Oczywiscie dotyczy to czasów pó¼niejszych ni¿ XVII wiek.

Jeszcze mam tak± uwagê co do kalibrów, w dawnych czasach nie operowano wielko¶ci± metryczn± kalibra a wagomiarem, dla armat by³y to funty dla muszkietów ³uty. W której¶ z ksi±¿ek o artylerii XVII wieku jest podane jaka ma by kula w stosunku do otworu lufy, chyba u Siemionowicza jest o tym wspomniane, sprawdzê i dam znaæ.

Mysle, ze to co Krzysiek napisal potwierdza to co napisalem wyzej.

Skoro 100 lat pozniej uzywano kuli o kalibrze o 2mm mniejszym niz kaliber broni to chyba mozna spokojnie przyjac, ze w pierwszej polowie XVII wieku roznica ta nie mogla byc mniejsza. Bo skoro bron znacznie bardziej zaawansowana (i chyba dokladniej wykonana) wymagala do sprawnego ladowania takiej roznicy w kalibrze to tym bardziej ta bardziej archaiczna. I nadal glowna uwage kieruje tutaj na przyczyne, jaka jest zmniejszanie kalibru lufy przez nagar przy dluzszym strzelaniu.
Oczywiscie w przypadku naboju zespolonego dochodzi jeszcze papier, w ktory kula jest owinieta (a wiec pewnego rodzaju flejtuch).

Tak jak Krzysiek napisal w realiach bojowych nikt nie bawil by sie w owijanie kuli flejtuchem, a wiec nalezy jeszce rozwazyc czy w XVII wieku uzywano nabojow zespolonych, a wiec czy nalezy brac poprawke na papier owijajacy kule.

I tak dla przykladu muszkieter autoramentu cudzoziemskiego napewno nie uzywal nabojow zespolonych. Na panewke sypal z prochownicy, do lufy z banodliery, a kule wpluwal do lufy (tak przynajmniej mowi teoria).

Natomiast kozacy regestrowi (na pewno jeszcze w 1651 roku) uzywali ladonic. Jednak nadal mieli przy sobie prochownice na proch podsypkowy:

Do tego torebke na kule:

Prochownice z zapasem prochu:

Oraz ladonice na ladunki prochowe (nawet na 32 ladunki co na tamte czasy bylo sporym zapasem amunicji. Porownojac na przyklad z popularnymi 12 ladunkami w banodlierze muszkiererow):


I teraz waznym pytaniem jest czy w ladonicy byly naboje zespolone czy tylko ladunki prochowe. Ja tego nie wiem. Wydaje mi sie jednak, ze nie byly to naboje zespolone. Miedzy innymi daltego, ze nikt nie opisal tego faktu po wykopaliskach pod Beresteczkiem, a wydaje misie ze fakt uzywania przez kozakow ladunkow zespolonych juz w 1651 roku zostalby odnotowany.

Daltego uwazam, ze roznica w kalibrze wieksza niz 2mm jest zbedna. Na nasze potrzeby, proch jakim strzelamy, warunki, jakosc broni i jakosc kul wystarczy prawdopodobnie roznica okolo 1mm i i tak powinno byc dobrze. Oczywiscie nie uwzgledniajac flejtucha, ale nie wiem tak naprawde o ile flejtuch powieksza kaliber kuli.

W przybli¿eniu o dwukrotn± grubo¶æ flejtucha. Kuli nie owija siê ca³ej dok³adnie, tylko k³adzie na flejtuch i wsuwa do lufy. W przekroju wygl±da to tak: lufa - flejtuch - kula - flejtuch - lufa.
Oczywi¶cie ca³y czas mówimy o broni g³adkolufowej, broni gwintowanej kula musi byæ minimalnie wiêksza, ni¿ ¶rednica lufy. Takie kule trzeba by³o wbiæ do lufy, a proces ³adowania by³ kilkakrotnie d³u¿szy.

