtedy to ju¿ nie za bardzo z avarami.
A interesowa³o mnie to w kontek¶cie do ca³ych wielkich moraw, ale nie chcia³em w takim chodziæ tylko siê dowiedzieæ czy takie co¶ w ogóle istnia³o.

He³my ze stalowym o¿ebrowaniem, i uzupe³nione skór±, istnia³y, tyle ¿e z tego co mi wiadomo, by³y u¿ywane przez wikingów z terenów Norwegii. Kiedy bêdê w bibliotece (prawdopodobnie 28 czerwca) zamieszczê tytu³ ksi±¿ki i autora, sk±d wytrzasn±³em te informacje.

Nie wierz we wszystko co przeczytasz, czasami trzeba podej¶æ bardziej krytycznie do informacji i skonfrontowaæ je z jakim¶ innym ¼ród³em.
Byle autorem tej ksi±¿ki nie okaza³ siê niejaki Micha³ek, bo równie dobrze mo¿na czytaæ Kajko i Kokosza ;) .

By³o zamieszczone zdjêcie znaleziska takiego he³mu. Ta ksi±¿ka to

Foote Petel G.
,,Wikingowie"

PIW 1975

:D

Bli¿ej tymi he³mami siê nie zainteresowa³em, tak¿e nie szuka³em innych ¼róde³ na ich temat, ale jak kogo¶ one interesuj± to maj± ju¿ co najmniej jedn± pozycjê do przeczytania :D

Peter Foote, David Wilson: Wikingowie?
Nie przypominam sobie tam ¿adnej ilustracji skórzanego he³mu...
Móg³by¶ podaæ je¶li nie sam± ilustracjê, to numer strony, wzglêdnie ryciny?

Niewykluczone ¿e Awarowie takich he³mów u¿ywali, skoro masowe u¿ycie he³mów skórzanych i skórzano-¿elaznych to daleka Azja - Japonia, Mongolia i okolice, a¿ po Tybet. Zapewne wiêc zawêdrowa³y z którymi¶ koczownikami stamt±d a¿ do Karpat, ale jak dot±d nic nie wskazuje na to aby siê tutaj przyjê³y.

Istniej± pewne bardzo mgliste przes³anki na istnienie skórzanych he³mów na Wyspach Brytyjskich w epoce br±zu. Wiadomo ¿e istnia³y skórzane tarcze, Skeumorfizm pewnych pó¼niejszych he³mów podobno (to informacje z rozmowy z angielsk± archeolog, nie moje w³asne) wskazuje na na¶ladownictwo wcze¶niejszych form skórzanych.

Owka, jak bêdê mia³ trochê czasu z którym u mnie ciê¿ko to poszukam i podam stronê ksi±¿ki, ale nie wiem kiedy to bêdzie.

http://www.google.pl/search?q=he%C5%82m+g%...mp;ved=0CCoQsAQ

... to apropo nieu¿ywania, i nie znania he³mów skórzanych w Polsce, jak i ich niskiej ponoæ wytrzyma³o¶ci.

Pancerze niemetalowe zupe³nie nieszczê¶liwie i durnie nazane przez bronioznawców "miêkkie" by³y bardzo sztywne, twarde i odporne. Patrz - powy¿sze "google".

Bo to jest przecierz kilka warstw tkaniny i skóry przeklejonych naturalnymi klejami lub "glutami", octem, winem sol± itd.

Jaki to daje efekt ... proponujê wycieczkê do najbli¿szego muzeum górnictwa. Nies³ychanie toto sztywne, twarde, odporne i lekkie.

Koszul te¿ wszesnych w Posce nie znaleziono, ani portek ....

Za to cesarze niemieccy u¿ywali pancerzy niemetalowych patrz Niketas Choniates.

Pozdrawiam Znicz

W porz±dku, Zniczu, tylko gdzie Rzym, gdzie Krym...

Nikt tu nie neguje istnienia górniczych kasków skórzanych w wieku dziewiêtnastym i okolicach, tyle, ¿e nijak nie udowadnia to istnienia bojowych metalowo-skórzanych he³mów ¿ebrowych na terenie Wielkich Moraw i Skandynawii we wczesnym ¶redniowieczu. Nawiasem mówi±c, istnienie wówczas he³mów czysto skórzanych (póki co, czysto hipotetyczne), przemawia³oby do mnie sporo bardziej, ni¿ taka konstrukcja mieszana.

Dlatego poprosi³am Black_Knighta o zdjêcie albo numer ilustracji z tym he³mem, bo mój egzemplarz Wikingów niczego takiego nie zawiera, ale zawsze jestem otwarta na now± wiedzê...

... a skórzane wy¶ció³ki metalowych he³mów zachowa³y siê?... bo oto mamy dowód na nieistnienie wczesnych wy¶ció³ek w he³mach.



Pozdrawiam Znicz

W przepychanki wdawaæ siê nie mam zamiaru, nie mam ¿adnych dowodów na nieistnienie czegokolwiek, bo jasnowidzem nie jestem. Mo¿e istnia³y skórzane, mo¿e tekstylne albo filcowe, a mo¿e mchem wypychano.

To, ¿e co¶ mog³o istnieæ, nie jest ¿adnym dowodem, ¿e istnia³o.

