Pozwolicie ¿e odbiegnê od tematu , ale interesowa³a by mnie jaka¶ specyficzna broñ do szermierki jedn± rêka w XV wieku we francji by³y moze jakie¶ rapiery czy te¿ mo¿e owa szabla albo poprostu jedynka??

ju¿ 2 raz pytasz o to samo ... normalnie wstyd ... Szabla w XV wieku to zdecydowanie bliski i daleki wschód.

I Polska. I Wêgry. Pozdrawiam
Gwyn

szabla w Polsce w XV wieku?? hmmm ... ciekawe ... ale chyba pewnie jako łup z wypraw np. na Mołdawię. bo z tego co wiem szabla jako broń jako standardowe wyposażenie wojskowe w Polsce pojawia się w XvI wieku:) ale moge sie mylić

Popisy rot zaciê¿nych z drugiej po³owy piêtnastego. Du¿a ilo¶æ szabel, im pó¼niej, rzecz jasna, tym wiêcej. Pozdrawiam
Gwyn

Szabla jest ukazana na np:
1. obraz z warsztatu kujawskiego z ok. 1449 (Muz. Diecezjalne we W³oc³awku)
2. obraz "Koronowanie Cierniem" z warsztatu toruñskiego z ok 1480 (Muz. Diecezjalne w Peplinie)
3. obraz "Biczowanie Chrystusa" z warsztatu toruñskiego z ok 1490 (tak¿e Peplin)
4. dzie³a Wita Stwosza
-p³askoeze¼ba "Pojmanie" (Kraków)
-miedzioryt "Wskrzeszenie £azarza"
-p³askorze¼ba "Pojmanie" (Norymberga)
Wymienione s± te¿ w opisie ubiorów Polaków na weselu Jadwigi Jagiellonki z ksiêciem bawarskim, w spisach rot np rocie Marka na 466 ¿o³nierzy a¿ 186 mia³o szable (ok II po³owa XV wieku).... to nie wszystko bo pisze tylko z podrêcznej biblioteczki i g³owy...st±d wniosek, ¿e szabel od po³owy XV wieku jest ju¿ troche.
pozdrawiam
Piotrek

szaszka XV to ju¿ Wêgry, Ykpaiha(dla nie znaj±cych jêzyka ros.-ukraina),Polska(wówczas powstaje karabela) i CCCP
kto Ciê uczy³?

Nie ¿ebym siê czepia³ ale o Ukrainie to jeszcze w XVw. nikt raczej nie s³ysza³ ¿e o CCCP nie wspomne . No i o ile mnie pamiêæ nie zwodzi to karabela nie powsta³a w Polsce a na Wêgrzech.

Z tym koleg± nie ma co polemizowaæ ... napisa³em, ¿e zdecydowanie, a nie wy³±cznie ... taka ma³a leksykalna ró¿nica.

Poza tym o ile mnie pamiêæ nie myli szaszki to by³y szable kozackie i to chyba z XVIII/XIX wieku a nie wêgierskie z XV. Natomiast karabela powstaje w XVII wieku. Kolego .... mniej goglowania i wikipedii ...

Jaki ja dlia tiebia kolega???"Szaszka" to szabla po rosyjsku, a po kozacku(ukraiñsku) sabla czy sebel.Nie znaju kak po wêgiersku jest szabla.Niemniej sznla w XV w. to nie tylko Bliski i Daleki wschód, ale Po³owcy, Krym,Wêgry, Ru¶(ju¿ na
Kulikowym Polu ).czemu nie ma ci polemizowaæ??

1. Jak jesteś Polakiem pisz po Polsku ... wiesz to twój ojczysty język więc nie udawaj greka ani mądrzejszego od innych bo to nieładnie
2. Jak zwykle nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi bo określenie "zdecydowanie" nie oznacza "jedynie"
3. Szaszka to jest polskie określenie szabli kozackich z okresu rozbiorów więc, używaj proszę polskich nazw bo świadomie wprowadzasz ludzi w błąd
4. Szabla po rosyjsku to też "sablja", więc jak już goglujesz to korzystaj ze słownika
5. Tu wszyscy jesteśm kolegami, ale skoro wolisz być wyalienowany ... droga wolna

Buziaczki

BTW.... to jest temat poświęcony szermierce a nie historii szabli czy tłumaczeniom

Panowie, proszę się nie nakręcać, bo rychło wkroczy Moderator.
PS to nie jest fer, że na forum nawet lekko niecenzuralnych słÃ³w nie można używać, bo zamieniają się w czosnek, a Pan S... itd używa loginu, który razi me wrażliwe oczęta, już nie wspomnę o nieczytelności wypowiedzi, bo akurat takowa każdemu z nas się przytrafia.
Pozdrówka

Ja jestem grzeczny:)

Pana "S" nie bêdê komentowa³ bo ju¿ wiem z kim mam doczynienia ...

Ale wracaj±c do tematu szermierki sam± szabl± ... czy kto¶ ju¿ próbowa³ zaadoptowaæ techniki z korda do szabli?? Ot taka ciekawostka mnie drêczy, na ile techniki z korda mog± byæ przydatne w szabli

Ogólnie, co do do broni, którą posługujemy się jedną ręką, istotne jest czy walczysz przeciwko pancernemu czy "białej koszuli". To zasadniczo zmienia sposób walki - sposób i częstotliwość wyprowadzania uderzeń/cięć. Zupełnie inne założenia. Ostatnio miałam przyjemnośc porównania założeń szkoły bialoruskiej (jedynka i tarcza) a tą, która była mi wcześniej znana, reprezentowaną przez Loricę (husarka).