Muszkieterzy zapas amunicji mieli wiêkszy ni¿ te 12 aposto³ów. Przy sobie mieli 40-45 kul i odpowiedni± liczbê amunicji do wystrzelenia tego zapasu. Patrz "Powstanie kozackie 1637" Marcina Gawêdy. Przy ówczesnym stylu wojowania kontrmarsze, g³êboko¶æ szyku na minimum 6 ludzi piechota typu cudzoziemskiego czêsto nie by³a wstanie wystrzeliæ w czasie bitwy tych gotowych 12 ³adunków, ale zapas posiada³a wiêkszy. Bitwa pod Gniewem oddzia³ piechoty Astona i gêsty ostrza³ taboru kozackiego w 1637r a¿ do pó¼nych godzin nocnych (3 rano?) przez dragoniê s± przyk³adami gdzie oddzia³y piechoty szybciej zu¿ywa³y zapasy amunicji.

Niestety u Siemionowicza informacja o proporcjach lufy jest w czê¶ci drugiej ja posiadam tylko pierwsz± bo ta druga gdzie¶ mi siê zapodzia³± Jakby kto¶ znalaz³ to niech da znaæ ;) .
zobacze jeszcze u Uffano i dell"Aqua.

To fakt Tomku, ale mi chodzilo o gotowe do szybkiego ladowania ladunki (czy to w tutkach czy w bandolierach), a nie o proch w prochownicach.



Moze warto poszukac/zapytac tu:
http://bron.iweb.pl/

Marcinek ja tam nie jestem zarejestrowany jakby¶ móg³ to spytaj

Wracaj±c do stosunku lufy do kuli. Niestety nie uda³o mi siê znale¼æ naukowego przypisu z epoki ale znalaz³em opis luf i kul do odpowiednich wagomiarów, wygl±da to tak jak w za³±czniku.

A to sk±d wniosek?
Moje dotychczasowe do¶wiadczenia i przemy¶lenia ka¿± mi uwa¿aæ, ¿e do XIX wieku gwint w lufie nie s³u¿y³ wcale zwiêkszeniu celno¶ci. Gwintowano lufê po to, ¿eby nagar mia³ siê gdzie gromadziæ, dziêki czemu lufê w warunkach polowych rzadziej nale¿a³o czy¶ciæ.


m.

Ju¿ w po³owie XVIII w. w armii pruskiej strzelców wyposa¿ano w broñ gwintowan± po to, ¿eby celniej strzelali, a nie po to, ¿eby rzadziej j± czy¶cili. Pod koniec XVIII w. ju¿ istniej± formacje strzelców wyborowych z gwintowan± broni±.

Marcinek jak zwykle dok³adnie wyczu³ o co mi chodzi³o.
Przy za³o¿eniu ¿e mam mieæ w ³adownicy gotowe patrony zawiniête w bli¿ej nie wiadomej konstrukcji tutkê papierow±, chcia³em wiedzieæ o ile mniejsza musi byæ kula ni¿ ¶rednica lufy, ¿eby da³o sie j± wepchn±æ razem z papierem do ¶rodka.
Mamy jakies informacje na temat zwijania tych tutek?(chodzi mi o sam kszta³t papieru)

Bardzo cenn± uwag± wydaje siê to i¿ nagar wydatnie zmniejsza kaliber lufy. Tak du¿o jeszcze nigdy nie strzela³em.

Czytaj±c Wasze wypowiedzi zastanowi³a mnie jedna sprawa.
Poco nat³uszcza³o sie flejtuchy? (bo to ¿e tak robiono jest ogólnie przyjête)
A skoro tak robiono to czy papier na patrony te¿ by³ nat³uszczany?
Chodzi³o o po¶lizg czy izolacjê od wilgoci?

Co do broni gwintowanej to sa zachowane egzemplarze broni my¶liwskiej z pocz±tku XVII wieku posiadaj±ce lufê "bruzdowan±". (czyli taki prymitywny rodzaj gwintu w formie kilku spiralnych g³êbokich naciêæ)
Uwa¿am ¿e ma to na celu zwiêkszenie celno¶ci broni przy jednoczesnym wyd³u¿eniu czasu ³adowania. To by wyja¶nia³o dlaczego broñ my¶liwska.
...my¶liwy ma duuuzo czasu na ³adowanie broni, za¶ celno¶æ podczas polowania jest sporo wa¿niejsza ni¿ szybkostrzelno¶æ.

