Ave!

Nie dam się zwariować! 1% ze 100% = 10% z 10%. Tzn.: 10% z całego społeczeństwa to teoretycznie rycerze, a jeżeli co dziesiąty jeździł na turniej to wychodzi 1% ludności. Karkołomnie, ale logicznie. Poza tym nie jesteś u****liwa, tylko dociekliwa . Pozatym dałaś niezbity dowód, że naprawdę UWAŻNIE czytasz posty. No i dowód na to, że ja piszę logicznie, ale politechnicznie

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

10% rycerstwa to chyba lekka przesada. W Europie zachodniej szlachta stanowi³a oko³o 2% spo³eczeñstwa, chodzi mi o czasy po¶redniowieczne, ale nie wydaje mi siê ¿eby ró¿nica mog³a byæ tak du¿a.

Ave!

Trudno mówiæ o rycerstwie i szlachcie na raz. Trzeba pamiêtaæ, ¿e obowi±zek wys³ugi rycerskiej obejmowa³ wójtów miast i so³tysów wsi. Ponadto do pewnego czasu tak¿e niektórych duchownych. Szlachta natomiast by³a wy³±cznie grup± uprzywilejowan± spo³ecznie (wywodz±c± siê czê¶ciowo z rycerstwa). Jak pisa³em wcze¶niej 10% jest tylko du¿ym przybli¿eniem na potrzeby dyskusji, zaczerpniêtym z realiów polskich. Je¿eli w XVI wieku szlachta stanowi³a w Polsce w³a¶nie oko³o 10% to mo¿na zak³adaæ, ¿e rycerstwo stanowi³o na ziemiach polskich podobny odsetek (szczególnie w czasach zaawansowanego prawa czynszowego). Na zachodzie rzecz siê ma nieco inaczej - te 2% zwane szlacht± wywodzi³o siê z rycerskiej arystokracji (baronowie, hrabiowie, itp.). Szeregowe rycerstwo w wiêkszo¶ci przypadków nie "za³apa³o siê", bo nie mia³o takich argumentów jak nasi polscy "szaraczkowie" (przywileje, sejmiki, bój siê Królu!).
Temat na inn± dyskusjê...

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

niu niu...
zadawanie takich stwierdzeń nie powinno mieć tej skali ogólności... (tłumaczenie na Polski) - zależy kurna dzie i kiedy...
w Polsce - w okol. XVI-XVII wieku - 10%ludności to szlachta
np. na Śląsku w wieku XV - 2% (!!!) ludności to szlachta (nie myle pojęć - ze szlachty należy wyodrębnić jeszcze rycerstwo -czyli procent procentów )
itp...
w Europie - generalnie więcej (Hiszpania - powyżej 5%, Francja poniżej 5% - B.Zientara "hist.Powsz.Średniowiecza")
no - to tyle
pa

W Polsce rzeczywi¶cie by³ taki bajer ze szlach±, ale czy ju¿ w sredniowieczu? No i czy so³tysów mo¿na nazywaæ rycerzami? Przecie¿ ¿eby byæ rycerzem trzeba by³o siê szlachetnie urodziæ (mam na my¶li pó¼niejsze ¶redniowiecze).

to co pisa³em o ¦l±sku to pocz. XV wieku (spis miejski bodaj na pobór ¶wiêtopietrza w 1405 roku)...

co do reszty Polski w tym okresie (XV) to sie nie znam i tyle
papa

Ave!