To, ¿e musia³o istnieæ, jest dowodem - chocia¿ nie okre¶la nam szczegó³ów. (Np. bez ubrania w klimacie Polski trudno prze¿yæ - ergo, ubranie musia³o istnieæ, ale czy na 100% portki? Mo¿e nogawice?)

Praktyczno¶æ jakiego¶ przedmiotu to te¿ jeszcze nie dowód - ja np. (podobnie jak 90% wspó³czesnych bab) mogê sobie uwa¿aæ, ¿e spodnie dla kobiety s± bardziej praktyczne, ni¿ majtaj±ca siê kiecka, ale nijak siê to ma do rekonstrukcji X wieku...

I tyle, póki kto¶ nie poda ¼ród³a potwierdzaj±cego istnienie we wczesno¶redniowiecznej Europie takiego he³mu, mo¿emy sobie dalej tylko gdybaæ.

... twierdzisz, ¿e górnicy we wczesnym ¶redniowieczu u¿ywali he³mów z plastiku?

Przypominam, we Wroc³awiu znaleziono pancerz skórzany, a W. Kad³ubek wspomina o skórzanych napier¶nikach.

Przykro mi, ¿e to nie bronioznawcy pisali dawne kroniki a mnisi. Zatem, trzeba u¿ywaæ rozumu zamiast ... nie bo nie!

Skóra by³a dostêpna w ka¿dym domowym gospodarstwie.

Pozdrawiam Znicz

Ja to sobie w ramki oprawiê i powieszê na ¶cianie...

Szkoda, ¿e Valdez znikn±³ z forum, on by³by w stanie Ci powiedzieæ, co ¶redniowieczni górnicy nosili na g³owach.
Co i tak nijak siê ma do tematu i dzia³u: Uzbrojenie ochronne wczesno¶redniowieczne. Uparcie apelujê o chocia¿ jeden dowód na noszenie he³mów ¿ebrowych skórzano-metalowych. A wtedy mo¿na zacz±æ merytoryczn± dyskusjê.
EOT jak dla mnie.

S± liczne zród³a o uzbrojeniu ochronnym lnianym i skórzanym z Bizancjum czy stepu n. Mongo³owie. No ale to jacy¶ bidni oberwañcy, nie to co w Polszce, tu wsio bogate i nikt by siê nie zhañbi³ pancerzem z lnu czy skóry!

My lepsze ni¿ go³odupce z Ordy czy Bizancjum!!! My lepsze ni¿ cysorz niemiecki Konrad co pancerz lniany nosi³ moczony w occie i soli.!!!


Pozdrawiam Znicz

Owka, nie karm trola, z dyskusji w których uczestniczy Znicz widaæ wyra¼nie ¿e On i tak nie przyjmuje ¿adnych argumentów... Gdybologia stosowana...
Zniczu chcia³bym bardzo zobaczyæ kiedy¶ jakie¶ Twoje rekonstrukcje.

a ja apeluje o choæ jeden dowód znale¼ny okleiny tarczy wczesnej, bo wszyscy reko maj± tarcze oklejone. Ale ten brak znalezisk jako¶ nie przeszkadza...


Pozdrawiam Znicz

Co rozumiesz przez "okleinê" ? Ca³± powierzchniê ? Oczywi¶cie ¿e mamy dowody. Np. traktat mnicha Teofila - nawet dok³adnie podaje czym oklejano tarcze z jednej i drugiej strony - materia³y, kleje, przepis na gesso... Na zabytkach/znaleziskach i ikonografii siê ¼ród³a nie koñcz±.

He³my skórzano-stalowe, podsumowuj±c dotychczasow± dyskusjê, choæ na pewno w ró¿nych (acz peryferyjnych w stosunku do Karpat) rejonach Eurazji by³y w u¿yciu, wiêc teoretycznie na pewno s± mo¿liwe i skuteczne, jednak¿e skoro pytanie by³o o Wielkie Morawy / Wielk± Morawê, to na razie wpisujemy: brak danych, i ¿adne nasze gdybanie tych danych nie zast±pi.

Jako ¿e Bizancjum zosta³o wywo³ane do tablicy.. odpowiadam fakt oprócz metalowych i tekstylnych os³on wystêpowa³y te¿ skórzane a nawet drewniane. Wszystko jest opisane w traktatach wojskowych, ale zapewne nikt nie pokusi³ by siê o reko tych ostatnich BO mamy za ma³o informacji, sama wzmianka nie wystarczy, nie znamy technologii ani budowy. Ale czy to zwalnia o samym chocia¿by podaniu takiej informacji do wiadomo¶ci reszty? Znicz w³a¶nie to robi. I bizantyñskie czy inne ¼ród³a nie s± dowodem na u¿ywanie takich rozwi±zañ na pozosta³ych terenach czy to w skandynawii, morawach etc, to oczywiste. Owszem istnieje mo¿liwo¶æ zapo¿yczenia takich elementów ale ja osobi¶cie to wykluczam bo powinno siê robiæ na pierwszym miejscu rzeczy typowe dla danej kultury, chyba ¿e mamy bardzo mocne ¼ród³a zapo¿yczeñ.