Jeśli przeciwnik nie ma na sobie ochraniczy (przynajmniej teoretycznie, bo inaczej to nawet nie jest pitu pitu ;) ), warto chować się za bronią i nie sygnalizować ataków. W przypadku korda i szabli myślę, że istotną sprawą jest również długość broni - uwaga na PRZEDCIĘCIA i pchnięcia. Bardzo pouczające są filmy ze strony ARMY-PL, dział "Sparringi i walki":
Masz tam konfrontację przeciwików walczacych dussakiem (kord) i pacatem (szabla):
Walka Marka Helmana (ARMA) z Markiem Jeziorskim (Aramis) i Patryka Skupniewicza (ARMA) z Rafałem Górskim (Lorica)
http://www.arma.lh.pl/zrodla/filmy.html
O tyle są one ciakawe, że nastapiło tam również zderzenie różnych konwencji.
Pozdrawiam

Tak prywatnie ... mog³aby¶ opisaæ za³o¿enia szko³y bia³oruskiej?? Chêtnie je poznam, zw³aszcza, ¿e czeka mnie te¿ walka tarcza + szabla :D

Najlepiej by było poprosić kogoś, kto ją stosuje w realu , by zademonstrował w praktyce. Ja mogę się podzieliś na priva tylko własnymi spotrzeżeniami, w skrócie można je podsumować: PRACA NÓG, DYSTANS i SYSTEMATYCZNOŚĆ TRENINGÓW . czyli nic, co nie jest nam powszechnie nie znane, przynajmniej w teorii . Ciekawa jest zbieżność stosowanych technik, z tymi znanymi nam z traktatów na długi miecz. Gdy prezentowaliśmy poszczególne techniki, uderzenia mistrzowkie i przykładowo odjęcia, Dimitr pokazywał toczka toczka takie same tylko, że na "jedynkę" , a np zamiast odbijania się od broni przeciwnika odbijanie od jego tarczy . To uwaga do ludzi naskakujących na bezwartościowość traktatów. Praktyka i teoria w pewnym miejscu muszą się spotkać , a Meyer nie przez przypadek zaleca studiowanie szermierki od długiego miecza . Wracajając jeszcze do szabli konta miecz krótki i opancerzenie, różnica tkwi w pracy ciałem, tj angażowaniem innych jego partii i w nieco innej kolejności. Jest różnica między walką do pierwszego trafienia a taką, która ma unieszkodliwić "zablaszkowanego" przeciwnika, bo żeby konserwę/półkonserwę znieczulić :P, nie potrzeba do tego wcale pchnięć, dżwigni i obaleń. Ale jak dla mnie, mimo że bez sztychów, jest to zbyt brutalne.

Kto¶ próbowa³, konkretnie kord w/g Leckuchnera do husarki. Ze wzglêdu na obecno¶æ palucha szlag trafia ca³± pracê na zwi±zaniu u¿ywaj±c± kciuka na p³azie, tudzie¿ wszystkie elementy wymagaj±ce zmiany uchwytu (d³ugie pchniêcia, parê uderzeñ, takie tam). W niektórych przypadkach paluch wymusza ustawienie klingi ostrzem do nadlatuj±cego ostrza przeciwnika, co nie zdarza siê w kordzie.
Wiêksza krzywizna klingi utrudnia prowadzenie sztychu tak jak w kordzie, ale samo z siebie to nie jest krytyczne - najwiêksz± ró¿nic± jest paluch.

Krótsza rêkoje¶æ utrudnia u¿ycie w zwarciu.

Podsumowuj±c - da siê, acz ze wzglêdu na inn± budowê rêkoje¶ci husarki nie jest to bynajmniej automatyczne.

Pozdrowienia

Halfi, bêdê mia³ do przerobienia ten sam "zespó³ zadañ taktycznych":) - mia³em do czynienia tak z szabl±, jak z kordem (choæ na pewno mam u³amek wiedzy Marcina nt. tego ostatniego- ale do tego wystarczy). Wiêc ju¿ sobie rozpisuj grafik na weekendy ;)

Marcin Surdel napisa³



Nasze szable maj± inna konstrukcjê ni¿ husarka, i bêd± siê lepiej do tego nadawaæ. Pozdrawiam

Piszê o husarce, bo innymi typami nie dane mi by³o siê pobawiæ odpowiednio d³ugo, ¿eby warto by³o zu¿ywaæ klawiaturê

Pozdrowienia i powodzenia z adaptowaniem.

nie, nie wiesz, z kim masz do czynienia, .jak odtwaszasz XVII wiek i kozaków to proszê do mnie równie¿ nie z Goooooglowaniem a "sabla" czy "sebel" to okre¶lenia od Chmielnickiego do Pugaczowa.
Admin mia³ mi zmieniæ pseudo