Rydz

Ksztalt papieru na tutki to:



gdzie szersza czesc to spod.

Namaczanie flejtucha w oleju sluzy raczej ulatwieniu wbicia kuli do lufy.

Natomiast maczanie w czymolwiek papieru na tutki nie ma chyba zadnego zastosowania.

My (TJD) u¿ywamy podobnego kszta³tu wycinanek, ale pytanie brzmi czy nasi XVII wieczni przodkowie te¿ tak robili.
Mamy jakies informacje na ten temat?
Rydz

W monografii Wiedeñ 1683 jest wzmianka o 50 strzelbach z zamkiem ska³kowych i gwintowanej lufie dla garnizonu Wiednia dostarczonych przed oblê¿eniem w celu wyposa¿enia strzelców wyborowych.

koniec XVIw. przynosi gwint w lufie-ludzie od dawna znaj± zaletê rotacyjnego ruchu pocisku podczas lotu. Zasada wykorzystywana od dawna w konstrukcji strza³ i be³tów.

Ch³opaki mo¿e wam przelecieæ rzadka okazja na allegro. Tym razem tanio!!! Karabin i pistolet.

oraz pistolet

Witam,

mo¿e trochê pó¼no, ale znalaz³em pewien fragment w "Bitwie pod Beresteczkiem" Swiesznikowa
- opis ³adownicy z ryc. 67 poz. 5

"Inna ³adownica, przeznaczona na 32 ³adunki, sk³ada³a siê z dwóch rzêdów rurek, w których w chwili znalezienia znajdowa³y siê jeszcze 22 ³adunki z kulami ¶rednicy 12-13 mm."






¦wiadczyæ to mo¿e o stosowaniu przez wojska kozackie ³adunków zespolonych ju¿ w 1651 roku.
Inna rzecz- rozstrza³ kalibru 12-13 milimetrów w jednej ³adownicy- czyli przeznaczonych zapewne do jednej lufy- mo¿e ¶wiadczyæ o koniecznio¶ci stosowania flejtucha, b±d¼ wk³±daniu naboju wraz z papierem.

pozdawiam

Przemku wyja¶nienie jest proste.

Prawdopodobnie mo³ojec mia³ na stanie arkebuz z gwintowan± luf±.

W takim wypadku móg³ u¿ywaæ kul nadkalibrowych (13mm.) do celnego strzelania na du¿e dystanse (wad± tego rozwi±zania jest powolne ³adowanie, ale za kula by³a wpasowana w rowki gwintu).

A w przypadku po¶piechu móg³ ³adowaæ kule podkalibrowe na flejtuch lub bez. W takim wypadku kulê nale¿y bardzo mocno potraktowaæ podbijakiem a sp³aszcza siê i dopasowuje do gwintu, choæ s³abiej ni¿ nadkalibrowa i jest bardzo zniekszta³cona.

Chyba troche przekombinowane.
Rozstrzal kalibrow bierze sie raczej z dokladnosci odlewania kul.
Odsylam na poprzednia strone tematu, aby sie przyjzec jak "piekne" i "dokladnie" wykonane sa pociski. Na jednym pocisku dalo by sie pewnie zauwazyc roznice kalibru o 1-2 mm, w zaleznosci od ktorej strony by go zmierzyc :-)
Owszem, to co pisze Blazej nie jest wykluczone, ale taki sam rozstrzal kalibrow mial zapewne kazdy.

Wiem ze to gdzie¶ jest, i czê¶æ powie ¿eby sobie poszukaæ, ale nie chce mi siê przekopywaæ przez frecha...
Pytanie brzmi:
W czasie gotowania lontu (tego ze sznurka) z saletr± ile daæ saletry na 1L wody?

Trochê siê naodlewa³em o³owiu w ¿yciu - nawet w tak prostackich formach jak z piasku - do¶æ dok³adnie napatrzy³em siê "formom" do odlewania kul i innym utensyliom - jako¶c mi siê w pale nie mie¶ci taka radosna "niedok³adno¶æ" - chyba ¿e by mi wisia³o jaka ta kulka i jeszcze waln±³ bym garniec miodu czy kwatre okowity.