A tzw. "gdybologia" nie jest z³a. Nikt raczej w jej nastêpstwie nie wykona "rekonstrukcji".

No niestety patrz±c na sprzêt ró¿nych ludzi na imprezach regularnie widzê "gdybologiê" w zastosowaniu w "rekonstrukcji". Nie wszyscy rozumiej± wymienione przez Ciebie powy¿ej argumenty.

P.S Pamiêtam ¿e jestem Ci d³u¿ny miodka, musimy siê kiedy¶ wreszcie spotkaæ .

Mo¿esz co¶ wiêcej powiedzieæ o tych drewnianych os³onach? Albo daæ jaki¶ link?

odno¶nie drewnianych os³on np.: Tactica Leona VI


_____
S³awomirze, pamiêtam hehe ^ ^ Koniecznie ;)

super - odwo³ujesz sie do zród³a pisanego jak ja spoza Polski. Znowu - czyje¶ ¼rod³a (FREHA) s± lepsze. Ja pyta³em o znalezisko okleiny np. z Polski czy Moraw, a nie zród³a pisane, bo tych jesli chodzi o Bizancjum i NIEMCY mamy trochê.
KONRAD NIEMIECKI nosi³ pancerz z lnu wg zróde³ pisanych, ale dla FREHY - to znów niepotwierdzona plotka.

Podajê Bizancjum - ¼le, Niemcy - ¼le. Mam ekschumowaæ Galla Anonima? On te¿ nie Polak!

Wasze potwierdzenia sprowadzaj± siê do - nie znaleziono kibla wczesnego, wszyscy mieli posrane gacie.

Pozdrawiam Znicz

Pytanie do Patrikosa: wiadomo, ¿e Piastowie mieli koneksje rodzinne w Niemczech Skandynawii czy Rusi. Czy wiadomo co¶ o koneksjach rodzinnych Niemiecko-Bizantyñskich? albo Rusko-Bizantyñskich?

pyt 2. czy we wczesnych zród³ach istniej± S³owianie, ktorzy znali grekê? - o ³acinê siê nie pytam bo za ³atwe.


Pozdrawiam Znicz

Zniczu masz racjê nie negujê tego. Chodzi³o mi o 100% twarde dowody. Z reszt± ka¿dy przypadek trzeba rozpatrywaæ osobno.

Nie kochany.. id±c tym fekalnym tokiem rozumowania nie mieli "posranych gaci" tylko nie jeste¶my w stanie ZREKONSTRUOWAÆ POPRAWNIE "kibla wczesnego" na podstawie domys³ów Na tym polega Rekonstrukcja..

wracaj±c do oklejonych tarczy. http://www.muzeumwp.pl/emwpaedia/pawez-krzyzacka.php

Chcê zrozumieæ Twoj± wypowied¼ - co sugerujesz, ¿e kibli nie by³o, czy ¿e by³y, ale z braku znale¼isk nie mo¿emy ich zrekonstruowaæ?


Pozdrawiam Znicz

Chodzi³o mi tylko o korektê sformu³owanej przez Ciebie wypowiedzi a nie faktyczny stan naukowy. Podaj±c inny przyk³ad.
Je¶li mamy zapiski z XIII wieku - spisy inwentaryzacyjne komandorii Templariuszy z Francji, które wymieniaj± np. naczynia cynowe, daje nam to wiedzê ¿e takowe istnia³y, natomiast nie jeste¶my w stanie zrekonstruowaæ takiego naczynia poniewa¿ nie ma znaleziska dla tego okresu na tamtych ziemiach. Nie da siê czego¶ ZREKONSTRUOWAÆ jedynie na podstawie kilku s³ów bo nie mamy zielonego pojêcia jak to wygl±da³o.

Tu na forum twierdzi siê, ¿e pewnych rzeczy nie by³o ... a nie ¿e trudno je zrekonstruowaæ. To ró¿nica.

Je¶li nie ma znalezisk, jest ikonografia i zród³a pisane.

Sugerowa³bym posilaæ siê tym:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz

Ju¿ nie dyskutujê, tylko zapytam:
Mo¿e ja g³upia jestem, ale co ze sceny rzezi niewini±tek z kodeksu pu³tuskiego wynika dla tematu?

1. Choæby:
a.) http://pl.wikipedia.org/wiki/Teofano_(cesarzowa_rzymska)
b.) http://pl.wikipedia.org/wiki/Anna_Porfirogenetka
2. List Ksiê¿nej Matydly do Mieszka II potwierdza, i¿ nasz drugi Król by³ w temacie ogarniêty.

Przenios³em czê¶æ postów dotycz±cych fragmentów domniemanych pancerzy do pasuj±cego tematu.

http://www.freha.pl/index.php?showtopic=21642

Piknie. Z tej ikonografii wynika ¿e u¿ywano (po kolorze s±dz±c) miedzianych lub br±zowych patynowanych mieczy oraz ich zardzewia³ych wersji ¦mieszna sprawa u¿ywanie tych pierwszych mamy potwierdzone w sagach

Fljótsd?la saga, t³umaczenie w³asne.