Chehhh internetowi kozacy atakuj±
taki ma³y komenta¿yk- siê powstrzymaæ nie moge

Panie £ukasz?Mogê prosiæ o parê s³ów o pañskiej dru¿ynie?Bo prywatne s± niez³e, z tego co wiem.
Do rzeczy.Frehowicze-jak zrobiæ pochwê do szabli która jest szeroka na 5 cm, ciê¿ka i baaaaaardzo krzywa?
I jeszcze jedno: gdzie mogê znale¿æ co¶ o wygl±dzie szabli tatarskiej , bo zamierzam wykuæ przed koñcem lata, i na ile by³a ona podobna do ormianek Maciejki?Pseudo mam nowe, jak widaæ

Obywatelu K ... to nie jest miejsce na takie pytania. wystarczy poczytaæ forum by znale¼æ w³a¶ciwe tematy ... tu dyskutujemy o szermierce sam± szabl±. Howgh

A teraz do rzeczy ... mia³em kilka okazji walczyæ szabl± przeciwko mieczowi i mieczowi d³ugiemu. O ile na sam miecz sprawa by³a prosta, o tyle na miecz d³ugi to ju¿ by³o zabawniej Generalnie przewagê mia³em wtedy kiedy trzyma³em dystans i to ja wchodzi³em w tempo skracaj±c odleg³o¶æ. Jako, ¿e mam tendencjê do wykorzystywania wolnej rêki radzi³em sobie z przeciwnikiem. Ehhh ale zacz±³em czytaæ Leckuchnera ... Marcinie S. Próbujê to wszystko rozszyfrowaæ bo to mój pierwszy traktat za jaki siê wzi±³em. Niemniej jestem wdziêczny za twoj± pracê i mam nadziejê, ¿e kiedy¶ siê odwdziêczê

Ekhhhh... .
Miałeś przewagę, bo przeciwnik z długim mieczem nie trzymał Cię na dystans "sztychami" .
Co do mieczyka typu "jedynka", gdy jest on dość krótki, to szabla ma niewątpliwą przewagę .
Pomijam tutaj kwestię, kto broń trzma .
Pozdrówka
PS taka prywantna uwaga (szczególnie przy szabli), gdy posługujesz się bronią "sieczną" na jedną rękę, trzymaj drugą rekę schowną za ciałem i operuj dystansem. Bezpieczniej .

Ciê¿ka szabla? Doooobre.... Gratulujê wiedzy bronioznawczej.

Pochwê trzeba zrobiæ krzyw±, to chyba oczywiste.

Witam

Uprzejma pro¶ba o ograniczenie, a najlepiej "wtórne" wyedytowanie swoich postów do zawarto¶ci merytorycznej tematu.

z powa¿aniem Vislav

p.s. ***** zast±pi³y w Twoim profilu teksty nie przystajace do tego Forum - i tak trzymaj

Ja z perspektywy korda, skoro dyskutanci byli na tyle nieostrożni, żeby wezwać imię Proboszcza Leckuchnera nienadaremnie



W krótkim dystansie i w zwarciu przewaga jest po stronie krótszej klingi, natomiast dostanie się w ten krótki dystans wymaga sporej dawki agresywnego dążenia do zwarcia i zdecydowania.
Efekt eksperymentów z kordem na razie jest taki, że sensowne związanie ułatwiające skrócenie dystansu do długiego miecza najłatwiej złapać właśnie z pchnięcia - z definicji nie mającego takiego wygaru i zdolności do przełamania obrony jak uderzenie.



Dla uściślenia (bo mieczyki typu "jedynka" często wymiarami klingi ocierają się o kordy) - to ze względu na różnicę długości kling, nie ze względu na wrodzoną przewagę konstrukcyjną szabli. To działa tak samo jak z długim mieczem - dłuższa klinga rządzi w dłuższym dystansie, krótsza - w krótszym.







Nie zgadza się z Tobą w kwestii trzymania ręki za plecami ani Proboszcz (zalecający trzymanie lewej ręki z przodu przy klatce piersiowej, jeśli planuję/zagraża mi walka w zwarciu), ani Page używający lewej ręki do balansu w pałaszu, ani Silver, Capo Ferro i pewnie paru innych też by się znalazło. Ręka trzymana za plecami jest bezużyteczna w krótkim dystansie, do którego krótsza klinga musi się pchać.

Knif zabezpieczający lewą rękę przed pochlastaniem polega na trzymaniu łap przy sobie, dopóki klinga przeciwnika nie jest kontrolowana w związaniu

Marcinie generalnie siê z tob± zgadzam

Wcze¶niej walczy³em bardziej intuicyjnie, ale teraz zaczynam zauwa¿aæ zarówno moje b³êdy jak i elementy jakie robi³em poprawnie. Generalnie woln± rêkê trzymam przy piersi i uzywam jej po zwi±zaniu broni przeciwnika wchodz±c w tempo i skracaj±c dystans.