W ¶redniowieczu ciê¿ko mówiæ o "szlachcie". Takie okre¶lenie mog³o by mniej-wiêcej pasowaæ do ówczesnej arystokracji zwiazanej jak w Polsce z Rodami lub jak na zachodzie (w Polsce czê¶ciowo od czasów £okietka) z lud¼mi zwi±zanymi bezpo¶rednio z W³adc± lub jego aparatem w³adzy (dwór, urzêdnicy, dowódcy, itp.). U nas ju¿ za czasów Kazimierza Wielkiego zaczê³a siê zarysowywaæ nowa sytuacja w której szeregowe rycerstwo, stanowi±ce dla Króla przeciwwagê w sporze z rodami mo¿now³adczymi i ¼ród³o "nowych", zale¿nych od niego i czêsto bardzo dobrze wykszta³conych ludzi, zaczê³o konsekwêtnie (choæ chyba nie¶wiadomie) d±¿yæ do wytworzenia z siebie warstwy uprzywilejowanej z tytu³u urodzenia i pochodzenia, a nie wys³ugi rycerskiej wynikaj±cej z prawa czynszowo-lennego. Rz±dy Ludwika Wêgierskiego i W³adys³awa Jagie³³y pog³êbi³y tylko ten stan rzeczy i popchnê³y Polskê w kierunku rozwoju owocuj±cego trochê ponad 100 lat pó¼niej powstaniem ewenementu europejskiego - Republiki Szlacheckiej. Proces przekszta³cania siê rycerstwa w szlachtê by³ jednak bardzo powolny i szczególnie w drugiej po³owie XIV wieku, kiedy mo¿liwe by³y jeszcze do¶æ czêste migracje pomiêdzy grupami spo³ecznymi (w pewnym sensie kastami), zacz±³ tworzyæ siê "nowy porz±dek". St±d wnoszê, ¿e to i¿ w polsce XVI-XVII wiecznej, szlachta by³a tak liczna w porównaniu z zachodem Europy, wynika raczej z innej drogi ewolucji spo³eczno-politycznej ni¿ z faktu, ¿e narody zachodnie mia³y procêtowo mniej rycerzy. Ró¿nice w liczebno¶ci podawane na podstawie ¼róde³ ¶redniowiecznych s±, moim zdaniem, spowodowane raczej ró¿nicami w klasyfikacji. Wedle wspó³czenej terminologii Rycerz = osoba zobowi±zana do wys³ugi rycerskiej z tytu³u obowi±zku czynszowego lub lennego.



Prof. dr hab. Feliks Kiryk w ksi±¿ce "Kazimierz Wielki, budowniczy i reformator" z serii "Dzieje Narodu i Pañstwa Polskiego" podaje, ¿e so³tysi i wójtowie mieli obowi±zek stawienia siê w liczbie jednej kopii (o zmiennej liczebno¶ci) el lorica, et in ioppa, co oznacza dos³ownie w pancerzu (kolczudze) i w p³atach. St±d wiadomo, ¿e so³tysi niedo¶æ ¿e BYLI rycerzami to wiadomo jeszcze ¿e nie by³o mowy o "rycerzach gorszego gatunku". Do posiadania odpowiedniego uzbrojenia byli zobowi±zani WSZYSCY rycerze. Mity o kolczugach po dziadku/pradziadku i mieczu po wujku wikingu, mo¿na w³o¿yæ miedzy bajki. Szacuje siê (Piwowarczyk, Kusiak, Kiryk), ¿e zapó¼nienie polski w stosunku do przoduj±cych regionów Europy nie przekracza³o 4-8 lat. No i dopiero w XV wieku (mówimy o Polsce) awans spo³eczny zaczyna byæ bardzo powa¿nie utrudniony, co jest nierozerwalnie zwi±zane z wspomnianym wy¿ej procesem ewolucji spo³ecznej.

Pozdrawiam i przepraszam, ¿e tak obszernie!
Szymon de Conti Sarré

Moim zdaniem sołtysi NIE BYLI rycerzami. Dopiero wraz ze zmniejszeniem sie ich roli wraz z biegiem XVw mogli albo 'przeskoczyc' do szlachty/rycerstwa - otrzymac częsc zarządzanych dtąd ziem w dzierzawe, lenno, albo ci mniej zamożni/zaradni itd dołaczyć do chłopstwa.
To, ze stawali zbrojnie, z pachołkami nie czyni ich rycerzami. (terminu rycerz uzywam tu jako członek owej grupy połecznej, nie ma to nic wspólnego z pasowaniem - milles/milles strennus).
Nie moge sie podeprzec konkretnym zrodlem, bo pisze z pracy, ale Piwowarczyk i Barber o tym piszą. Odnajdę, jezeli spór się rozwinie.