Powa¿niej mówi±c zwracajmy uwagê na kontekst bo bez niego mamy tylko ¶mietnik Kontekst jest taki, ¿e bohater znajduje bardzo star± broñ z zamierzch³ych czasów podobnie jak wzmiankowani wcze¶niej górnicy wykopywali ko¶ci wielkich smoków

Pozdro

Tak sobie my¶lê ch³opcy z FREH-a, ¿e pomylili¶cie powo³anie. Dziêki wam ojczyzna mog³aby wiele zyskaæ naukowo, kulturowo, no i finansowo! Po kiego jakie tam Uniwersytety, Katedry i Wydzia³y, tony makulatury, hipotezy, teoryje, konferencje i sympozja. To tyle kosztuje! No i te badania archeo terenowe! Po co to wszystko, wszak mamy FREH-ê, a tu dowiemy siê wszystkiego z ca³± pewno¶ci±, dok³adnie i bez zbêdnych ceregieli. FREH-a to kopalnia bezdyskusyjnej i jedyniej wiedzy!

Po co taki Urabñczyk rozpisuje siê na wielu stronach powo³uj±c siê na teoretyków nauki na temat ograniczeñ i mo¿liwo¶ci archeologii czy historii. No po co?! A zajrza³ by na FREH-ê … w koñcu, zamiast siebie i czytelników mêczyæ w±tpliwo¶ciami …

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pytanie pomocnicze do FREH-owiczów: Ile he³mów znaleziono na terenie Kaganatu Awarskiego, z grubsza Wêgry, S³owacja, Morawy. I jakie to generuje na FREH-a wnioski?

Pozdrawiam Znicz

Pytanie pomocnicze drugie:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Stawiaj±c te pytania dowodzisz tylko ¿e zabrak³o ci argumentów. Rzecz w tym ¿e obiektywna prawda jest tylko jedna, subiektywnych punktów widzenia za¶ mo¿e byæ wiele. Jesli chcesz przedstawiæ swój subiektywny punkt widzenia podaj niezbite dowody na istnienie he³mów o jakich mówisz. Ikonografia niestety w tym akurat wypadku ma zerowy ciê¿ar dowodowy bo nic na jej podstawie nie wywnioskujesz o materiale u¿ytym do zrobienie przedstawionego uzbrojenia. Dowolno¶æ doboru kolorów by³a bardzo du¿a, co sam sobie udowodni³e¶ kilka obrazków wy¿ej (przyjrzyj siê te¿ kolorom w³óczni na wozie - co powiesz na skórzane groty?). Na ich podstawie mo¿na powiedzieæ tylko ¿e u¿ywano he³mów które mia³y budowê segmentow± i miewa³y nosal. Znamy takie he³my z wykopalisk, s± metalowe. Argumentu ¿e skóra siê nie zachowuje nie kupujê z racji ilo¶ci wykopywanych butów, pochewek itd. i z racji tego, ¿e skórzane he³my raczej powinny byæ popularniejsze od stalowych, ostatni argument mnie osobi¶cie najbardziej przemawia do rozumu - skórzane he³my zwyczajnie s± bez sensu, nie chroni± nale¿ycie przed broni± stosowan± na polu walki. Z tego miêdzy innymi powodu nie maj± równie¿ sensu skórzane karwasze.

Zniczu - tak ogólnie. Na dowodz±cym spoczywa ciê¿ar dowodu, na ¶rodowisku obowi±zek polemiki. To twarde j±dro metody naukowej. Je¶li rzucasz granat w stylu postulowania istnienia czego¶ w±tpliwego to nie miej pretensji ¿e ludzie nie ³ykaj± tego jak pelikany tylko oczekuj± konkretów. Konkretów nie masz. Masz zniczowe g³êbokie przekonanie ¿e jakie¶ obrazki co¶ przedstawiaj±. Fajnie. W poni¿szym linku przedstawiam ikonograficzny dowód na stosowanie rakiet balistycznych we wczesnym ¶redniowieczu. Mo¿e to równie¿ byæ ufo. No bo kurde faja kometa tak przecie¿ nie wygl±da.

http://i633.photobucket.com/albums/uu60/ma...leknienikom.jpg

Pozdro
Fiolnir

<< skórzane he³my zwyczajnie s± bez sensu, nie chroni± nale¿ycie przed broni± stosowan± na polu walki. Z tego miêdzy innymi powodu nie maj± równie¿ sensu skórzane karwasze>>

Folnir jeste¶ kompletnie niedouczony. Poczytaj autorów antycznych i ¶redniowiecznych a znajdziesz wiele opisów u¿ywania he³mów skórzanych. S± zachowane egzemplarze np. mongolskie, chiñskie itd.

Dyskusja z Wami nie sensu.

Pozdrawiam Znicz

Ca³kowicie siê zgadzam, ¿e ta dyskusja - PÓKI CO - nie ma sensu, st±d ju¿ z niej wymiêk³am. Ale w ¶wietle dwóch ostatnich postów warto by co¶ uporz±dkowaæ.