Mblade ma racjê z tym, ¿e to zale¿y kto jest po drugiej stronie, bo a¿ strach pomy¶leæ jakby miecz d³ugi mial napalony dzieciak machaj±cy nim we wszystkie strony

Ze sztychem te¿, ³atwiej jest go zbic ni¿ cios, poza tym szkoda szabli na wi±zanie za silnego ciosu, Lepiej go pu¶ciæ ni¿ marnowaæ broñ (moim skromnym zdaniem )

Buziaczki

Widzê, ¿e wsadzi³em kij w mrowisko.Po kolei:
Obywatelu H-nic z tego nie wnoszê
feniks-b±d¿ sobie bronioznawc±, a to co¶ jest tak ciê¿kie, ¿e o fechtunku mo¿na zapomnieæ
chcia³em mieæ b³yskawicê, dosta³em gniota...Je¿eli fechtowaæ, to trzema rêkami
Vislav- "stowarzyszenie " Halfgara równie¿ jest obra¼liwe.
Co do wygl±du szabli tatarskiej-za Chiny nie mogê znale¼æ

Halfgar napisa³



Od razu widaæ, ¿e nikt jeszcze nie zaatakowa³ Ciê sztychem z solidn± intencj± trafienia... Ale do tego potrzeba dobrego sprzêtu ochronnego. Kiedy¶ to przetestujemy, to siê zdziwisz ;p

Btw- Vislav, dziêki za porz±dki, przynajmniej na freha nie muszê ogl±daæ i czytaæ nazi gówna i rasistowskich pomyj. By³em ciekaw, kiedy kto¶ wreszcie zareaguje

Armand, nie zaogniaj sytuacji. To nie miejsce.

K. - wspó³czujê wykonawcy. Nie mog³e¶ nie odebraæ? Je¶li chcia³e¶ szybk± szablê, a kto¶ Ci zrobi³ gniota, to dlaczego odebra³e¶ i zap³aci³e¶?

Chyba w tych eksperymentach nie brał udziału ktos taki jak Rodryg ;). Postawienie lini przez przeciwnika z długim mieczem to problem. A postawienie lini przez kogoś, kto wie, o co z tymi pchnięciami biega to spory problem. A już postawienie lini przeciwko komuś, kto trzyma znacząco krótszą broń, to mega problem. Tak Marcin, przeciwnik będzie uprzejmnie czekać aż złapiesz związanie. Zapomnij. Zrobi coś, co w slangu szermierki sportowej zwie się ominięciem i jeśli będzie umiarkowanie brutalny ;) pchnie Cię lekko w rękę.



Odnoszę wrażenie, Marcin, że nigdy nie dostałeś bronią tak subtelną jak "husarka" lub chociażby szablą sportową po wystającej lub "przytulonej" łapie i nie zwróciłeś uwagi, w jakim kontekście rada ta została przedstawiona. Zdaje sie, że było tam coś również o trzymaniu dystansu. No chyba, że tak świetnie ten dystans trzymasz, że żadne, choćby przypadkwe cięcie przeciwnika, nie dochodzi ;). A balans to osobna sprawa i wiąże się głÃ³wnie z bronią kolną, a ściślej z atakiem pchnieciem z wypadu, aczkolwiek nawet szermierze szablą sportową go używają. Chciałam Tobie w tym miejscu zwrócić różnież uwagę, że "balans" to też trzymanie łapy za plecami (właściwie za boczkiem - wyraziłam się dość nieprecyzyjnie ), tylko wyżej niż na wysokości pasa . Oj mieszasz Marcin, mieszasz ;). Zresztą właśnie jak klinga przeciwnika nie jest kontrolowana w wiązaniu, ja bym się o moją łapke z przodu bała, bo nie wiadomo, gdzie za chwilę szybki i silny strzał może mnie trafić . A jak już tak mieszasz, w szpadzie i rapierze w werscji "bojowej" trzymamy drugą rękę z przodu (bynajmniej nie przytuloną płasko do ciała ;) ) w celu zbicia klingi przeciwnika. I najlepiej by ręka była w grubej rękawicy.
Jeszcze co do trzymania ręki z tyłu, trzyma się ją w ten sposób, by można było szybko ją wysunąć. Czujnie. A po to pracujesz dystansem, by nie trzeba było jej wysuwać .


Chyba nie zrozumiałeś . Napalony dzieciak machający na wszystkie strony to nie problem. W końcu się zmacha ;). Problemem jest przeciwnik doświadczony, szybki, dobry technicznie, niestrachliwy, zdecydowany i bezwzględny .

Pozdrawiam Monika

Hmm Zrozumia³em, ale wolê przegraæ z kim¶ do¶wiadczonym, ale przy okazji siê czego¶ nauczyæ ni¿ przypadkiem oberwaæ od napalonego dzieciaka .

Armand ... Chêtnie w Kaliszu zobaczê pchniêcia

Feniks-Bohaterowie Jugos³awii o wyzwolenie spod jarzma turcji (Ljudevit Gaj, Peter Njegos) nosili szble typu pala.Charaktryzowa³y siê karykaturalnym wrêcz zakrzywieniem pod gwa³townym k±tem.Wobec tego mo¿na by³o albo przeci±æ cz³owieka na pó³ bez wysi³ku(bo to XIX W.) albo... niewiele mu zrobiæ.My¶la³em, ¿e bêdê mia³ b³yskawicê, a to jest takie ciê¿kie, ¿e o szermierce naprawdê mo¿na zapomnieæ.Jak odebra³em w paczce na poczcie , to razem z kartonem niewiele, wa¿y³o, a jak chcia³em zrobiæ krzy¿ow±, to nie wysz³o
Pozdro

Chcesz ³adniej umierac ?