Rafal, wiara wiar±, a rzeczone eksponaty leza w muzeum ( i na zamiesczeonych fotkach) :-)

Republika te¿ u nas le¿y ale to nie jest dowód na s³abo¶æ republiki jako takiej ...ajjjaaaj - co ja pisze , zapomnia³em, ¿e jestem rojalist±.

Marcinie ¿eby ci udowodniæ, ¿e mam racjê bêdê musia³ zrekonstruowaæ kulolejkê i udowodniæ ci, ¿e niedok³adno¶æ mo¿e co najwy¿ej polegaæ na powstaniu "grzybka" od nadmiaru o³owiu (ale mnie podpu¶ci³e¶:D). ¯adna niedok³adno¶æ nie sprawi, ¿e z tej samej formy wyjd± ci kule o ró¿nych kalibrach, co najwy¿ej jak wlejesz za ma³o o³owiu to wyjdzie kula sp³aszczona z jednej strony "niepe³na" a jak za du¿o to z cylindryczn± naro¶l±, któr± potem odetniesz.

To, ¿e w opisanym przez Przemka wypadku chodzi o amunicjê do broni gwintowanej potwierdzaj± te¿ inne znaleziska, gdy¿ przede wszystkim ca³kiem sporo gwintowanych luf pod Beresteczkiem znaleziono a po drugie ma³y kaliber znalezionych kul. W¶ród znalezionej broni arkebuzy o lufach g³adkich zaczynaj± siê od 14 mm.

ja znalaz³em ciekawe zdjêcie ³adunków z kulami na czym¶ co nazywano Flaschenhangsel, czyli ³ata skórzana do noszenia prochownicy, klucza, paku³ itp no i jak widaæ ³adunków prochowych. Znalezisko pochodzi z koñca XVI wieku. Trzeba oczywi¶cie dowiedzieæ siê czy tak przygotowywano ³adunki czy tez jest to dodatek od kustosza.

Znalaz³em jeszcze taki ciekawy fragment z "Æwiczenia Piechotnego" B³a¿eja Lipowskiego:
"Je¿eli by siê trafi³o piechotê æwiczyæ z ko³owemi muszkietami, to jest co siê kluczem nakrêcaj±, niemasz ró¿no¶ci od tego, co siê wy¿ej rzek³o. Tylko co siê tu mówi o fasowaniu lontów, rozumieæ siê bêdzie o nakrêcaniu kluczem muszkietu, kule tudzie¿ nie z gêby samopas puszczaæ w rurê, ale ka¿d± stêplem nabijaæ bêdzie potrzeba, miasto za¶ odmuchnienia lontu, kurek przyk³adaæ."
Znaczy³o by to, ¿e w muszkietach z zamkiem ko³owym stosowano gwint??

Niekoniecznie. Ju¿ w czê¶ci po¶wiêconej æwiczeniu muszkieterów uzbrojonych w broñ z zamkiem lontowym Lipowski pisze, ¿e jego zdaniem najlepiej zawsze ³adowaæ kulê na flejtuch i dlatego nawet zaleca ustawianie piechoty w 8 szeregów a nie w 6 bo daje to pojedynczemu ¿o³nierzowi czas na dok³adniejsze nabicie.

Zapewne u¿y³ tu skrótu my¶lowego a chodzi³o mu o to, ¿e broñ z zamkiem ko³owym szybciej staje siê niezdatna do u¿ytku od muszkietu lontowego (unieruchomienie mechanizmu napêdzaj±cego ko³o przez okruchy pirytu i nagar). St±d przy strzelaniu z muszkietu ko³owego nale¿y dbaæ by z tych kilku-kilkunastu wystrza³ów jakie ¿o³dak odda zanim jego broñ przestanie dzia³aæ wszystkie by³y jak najlepszej jako¶ci (czyli kula uszczelniona w lufie flejtuchem) podczas, gdy z muszkietu lontowego mo¿na strzelaæ dopóki nie zabraknie ci prochu, kul lub lontu albo lufa siê nie stopi.