1. Nikt my¶l±cy logicznie nie neguje, ¿e skóra w pewnym stopniu chroni (s±dzê, ¿e negowanie tego nie by³o te¿ intencj± Fiolnira). Tak, jak choæby we³niana tunika daje pewn± ochronê w porównaniu z go³± klat±. Generalnie obrywaj±c w g³owê, lepiej mieæ na niej cokolwiek, ni¿ nic. Sama znam osobê, której czapka z lisa je¶li nie uratowa³a ¿ycie, to przynajmniej oszczêdzi³a powa¿nego urazu (okoliczno¶ci jak najbardziej niehistoryczne - "czynnikiem kontuzyjnym" by³a spadaj±ca ceg³ówka).

2. Faktem jest wykorzystywanie os³on skórzanych w wielu kulturach i okresach, w ró¿nych funkcjach.

3. Natomiast w tym w±tku rozwa¿ane jest wystêpowanie we wczesno¶redniowiecznej Europie konstrukcji w typie he³mu ¿ebrowego, gdzie ¿ebra mia³yby byæ stalowe, a æwiartki pomiêdzy nimi wykonane ze skóry. By³aby to konstrukcja do¶æ specyficzna - i wedle mojego stanu wiedzy, oparta na wspó³czesnych za³o¿eniach (popularno¶æ techniki ³±czenia skór nitami chocia¿by - je¶li zostan± przywo³ane znaleziska z w³a¶ciwego rejonu i czasu, niekoniecznie he³mów, gdzie nitowano skórê do metalu, zastêpuj±c ni± element wykonywany w innych egzemplarzach tego typu z blachy, bêdzie to argument na rzecz prawdopodobieñstwa takiej konstrukcji).

Póki co, bardziej do przyjêcia wydaj± mi siê wszelkie ochronne nakrycia g³owy wykonane z samej skóry, filcu, etc, ni¿ taki hybrydowy wynalazek, gdzie konstrukcjê wykonan± z jednego materia³u (metal) przenosimy dowolnie na materia³ sporo inny (skóra). Ale nie bêdê siê ju¿ tu rozpisywaæ, bo sama wo³a³am o twarde konkrety w tym w±tku, a nie "widzimisiê" .

Mia³em nie zabieraæ g³osu, ale na koniec - nie ma sensu dyskutowaæ z ludzmi, którzy twierdz±, ¿e z X-XI wszystko do naszych czasów siê zachowa³o.

Gdzie he³my huñskie z ¦rodkowej Europy?

Garnczkowe z Wielkopolski czy Prus Krzy¿ackich? Brak egemplarzy - równa siê - nie istnia³o wg, Frehy. Gdzie portki, koszule i plaszcze z IX-X w. z Polski? Gdzie korony grodowych wa³ów?


Proponuje zapoznaæ siê literatur± obc± na temat he³mów i pancerzy skórzanych, zamiast w kó³ko powtarzaæ frehowskie "nie-bo nie".

Wg frehy miecze noszono w rêku, bo pasy mocuj±ce miecze jak i wiêkszo¶æ pochew nie dotrwa³a. Na takim poziomie nie bêdê dyskutowa³.

He³my skórzano-¿ebrowe (¿ebra metalowe) zachowa³y siê np. w Azji.

Czy naprawdê tak wygl±da³y ca³e strza³y we wczesnym?


Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


O! wiêkszo¶æ koczownicza a to ¶r. Polski. Kolejna herezja!


Pozdrawiam Znicz

By³a szansa na ciekaw± dyskusjê, ale wrzuty zarówno przez Znicza jak i jego niektórych dyskutantów s± typowo prowokacyjne. Nie wiem po co, ale gratulujê spierdolenia tak dobrego pocz±tku.



Zniczu, o czym Ty chcesz dyskutowaæ? ¯eby prowadziæ dyskusje trzeba stawiaæ hipotezy i podpieraæ je argumentami, albo obalaæ. Jak sam napisa³e¶, w Europie nie zachowa³y siê ¿adne elementy skórzane, które by podpar³y Twoj± teoriê. Wiêc wszystkie hipotezy s± argumentowane "wydaje mi siê, ¿e", albo "w Azji takie mieli, wiêc w Europie te¿ mogli".

Jak dobrze rozumiem, dyskusja dotyczy ¶rodkowo Europejskich he³mów. Wiêc aby tak za³o¿yæ to potrzeba wiêcej, ni¿ dedukcja. Jak dobrze wiesz, to ¿e jaki¶ materia³ by³ dostêpny w ¶redniowieczu i mo¿na z niego co¶ zrobiæ, to nie oznacza, ¿e tak w³a¶nie by³o. Niech przyk³adem tutaj bêd± b³êdy rekonstrukcyjne sprzed lat, gdzie popularnie by³y u¿ywane stalowe tarcze czy skórzane spodnie. Dzi¶ wiemy, ¿e to b³êdy.

Wrzucasz tutaj ró¿ne ryciny i chwa³a Ci za to, ¿e siê starasz. Jednak spójrz trochê szerzej na to. Z rysunku nie da siê okre¶liæ jakiego materia³u u¿yto do wykonania danego elementu, zw³aszcza ¿e ryciny u¿yte przez Ciebie maj± co najwy¿ej warto¶æ pogl±dow±. Ciê¿ko okre¶liæ czy dana postaæ nosi kolczugê czy zbrojê ³uskow± czy po prostu wzorzast± tkaninê. Równie¿ opisy kronikarzy s± symboliczne. Pisz±c dzi¶ pamiêtnik, ¿e jecha³e¶ samochodem na wakacje nie opisujesz jaki to samochód, w jaki sposób dzia³a i z czego jest zbudowany. Nie mia³o by to ¿adnego sensu, podobnie jak tysi±c lat temu.