to taki mój nawyk ... walcz±c z lepszym przegram, ale wiêcej siê nauczê

Je¶li go¶æ bêdzie du¿o lepszy, to nawet nie zobaczysz, co ciê trafi³o :-D
No, chyba, ¿e ci to potem obja¶ni :-)

Nie napisa³em, ¿e jest ³atwo i ¿e to bu³ka z mas³em. Napisa³em, ¿e jest naj³atwiej - wydawa³o mi siê, ¿e s³ówko "stosunkowo" bêdzie zbêdnym podkre¶laniem oczywisto¶ci.
Proponujê, ¿eby¶ spróbowa³a z³apaæ zwi±zanie kordem lub czym¶ krótkim przeciw d³ugiemu mieczowi, po parê razy z uderzenia na przyk³ad Micha³a, i potem tyle¿ z pchniêcia tego¿ Micha³a. Wyci±gnij w³asne wnioski.
Wyobra¼ sobie, ¿e ciê¿szych, szybszych i lubi±cych pchniêcie przeciwników mo¿na te¿ znale¼æ poza Krakowem



Dosta³em, plus paroma innymi wynalazkami te¿. Niestety, musisz mi wierzyæ na s³owo. W³a¶nie dlatego trzymam rêkê przy sobie, a nie d³oni± do przodu.



Chyba nie zwróci³a¶ uwagi na fragment o planowaniu/zagro¿eniu walk± w zwarciu. Naprawdê polecam zapoznanie siê z Proboszczem, zanim zacznie siê sprzeczaæ z tekstem



Patrz, czyli nie tylko przy sportowej broni kolnej. Rozumiem, ¿e sposób u¿ywania lewej rêki u Page'a znasz. To dobrze, bo ja tamten tekst kojarzê g³ównie z cudzych interpretacji.



Jak ruszam lew± rêk± dla zachowania równowagi/poprawy dynamiki, to jest balans. Potrafiê zrozumieæ, ¿e preferujesz w±skie znaczenie zwi±zane z szermierk± sportow±, ale narzucanie w±skiego rozumienia terminów ju¿ by³o przerabiane.



Nie dyskutujê o emocjach, tylko o zaleceniach z tekstu, w szczególno¶ci Proboszcza. Twoje zalecenie jest do¶æ dok³adnie w poprzek tego, co pisze Proboszcz odno¶nie lewej rêki (i to nie w zale¿no¶ci od dystansu, ale od tego, czy nale¿y siê spodziewaæ walki w zwarciu, czy mo¿na zwarcie olaæ). No offence, ale bardziej ufam Proboszczowi



Patrz, jednak z przodu. I u¿ycie d³oni do zbijania klingi w pchniêciu. Czemu taki sam myk nie jest stosowany przeciw uderzeniom, i czemu nie boj± siê ominiêcia?



No to proponujê nastêpny eksperyment. £ap przedramiê partnera próbuj±cego ciê klepn±æ w bark, raz z rêki z przodu, raz z rêki z ty³u/boczku/czujnie. Wyci±gnij w³asne wnioski.



Doskonale wiesz, ¿e nie na ka¿dego wystarczy pracowaæ dystansem. Z rêk± z ty³u, przeciw tym szybszym/agresywniejszym, jeste¶ z rêk± w ... gorszej pozycji pocz±tkowej



Pozdrowienia

Tak, a balans to wynalazek szermierki sportowej. Prostowanie ręki przy wypadzie to zdaje sie żelazny gwóż prawie każdego traktatu dot. szermierki kolnej. Mechanika.

Widzę, że ta nasza inernetowa dyskusja ma umiarkowany sens .
Gdzieś sie rozmyło sendo tematu czyli sensownosc trzymania ręki z przodu przy broni tak szybkiej jak szabla. Co prawda te dwa ludzie z przodu na miniaturce Feniksa za boczkiem jej nie trzymają, ale żaden jakos nie ma przyklejonej do piersi, szable też są tam gigantycznego rozmiaru, wg postów ludzi bardziej ode mnie doświadczonych w szabli opis jakby do obrazka nie pasuje i mamy raptem doczynienia z jedną rycinką, dlatego trzeba ostrożnie. Ja tam wolę to, co w traktatach konfrontowac z doświadczeniem ludzi, którzy parę dobrych latek szabla walczą. I wiem jedno, najżadsze wypadki przejścia do zwarcia zdarzają sią właśnie przy szabli, a przenoszenie na nią technik z korda jest mocno dyskusyjne. Inna broń.

Już czysto praktycznie, a mniej teoretycznie, ręka na piersi w moim przypadku oznacza duże prawdopodobieństwo wyłączenia jej na jakiś czas z użytkowania ;), bo ciężko znaleść rękawicę , która by ją przy centralnym strzale dostatecznie chroniła (ręka prowadząca dłoń przynajmniej jest zabezpieczona obłękiem i jelcem), a tak dostanę przynajmniej w napierśnik . Taki wkładany pod kurtkę, paskudny, sportowy. A przy walce szablą jeszcze mi sie nie zdarzyło bym ja, albo przeciwnik przeszedło do zwarcia.

Pozdrawiam

Ludzie od Page'a i pa³asza twierdz±, ¿e on zaleca ruszanie lew± rêk± przed sob± z boku na bok przy uderzeniach. Prostowanie rêki przy wypadzie to nie jedyny mo¿liwy balans. Ale to ju¿ nie moje podwórko, kto chce sobie wygrzebie i sprawdzi.