Tak mi siê przynajmniej wydaje

Chodzi o co innego. Kula wrzucona do lufy luzem, niezale¿nie od tego, czy lufa ma gwint, czy nie, przy¶piesza znacznie proces ³adowania. W literaturze spotyka sie opisy, ¿e po wsypaniu prochu do lufy nale¿y w³o¿yæ kulê, a nastêpnie uderzyæ kolb± o ziemiê, ¿eby kula spad³a na dno komory nabojowej. Jest to mo¿liwe przy kulach podkalibrowych, jakie wówczas powszechnie stosowano. Skutek jednak jest taki, ¿e kula ma mniejsz± energie wylotow± i strza³ jest mniej celny. Wbicie kuli na flejtuch uszczelnia lufê. Zapewne o to chodzi³o Lipowskiemu.

Ujrza³em kiedys takie co¶


i zachrowa³em na to zeby to mieæ i 1 etap za mn± juz sa lufy

Polskie kolówki

1. http://www.youtube.com/watch?v=hXqViHK0MEk
2. http://www.youtube.com/watch?v=uRZ6YbPy0vU

http://www.youtube.com/watch?v=l_shK4N-5N8...feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=ftrq6rVMWxY...feature=related

Oko³o 1580r.











Pod tym adresem na iwebie s± inne prace:
http://bron.iweb.pl/viewtopic.php?t=39521&...sc&start=75

No, kurczê, autentycznie jest siê czym pochwaliæ, widaæ nak³ad pracy.
BM, dopisz mo¿e jeszcze: czym konserwowa³e¶ drewno - wosk? olej lniany? oraz na podstawie jakiego zabytku zrobi³e¶ ten egzemplarz.
Pozdrawiam, AM.

Olej lniany-pokost, kit pszczeli,szelak-to ¶rodki jakich u¿ywam w pracy. Rozumiem ¿e nie znasz XVI-to wiecznych arkebuzów ale te zamieszczone na iwebie XVII-tki ju¿ powiniene¶ postaraæ siê z kojarzyæ. (poszperaj w pamiêci)

Witam.Mam pro¶bê do kolegi "kunszt BM".Potrzebuje trochê wiadomo¶ci na temat egzemplarza broni,który znajduje siê w muzeum w Norymberdze.Je¿eli wierzyæ opisowi jest to strzelba rewolwerowa z zamkiem lontowym z XVIw,a dok³adnie 1580r.Bardzo ciekawa i nietypowa konstrukcja.Je¿eli kolega posiada lepszej jako¶ci fotografie,rysunki lub opisy,to proszê o kontakt.\
Serdecznie pozdrawiam.

http://www.thm-online.dk/genstande/6-SB296/

http://www.thm-online.dk/genstande/4-SB285/

http://www.thm-online.dk/genstande/4-SB294/

Ten twój to pertyna³ tylko ¿e rewolwerowy, tu masz przyk³ad jednostrza³owy

http://www.thm-online.dk/genstande/7-SB154/

A ten pierwszy ¿eczywi¶cie tylko lontowy. Pierwszy raz spotykam, ¿a³uje ale wzglêdem tej lontówki nie mam nic. MA£O BEZPIECZNY PATENT !!!

Stronki rewelacja!!!Wielkie dziêki.Wyt³umacz tylko czemu zamek lontowy ma byc mniej bezpieczny od ska³kowego??Zdajê sobie sprawê,¿e mo¿liwy jest z takiej broni samostrza³(jak to bywa z np.z rewolwerami typu Navy).Problem polega na s³abym uszczelnieniu komór.By³em ¶wiadkiem takiego "pokazu"z trzech komór jednocze¶nie.Podczas zapa³u czy to z zamka lontowego czy ska³kowego,p³omieñ z panewki rozprasza siê podobnie.Mo¿e siê mylê))).Naprostuj mnie proszê.Pozdrawiam serdecznie.Jacek

A z tego o to powodu ¿e tl±cy siê l±t w smoku-kurku jest zawsze zagro¿eniem nawet dla zas³oniêtej panewki, przy ska³ce jeszcze w typie niderlandzkim gdzie rozdzielna jest funkcja zas³ony panewki i krzesiwa ten problem-zagro¿enie nie wystêpuje, odstawiasz do ty³u krzesiwo i z bañki.

ma kto¶ mo¿e fotkê takiego zamka ale ca³ego?
te dziury w p³ytce zamkowej sugeruj±, ¿e czego¶ tu brakuje
jak takie zamki dzia³a³y?
a mo¿e ma kto¶ obrazek zamka lontowego, z ca³ym mechanizmem umieszczonym na zewn±trz a nie pod p³ytk±?