I powtarzam to, co wiele osób pisa³o, ale czego nie chcesz zaakceptowaæ.
Istnia³y skórzane pancerze. Równie¿ he³my.
Znano metody obróbki skóry, by by³a mocna i wytrzyma³a.
Byæ mo¿e, po³±czenie he³mu stalowego ze skór± dawa³o dostateczn± ochronê by warto by³o u¿ywaæ takiego sprzêtu w boju.
Nie mamy ¿adnego potwierdzenia (w tek¶cie, badaniach czy rycinach), by takie po³±czenie u¿ywano na terenie Europy we wczesnym ¶redniowieczu.

I wcale osoby tutaj nie wymagaj± od Ciebie zdjêcia HD z epoki, które pokazuje taki he³m. Ale ze swojej strony nie masz ¿adnego konkretnego argumentu. Te ryciny i teksty, które wrzucasz albo nie pasujê do okre¶lonych ram, albo delikatnie mówi±c s± bardzo mia³kie.

Co do innych nie bêdê siê odnosi³ personalnie, ale uprzejmie przypominam, ¿e dyskusja polega na wymianie hipotez podpartych argumentami i ustalenie wspólnego zdania. Dyskusja nie polega na ¶lepym powtarzaniu w³asnego zdania, dodaj±c do tego obelgi i wrzuty. I nawet je¶li nasz dyskutant ma racjê, to choæby nie wiadomo jak nam to nie przypasowa³o, trzeba to wzi±æ na klatê i ¿yæ z tym dalej.

I mimo, ¿e nie jestem stron± w dyskusji i ca³o¶æ czyta³em z zainteresowaniem to przez sposób prowadzenia po tej dyskusji pozostanie co najwy¿ej niesmak. A mog³o byæ wiele ciekawej wiedzy. Jeszcze raz Wam gratulujê.

To ja tak tylko gwoli sprostowania na temat skóry.

Pisz±c to co pisa³em mówi³em ca³kiem serio. W³a¶ciwo¶ci ochronne skóry wprost zale¿± od ca³ego procesu technologicznego jej przygotowania. Dla epoki wczesnego ¶redniowiecza nie mamy potwierdzonych znalezisk skóry utwardzanej na sposób stosowany pó¼niej w pancerzach typu cuirbouilli, pierwsza potwierdzona wzmianka tej techniki pochodzi z Chanson d’Antioche, 1185 r. Co mamy? Liczne znaleziska skór garbowanych ro¶linnie i t³uszczowo szczególny przypadek skóry pergaminowej garbowanej mineralnie oraz, rzecz jasna, skóry surowe. Wszystkie wymienione nie s± do¶æ twarde aby dawaæ skuteczn± ochronê przed standardow± broni± u¿ywan± na polu walki, skóra surowa jest najbli¿ej tego o co nam chodzi, niestety wystarczy ¿e zmoknie i wychodzi kupa ;)

Dywagacjê czy lepiej wychodziæ do walki maj±c na siebie cokolwiek czy mo¿e maj±c koszulê pozostawiê z boku. Dla mnie sam pomys³ dyskusji nad tym jest rado¶nie pozbawiony sensu - po grzyba targaæ ze sob± pancerz który nie zapewnia ochrony? To tylko dodatkowe niepotrzebne obci±¿enie.

Przytaczane przyk³ady he³mów z Azji s± piêkne ale funta k³aków warte bo to nie nasz rejon. Fakt ich u¿ywania gdzie¶ na ¶wiecie potwierdza tylko ¿e w tamtejszych warunkach przeciwko tam u¿ywanej broni mia³y sens. W Europie go nie mia³y, nie wierzysz to zrób testy historycznie wyprawionej skóry i jej odporno¶ci na pchniêcia, ciêcia etc. ró¿nymi rodzajami broni.

To chyba wszystko. Nie ma ani jednej poszlaki która by wskazywa³a na u¿ywanie takich he³mów w Europie wczesno¶redniowiecznej, je¶li Zniczu jakie¶ konkrety posiadasz chêtnie siê zapoznam.