Obawiam siê, ¿e muszê siê zgodziæ.



Dziêki za przypomnienie, bo o tych rycinach jako¶ zapomnia³em.



Dlatego ca³y czas podkre¶lam, ¿e piszê z perspektywy korda. Który te¿ jest sieczny ( i do tego którym siê te¿ pcha), jednorêczny, w którym zwarcie zdarza siê do¶æ czêsto, i w którym zastosowanie siê do Twojej rady utrudnia ¿ycie.
Przenoszenie (i przenaszalno¶æ) technik z korda na szablê, ¿e tak powiem, to ju¿ nie mój problem - materia³u po Proboszczu jest tyle, ¿e zajêcia wystarczy mi jeszcze na ³adnych parê latek. Nie bêdê nikogo nawraca³ , ale jak kto¶ pyta o kord i Leckuchnera, musi liczyæ siê z odpowiedzi± .



Rozumiem, ¿e piszesz o walkach w konwencji "na trafienia" i przerywanych.



Pozdrowienia

Ale poruszy¶ w±tek

Nie, Marcin, nie piszê o naparzance zakutych w blachy walców, co siê tratuj± i broni± og³uszaj±, bo tacy precyzyjnych ciêæ tak subteln± broni± jak szabla nawet, by nie poczuli.
PS Co rozumiesz przez walkê w konwencji nieprzerywanej?
Do wyrzygania? Do obalenia na ziemiê? Do "odklepania"? Do gentelmenskiej rozmowy "no to przerywamy", bo Ci drewienko na gardle trzymam? Do strza³u na KO w maskê szermiercz± drewnianym kijem?

Akurat jest to jedna z tych konwencji, które utrudniaj± pracê w zwarciu (o ile w ogóle j± dopuszczaj±). Temat ró¿nych konwencji i ich wp³ywu na repertuar techniczny by³ ju¿ wa³kowany nieraz.



Pytanie o konwencjê nie by³o zarzutem, nie ma siê co unosiæ i naje¿d¿aæ na walcz±cych w innych konwencjach.
Czyli Twoja rada o trzymaniu lewej rêki z ty³u i pracy dystansem tak w³a¶ciwie odnosi siê do szabli bez ciê¿kich ochraniaczy/zbroi, w walkach przerywanych po ka¿dym trafieniu i jako taka raczej nie jest uniwersalnym zaleceniem dla "siecznych jednorêcznych". Nie mo¿na by³o tak od razu napisaæ, bez uogólniania?



Tak± walkê, ¿e fakt pojedynczego trafienia przeciwnika w dowolny sposób kling± nie zwalnia mnie z obowi±zku zadbania o swoj± skórê bezpo¶rednio po i przez d³u¿szy czas po tym trafieniu i z d±¿enia do uzyskania nastêpnych trafieñ. Abstra*uj±c od tego, czy wierzê w "one shot - one kill", czy jestem wyznawc± zasady "dobrze trafiony przeciwnik to wielokrotnie trafiony przeciwnik le¿±cy na ziemi"
Wszystkie przyk³ady które wymieni³a¶ maj± swoje zalety i wady, które te¿ ju¿ by³y nieraz dyskutowane w odpowiednich tematach.

Pozdrowienia

Dlatego właśnie, bo wałkowane to było nieraz do znudzenia, a Ty Marcin zmusileś mnie bym znowu go zaczęła wałkować.


Najeżdżanie? Jesteś bardziej wrażliwy od zaintersowanych . Jeden z nich, zresztą bardzo ideę buhurtów popierający, sam na priva mi napisał, że to, co robią. to chamówa, na co ja stwierdziałam, że jest to jednak jakiś rodzaj szermierki. Zresztą nie myliłam się, bo jak już wspominałam, miałam przyjemność poznania totalnych technicznych podstaw jeden je szkół, której przestawiciele w podobnych walkach sobie nieżle "bronią sieczną jednoręczną" radzą .

Praca dystansem odnosi się również do "siecznych jednoręcznych". Odnosi się do każdego. A sieczni jednoręczni w konwencji jak powyżej, czyli ciężkich ochraniaczach - zbroi, mają w drugiej ręce w 99% przypadków tarczę.


Dlatego uczący szpady zwarcają uwagę adeptom, by po pchnięciu nie pozostawali w wypadzie tylko wycofali sie na bezpieczną odległość i byli gotowi do ponowienia akcji. Dlatego przy walce szablą stawiąc zasłonę "książkowo" robi się kroczek do tyłu i atakuje z krokiem do przodu. Dlatego wiele pojedynków na szable kończyło sie strzami w rękę, czy obcięciami uszów, nosa. Patrz traktat Stażewskiego i opis różnych rodzajów cięć w dłoń. Że mu się chciało .

Dlatego ja osobiście uważam, że czysty strzał to taki, kiedy trafia w ważny organ i wycofuję się na bezpieczną odległość, z której można poprawić. Dlatego również mam nieładny zwyczaj ponawiać, gdy nie jestem przekonana, że dobrze weszło, co powoduje czesto konflikty, szczególnie, gdy nie poczuję smyrnięcia i pójdę serią.
Ale to nie przy walce husarką, tam przy ochraniaczach typu maska szermiercza, karwasze, rękwice, kurtka, ewent. przeszywka, sparingpartnerzy czują respekt do stali. I jest całkiem zrozumiałe, że chowają za siebie łapę. Wiecej, zwaraca się uwagę, by przeciwnik swoją schował.