A w ogole to jest temat o wygrzewie i szkoda, ze zszedl na inne (chociaz tez ciekawe) tory. Troche podrąże: bo ja to jestem raczej za obnizaniem zakazow w bitwach, w mysl zasady: 'skoro juz tu wlazles, to teraz sobie radz'. Przez ostatnie dwa-trzy sezony jestem zdecydowanym fanem hardkorowych potyczek do wyzygania (kto nie ma sily, albo traci przytomnosc:))) ten pada). Jest to wspaniala rozrywka, relaks dla ciala i ducha:), ale Gzdaczu zwrocil mi ostatnio uwage, ze jest to styl odlegly od realistycznej walki. Bez sztychow, walka ta jest mocno siłowa, zero techniki, bo jestesmy na tyle mocno opancerzeni, ze cięcia techniczne sie nie sprawdzaja, a dźgnąć pod pachę nie wolno.
To jest chyba moj jedyny dylemat co do wygrzewu.
Pozostale, typu czarne listy, ciosy powyzej kolan, w miejsca nieosloniete itd, to bzdety. Jak ktos sie pakuje z golymi lydkami, to chyba wie co robi. Jest szybszy, ale ponosi ryzyko ze bedzie auc!:)
Wiec na razie co do tematu: wygrzew i co dalej. Jakto co? Chlanie na biesiadzie!
cmokam,
beniec

Witam

Zgadzam siê z koleg± ka¿dy wie w co sie pakuje.
Ostatnio mia³em okazje byæ ¶wiadkiem do¶c ciekawej rozmowy na temat bezpieczeñstwa na bitwach, pada³y w niej ró¿ne has³a i ró¿ne zdania ale ogólny sens to bezpieczeñstwo i to jak te wszystkie bitwy sa niebezpieczne dla zdrowia i co trzeba zrobiæ ¿eby by³o bezpieczniej(czyli ostatnio do¶c modny temacik) co sie okaza³o ¿e osoby które najg³o¶niej krzycza³y to by³y kobiety i osoby nie bior±ce w walce, o dziwo Ci co brali udzia³ nic sie nie odzywali ,
Powiedzcie mi jak to jest bo nie rozumiem tego . Je¶li kto¶ ubli¿a ludziom machaj±cym toporami i generalizuje ¿e wszyscy ci to mato³y i ¿e ciosy topora s± straszne i powinny byæ zakazane a potem sie okazuje ¿e to "Pan od bombard". Jak to jest ?

Pozdrawiam

tak zwana dyskryminacja..... "bombardy są lepsze od topora bo są! o! i robia dużo huku!" co do osób niebiorących udziału w walce a jęczących o bezpieczeństwie na prawo i lewo to może tak niebezpiecznie wygląda???? ja się nie skarżę, choć miałem już złamana przegrodę nosową
a z resztą to niech mi ktoś powie, że bombarda jest bezpieczniejsza od topora....
pozdrawiam

Beniec dobrze gada, choć nie do końca ma racje.
pamiętajmy (jak dla mnie) najważniejsze to HISTORYCZNOŚĆ UZBRIJENIA pod tym względem nie ma kompromisów
jak masz dobbrze zrobioną całość i masz choć trochę pojęcia to niewiele sie może zdarzyc.
Jednak są wśród nas fantaści któży wiedzą lepiej ( i ja ich się nie czepiam ). Pamiętajmy nawalanka do wyrzygania możliwa jest - to zostało udowodnione empirycznie.Jednak najważniejszy jest zdrowy rozsądek (którego Beniec nie posiada)
Bijmy się według zasad nażuconych przez organizatora danej imprezy.
Pełen hardkor, do wyrzygania, w plecy, we wszystko
za to kocham Iłże

pozdrawiam
Wasek

Pamiętajcie - pełna historyczność i jest dobrze, bezpiecznie i miło!!!