Pozdro
Fiolnir

Witam,
Mia³em nic siê nie wtr±caæ ale strasznie mnie pokorci³o.
Hensel czy ¯ygulski a tak¿e inni autorzy stawiaj± tezy o stosowaniu skórzanych elementów ochronnych. Skóra jest produktem stosunkowo ³atwym do uzyskania i obróbki a przy tym dodatkowo pozwalaj±cym siê ³atwo modelowaæ. Wiem o tym ca³ym braku znalezisk itd. ale mam doczynienia ze skór± surow± od wielu lat i mój szanowny przedmówca myli siê jak jasna cholera.
Drodzy pañstwo (pomijam jakie¶ smêtne posty na temat urzywania skór ¶wiñskich - to jest odpad i nadaje siê jedynie do zjedzenia) skóra bydlêca w okolicach karku mo¿e dochodziæ do 6 mm gróbo¶ci a poddaj±c j± obróbce cieplnej mo¿na uzyskaæ jeszcze wiêksz± grubo¶æ. Po wyschniêciu jest jak blacha a ju¿ w staro¿ytno¶ci znano sposoby zabezpieczania skór przed wilgoci± (i znane s± do tej pory), nie mam tu te¿ na my¶li wosku który nawiasem jest ¼le stosowany do utwardzania skór. Wzi±wszy to wszystko do tzw. "kupy" mo¿na z dy¿ym prawdopodobieñstwem przyj±æ ¿e wykonywano z tego materia³u (który jest oczywi¶cie mniej reprezentacyjny ni¿ ¿elastwo wszelkiego rodzaju) elementy uzbrojenia ochronnego. Oczywi¶cie nie mo¿na tego potwierdziæ puki co znaleziskami jednak te¿ nie mo¿na ca³kiem tego wykluczyæ.
Czyli jest pole do popisu dla archeologii do¶wiadczalnej. Tylko ciekaw jestem kto siê pokusi o wyczyszczenie skóry bydlêcej i kto bêdzie wiedzia³ jak to poprawnie zrobiæ bo to co widzia³em na temat skórnictwa na tym i podobnych forach ma siê nijak do rzeczywisto¶ci?

P.s. Strasznie jadem tu ludzie ziej± na siebie ... ;)

Wyczyta³em (wydawnictwo Osprey - -Wielkie Bitwy - Hastings), i¿ podejrzewa siê, ¿e oko³o roku 800 do 1100 na wyspach brytyjskich, oraz w Skandynawii stosowano czêsto zamiast kolczugi, skórzanych kurtek (w formie tunik) o elastycznym wyprawieniu.
Sugerowano, ¿e zarówno z braku kolczugi jak i z faktu, ¿e do pojawienia siê normandzkiego miecza i normandzkiej tarczy podstawow± form± zadania ciosu na korpus by³o ciêcie.
Przeciêciu prawie ulega³a skóra, ale w³a¶ciciel ju¿ nie - co przy leciutkich g³owniach mieczowych oraz ich wywa¿eniu jest do¶æ prawdopodobne - o ile skóra by³a m±drze obrobiona, wo³owa (focza albo morsa mo¿e) - jak napisano powy¿ej.

Chodzi tylko o atak mieczem, bo z oczywistych wzglêdów pchniêcie w³óczni± lub cios "dunem" wygl±da inaczej.

Nigdy nie widzia³em tak wyprawionej skóry nadaj±cej siê na elastyczna kurtkê. Natomiast jestem szczê¶liwym posiadaczem obecnie ju¿ szcz±tek deputatu podeszwowego z roku 1963 o grubo¶ci 4,2 do 4,8 milimetrów. Zakupi³em go w roku 1999 w celu wykonania z niego piastowskiego (h³e, h³e, h³e) he³mu dla dziesiêtnika tarczowników. Szytego rzemieniem odpowiednika „z³omów wielkopolskich”. Tak mi siê wtedy wydawa³o i szlus.

Niestety – skóry by³o za ma³o i posz³a na co innego. By³a sztywna – jej utwardzanie woskiem w z³y sposób tylko czyni³o ja kruch±.

Natomiast nie traktowana woskiem nie bra³a ¿adnej wilgoci – i kategorycznie nie dawa³a siê ci±æ no¿em rze¼nickim, maczet± oraz ostr± szabl± wzór 1921/22 z zamachu – nó¿ 150 gram – maczeta nie ca³e 300, szabla 920 co¶. Tylko w ostatnim przypadku penetracja na oko³o 2 milimetry, a w dodatku sprê¿yste odbicie uderzenia – CA£Y CZAS MOWA O R¡BANIU W POWIERZHCNIÊ.

Co innego krojenie i pi³owanie tej skóry „od brzega”

No i, w tym samym Ospreyu rozpisuj± siê o skórzanych czapkach ³uczników.

Zgodzê siê ze stwierdzeniem, ¿e skóra o okre¶lonych w³a¶ciwo¶ciach stanowi ca³kiem niez³± ochronê przed ciêciem - uderzeniem (tym pozbawionym ruchu "kroj±cego"). Szczególnie skóra termicznie modyfikowana ma tu bardzo pozytywne (dla nosz±cego) w³a¶ciwo¶ci.
Równie¿ przeprowadza³em (jak pewnie kilka osób tutaj) do¶wiadczenia z takowymi skórkami, w moim wypadku by³y to przede wszystkim p³aty podeszwówki (z zapasów "austriackiej zbrojeniówki", karki, garbowane ro¶linnie).
Uderzenia maczet±, kordem skórê wgniata³y, powierzchniowo nacina³y, ale uszkodzeniu ulega³a po³owa z ~4 mm grubo¶ci. Skóra przy uderzeniach le¿a³a na starej przeszywce, po³o¿onej na desce lub przewieszonej na "kozio³ku" (wiêc podk³adzie sztywniejszym ni¿ wiêkszo¶æ naszego cia³a). Na "kozio³ku" uszkodzenia by³y nieco wiêksze - niektóre dochodzi³y niemal na wylot (ma³a powierzchnia podparcia).