Uwzględniając specyfikę broni, jaką jest szabla, uważam, że przejście do zwarcia jest sensowne tylko w przypadku, gdy rozbijemy obronę przeciwnika i wtedy kończmy strzałam z bliskiej odległości w gardło, ewent, pchnieciem. To jest sensowne zwarcie w szabli.
W dżwignie i obalenia można się bawic w przypadku, gdy straci się broń (w przypadku husarki mało prawdopodobne, bo mamy oprócz obłęku paluch, który zwieksza stabilność chwytu) lub przyblokuje broń przeciwnika dajmy na to pod pachą (ryzykowne, bo to broń sieczna, acz wykonalne). A by obalić przeciwnika, nie potrzeba drugiej reki, można to zrobić barkiem, a nawet tylko samą nogą. I musimy się liczyc z tym, że możemy stracic dłoń razem z bronia ;) , a zakładanie dżwigni, jest o tyle ryzykowne, że przeciwnik może zrobić to samo i zawasze może się w porę na dystans wycofać i z niego zaatakować.
Zreszą przecież tej drugiej, kultowej już niemalże ręki ;), nie mamy przywiązanej do boku i ruch nią za niego może być nawet szybszy, wszystko zależy, co bedziemy nią robić i pod jakim kątem, a nawet można ja bardzo energicznie i silno wyrzucic do przodu.
W szermierce sportowej np wykonując wypad, robi się go z wyrzuceniem drugiej ręki do tyłu, co się tyczy również wersji bardziej bojowej (szablą tniemy i pchamy:) ), w przypadku trzymnia ręki zgiętej i przy piersi, mielibyśmy ten manewr utrudniony.

Jest jeszcze sprawa konwencji - ciężkie opancerzenia a lekkie, walka ciągła a przerywana. Myślę, że ustaliliśmy juz, że przy ciężkim, w naszych realiach problem drugiej reki powstanie dopiero, gdy walczący wypuści tarczę, puklerz ;), a wtedy zapewne goście się będą po ziemi tarzać . Na filmie z buhutru na Grunvie uchwyciłam tylko jeden przypadek walczacego ciężkozbroinego tylko "bronią sieczną jednoręczną" bez tarczy.

Problem występuje przy zderzeniu konwencji. Przykładem sparring GyrosSa i Piotrka w Chwarszczanach.
W jednym ze starć Piotrek posłał Sławkowi strzał centralnie na głowę, po czym ten odpowiedział kombosem (dla niewtajemniczonych w języku Roty Pieszej Bocke to seria strzałÃ³w ) .
Gdyby rozpatrywać całą akcję, jako walkę na ostrą broń bez ochraniczy, GyrosS by już nieżył, ale z jego punktu widzenia, osoby walczącej w blachach, opłaca sie przyjąc lekki strzał, by odpowiedzieć mocniejszym.
Strategia ta jest tylko nieco zwodnicza bo wyłącza czujność na tę pierwszą akcję. Według Sławka to nie było uderzenie zamachowe, dlatego nic by mu nie zrobiło. Według mnie gdyby obaj mieli ostrą broń i byli bez masek ziazi byłoby konkretne (uwaga ciemię!), a maska i rodzaj użytych zamienników broni uderzenie dostatecznie wygłuszyły.
Ale w przypadku ostrej broni i nieodpartej chęci zabicia wroga, Panowie też inaczej by walkę prowadzili . Dlatego konwencja to nie coś tam, co ma nam utrudniać życie, tylko rzecz, która ma wyrobić pewne nawyki i dobrze podchodzic do niej elastycznie.
Zdaje sie, że to Feniks kiedyś mówił o jakims ludku z bractwa, który uderzenia miecza przyjmował na rękawicę. To juz przykład wyrabiania fatalnych nawyków.

A ja osobiście jakbym miała walczyć samą szablą na śmierć i życie, schowałabym tę drugą rękę, bo mogłaby mi się przydać i maksymalnie układem ciała zmniejszyłabym pole trafienia, no chyba że z nadmiaru stresu i adrealiny bym o niej zapomniała, albo miała w w niej iną broń, tarcze, puklerz, cokolwiek.
Pozdrawiam

Co do przyjêcia takiego strza³u na g³owe to szczerze przyznam ze srednio czu³em by cos mnie dosz³o, widzia³em przeciwnika otwartego pos³a³em grad ciosów by nie stracic inicjatywy w walce. Tutaj nie by³o wymiany ty mnie raz a ja cie 5 bo Bocke nie uznaje wymian ciosów tylko isnieje mo¿liwo¶æ przyjêcia ciosu lekkiego, ale to ewentualnie na karwasz, ten cios musia³ byæ niezauwazonyny przezemnie skoro nie pod±³em zadnej akcji blokuj±cej, (tak na marginesie dodam ze udezenie ciezka broni± mo¿e og³uszyæ a ¿e wzrokowo ciêzko oceniæ z jak± si³± leci cios to te¿ nie przyjmujemy takich ciosów na g³owe ;P )
Co do przyjmowania uderzeñ na czê¶ci cia³a (które z jednej strony powinny byc zas³oniête stal±)
to uwazam jaknajbardziej poprawne o ile przeznaczeniem walcz±cego jest walczenie w blachach przy pe³nych narêczakach i dobrych rêkawicach, je¶li za¶ praktykuj±cy takie nawyki walczy bez blach to to jest juz g³upota ze wzglêdu na spore ryzyko kontuzji.