Witam,

Od¶wie¿ê nieco temat, gdy¿ jestem w potrzebie.

Jako, ¿e skoñczy³ siê proch do hakownic w naszej piêtnastkowej grupie oraz poniewa¿ planujê zakup karabinu czarnoprochowego, chcia³bym spytaæ jak w temacie.
Nie bardzo chce mi siê je¼dziæ do Czech, cha³upnictwo te¿ mnie nie interesuje.
Czy w Polsce mo¿na czarny proch w ogóle zakupiæ?
Czyta³em wiele tematów o CP i dochodzê do wniosku, ¿e je¿eli nie jestem cz³onkiem jakiego¶ klubu strzeleckiego/my¶liwskiego, prochu nie kupiê. Mimo, ¿e w ¶wietle wyroku z lutego br., jest legalny.

Jak problem rozwi±zuj± rekonstruktorzy na forum? Czy wszyscy zaopatruj± siê w Czechach?

Pozdrawiam i z góry dziêkujê za pomoc

Witam


nie wiedzia³em gdzie wrzuciæ swoje pytanie i nie chcia³em zak³adaæ nowego,


Chcia³em siê dowiedzieæ jakich he³mów u¿ywali strzelcy czarnoprochowi ( hakownicy )oprócz kapalinów by³y u¿ywane jeszcze jakie¶ ?

dziêkujê za odpowied¼ albo namiary na jaki¶ temat w którym by³ by opisany sprzêt dla tej grupy

pozdrawiam

Generalnie przeanalizuj he³my dostêpne dla piechoty w tamtym okresie a odpowied¼ bêdzie oczywista. Pozdrawiam.

Witam
Czy ktos ju¿ u¿ywa³ replik XVII w. muszkietów (lontowych i ska³kowych) produkowanych przez OLD GUARD MANUFACTURE ?
Firma ta og³asza³a sie na stronie zaciê¿nej roty piechoty polskiej.
Interesuje mnie kwestia zarówno jako¶ci jak i wierno¶ci historycznej
Bêdê wdziêczny za informacje

Witam!
Robi±c ostatnio lontówkê odkry³em, ¿e zawsze s± k³opoty ze znalezieniem kawa³u drewna o odpowiednich wymiarach. Mam parê potencjalnych materia³ów, lecz nie wiem czy s± wystarczaj±co d³ugie, st±d te¿ moje pytanie: czy istnia³y mo¿e muszkiety o d³. ok 112-115 cm???
Zastanawia³em siê nad polsk± i wêgiersk± piechot±, bo tam ³aduje siê na kolanie...

Taka d³ugo¶æ to raczej arkebuz a nie muszkiet.
Talich w³a¶nie arkebuzów o d³ugo¶ci do 120 cm u¿ywa³a piechota polska (polsko-wêgierska) w I po³owie XVII w.

Bartoszu, lepiej zastanów siê co wypisujesz na forum, chyba, ¿e chcia³bys mieæ szybko w domu wizytê panów w mundurach. Produkcja broni jest w Polsce dozwolona tylko na podstawie koncesji rusznikarskiej.
Na Twoje pytanie odno¶nie wystêpowania krótkich rusznic powiedzia³ semen (choæ w grê wchodz± nie tylko arkebuzy, ale te¿ bandolety i in.), co do wiêkszych u¿ytków drewna - poszukaj lepiej wokó³ siebie. Dostêpne bale/deski tarcicy np. orzecha bywaj± spokojnie 3-5m d³ugo¶ci.
Pozdrawiam, AM.

Polecam "Katalog zbiorów XVII wiek" pani Stefañskiej. S± tam dokladne wymiary.

Kupic buczyne wystarczaj±co d³ug± to raczej wcale nie problem ... gorzej z orzechem no ale z orzechu takie wojskowe dla piechoty raczej siê nie robi³o.