Ta sama skóra po przygotowaniu termicznym (tylko woda ciep³a, ¿adnego wosku, kleju, wy¿arzania) mia³a wiêksz± "mi±¿szo¶æ" i efekt by³ jeszcze mniej niebezpieczny dla u¿ytkownika. "Niebezpieczny" w sensie przeciêcia.

Tylko, ¿e:
(za Fiolnirem):
1. "pierwsza potwierdzona wzmianka tej techniki pochodzi z Chanson d?Antioche, 1185 r" - wiêc co¶ wcze¶niej by³o, ale... co, gdzie i od kiedy?
2. W temacie mówimy o do¶æ specyficznym (kombinowanym?) typie he³mu i w±tpliwo¶ci mo¿e budziæ taka kombinacja w³a¶nie (mniejsze, czy wiêksze, bo kto¶ tego jednak gdzie¶ i kiedy¶ u¿y³).
3. "Niebezpieczny" w sensie przeciêcia.
Celowo o tym wspomnia³em - bo to, ¿e skóra sama w sobie "prze¿ywa³a" to jedno. Ale to jak po uderzeniach wygl±da³a sosnowa / ¶wierkowa belka kozio³ka i przeszywka ju¿ nie by³o ciekawe - zewnêtrzne w³ókna drewna by³y zmasakrowane, przeszywanica równie¿. Zak³adam, ¿e taki he³m za³o¿ony na g³owê, nawet z jakim¶ podk³adem, oczywi¶cie jak±¶ ochronê by dawa³, ale tak, czy inaczej w³a¶ciciel wcale dobrze by nie wygl±da³. Skóra jednak pracuje troszkê inaczej ni¿ metal

edit:
Wa¿na do¶æ rzecz - eksperymenty typu "skóra na desce", czy na ko¼le tak naprawdê nie pokazuj±, jak bêdzie siê takowa zachowywaæ po jakim¶ uformowaniu w "czaszê".

Ciêcie szabl± o w³asciwej krzywi¼nie jest ciêciem kroj±cym z definici nawet je¶li jest zadane metod± uderzenia na wprost - szabla 1921/22 ma bardziej prze³amujacy charakter ciosu ni¿ miecz z oko³o 900 roku i zasadniczo zazwyczaj wieksz± masê.

Wzmianka techniki mo¿e sobie pochodziæ i z roku 1300 - a z którego pochodza rzymskie fragmenty skórzanych pancerzy (p³ytowych zeby nie by³o) albo kompletna rzymska zbroja z krokodyla???

W temacie mówimy o do¶c specyficznym rodzaju he³mu swobodnie podpieraj±c siê faktami jak nam wygodne a zapominaj±c jak nie wygodne -
- nie wygodnie jest pamietaæ ¿e oko³o 1000 roku znakomicie ³atwiej i taniej bylo wykonaæ ¿eberka he³mu ni¿ jego odpowiednio kszta³towane sfery i ¿e nie mówimy chyba o ksi±¿ecym he³mie ze skóry tylko jakim pan Bóg pozwoli³. A w ogóle nie mówimy o tym ¿e skóra w odróznieniu od dobrego ¿elaza by³a powszechnym i tañszym surowcem.

ad 2- 3 to w³asnie jest niejako kontra watpliwo¶æ - bo taka konstrukcja TANIEGO he³mu ³±czy³a to co w tak kiepskiej konstrukcji by³o najlepsze (nie mylic z teza ¿e ³aczy³a to co by³o najlepsze i dawa³a najlepszy produkt - nie by³ najlepszy sensu stricto) : ¿ebra nadaj± sztywno¶c konstrukcji - skóra elastyczno¶c i amortyzacjê - ³aczenie chodzi dobrze - powiedzmy 3 w skali do 5 gdzie 1 to go³y ³eb a 5 to doskona³y norman z nosalem z jednego kawa³ka kuty.

W takim he³mie ba³ bym siê roz³upania czaszki ale nie ba³ bym sie rozciêcia skóry (mojej w³asnej) na lbie - ergo nie ba³bym siê ze mnie wyeliminuje byle lekkie zranienie i oczy moje zalane moj± krwia nawet nie zobacz±, z której strony ¶mierc idzie.

Fiolnir ca³kowicie b³ednie interpretuje sens istnienia opancerzenia ochronnego, jako czego¶ co zabezpiecza w skali zblizonej do 100% w sensie taktycznym. To jest bzdura.

Kwestia skóry z wo³owych karków ju¿ zosta³a poruszona ,nic nie trzeba dopowiadaæ.Jest jeszcze jedna istotna rzecz.O stosowaniu grubych ,odpornych na wilgoæ skór (produktów skórzanych) ¶wiadcz± znaleziska rzêdów koñskich.Wszystkich w³a¶ciwie,mimo tego ¿e skórzane ich czê¶ci nie zachowa³y siê do dzisiaj:) Dodatkowo trzeba wspomnieæ o grubo¶ciach rzemieni stosowanych do wi±zañ pancerzy min. lamelkowych.O tym mog± za¶wiadczyæ ¶rednice otworów w zbrojnikach.
Resztê dopowiedzieli przedmówcy.
Pozdrawiam
M.