Wiecej powiem o tej walce jak bêde mia³ film.

Hehehe, nie zauwa¿y³e¶ i nie blokowa³e¶, bo by³ tak szybki . A na powa¿nie, my¶lê, ¿e buzow³a w Was taka adrealinka, ¿e lepiej bêdzie ogl±dn±æ klatka po klatce ca³y sparring na filmiku, bo odczucia s± odmienne, zarówno patrz±cych jak i obu sparuj±cych. Ja tam widzia³m konkretny ³adny i szybki strzalik, a po nim Twoj± seriê mia¿d¿c±. Tak jak z tym rzutem, który do koñca Ci nie wyszed³, Artek znowu mówi, ¿e siê od Pitera odbi³e¶, a on sam my¶li, ¿e Ciê na glebê pos³a³ . Dlatego lepiej filmik obejrzec, o ile taki powsta³.
Pozdrówka

Ale ja te¿ jestem zainteresowany - te¿ mi siê zdarza walczyæ w blachach na imprezach rekonstruktorskich. I trochê mnie irytuje automatyczne zak³adanie, ¿e jak walka ci±g³a i blachy to od razu tylko walce, tramwaje, rze¼nia i "si³ka".



Mi nie chodzi o pracê dystansem w ogóle, tylko o to trzymanie lewej rêki za sob±. Nie zas³aniaj sie tarczami - w których nota bene nie pracuje siê dystansem i "snipowaniem" z daleka, tylko skraca dystans.
Gdyby wnioskowaæ tylko z tendencji RR, to drzewcówka te¿ nie ma sensu - walczy ni± znikomy odsetek.



Starzewski ca³kowicie zlewa zwarcie i lew± rêkê, ograniczaj±c siê do wypisania gdzie mo¿na j± trzymaæ i stwierdzenia, ¿e wiêcej o lewej rêce nie ma co pisaæ, chyba ¿e kto¶ chce siê bawiæ w przerzucanie broni. Ciêcia w d³oñ opisuje na rêce z broni±. Strona 124.



Nadal nie widzê istotnego zwi±zku miêdzy konwencj± z szabli (któr± opisujesz), a np. walk± kordem, gdzie zwarcie jest do¶æ istotnym elementem zabawy. Ca³y czas piszesz o jednej broni i jednej konwencji, rozszerzaj±c obserwacje w sposób dla mnie trudny do przyjêcia na ca³e multum innych zabawek.



Ja uwzglêdniam specyfikê broni jak± jest kord, bo szabla nie jest ka¿d± "jednorêczn± sieczn±". O szabli nie piszê, w zwi±zku z tym pozwolê sobie pomin±æ fragmenty stricte szablowe.



Mo¿na, aczkolwiek z u¿yciem lewej rêki jest to wyra¼nie ³atwiejsze i o wiêkszym marginesie b³êdu.



Nie mo¿e byæ szybszy do przodu, po d³u¿szej trasie i dooko³a tego boku, a tylko na tym kierunku siê przydaje przy wchodzeniu do zwarcia. Polecam sprawdziæ eksperymentalnie.



Po pierwsze, u Proboszcza nie ma d³ugich wypadów takich, jak w sportowej. Po drugie, nie ma wyrzucenia lewej rêki przy wypadzie. Po trzecie, lewa rêka jest trzymana z ty³u lewego biodra, na lewym po¶ladku wtedy, kiedy nie ma planu/zagro¿enia walk± w zwarciu, czyli w "przyjacielskiej grze". Po czwarte, przy Lemstucke (które je¶li nie s± prac± dystansem, to zjem wydruk odpowiednich stron ) nie ma zaleceñ co do tego, ¿eby rêkê woln± traktowaæ na specjalnych zasadach i inaczej ni¿ w reszcie tekstu.
Twoja rada wziêta dos³ownie nadal jest dla mnie niezgodna z tekstem - no chyba, ¿e kord w/g Proboszcza traktujesz jako jeden wielki wyj±tek



Naszych realiach, to znaczy których? Armowych, RR-owych "powszechnych", "realnych", innych?
Otó¿ nie do koñca, bo mimo puklerza da siê parê ³adnych i ciekawych rzeczy t± d³oni± zrobiæ. No i oberwaæ w ni± te¿, je¶li siê co¶ schrzani. Ale nie o puklerz mi chodzi.
Nie wi±za³bym te¿ walki ci±g³ej automatycznie z ciê¿kimi ochraniaczami - kontrprzyk³ady pracuj± z Meyerem w Poznaniu.



Widaæ, S³awek nie poczu³ smyrniêcia, ale nie da³ czasu Piotrkowi na ponowienie .



W³a¶nie. A nie przenosiæ wnioski z jednej wybranej na wszystkie inne. Mojej strony p³otu to te¿ dotyczy, dlatego ca³y czas piszê o kordzie Proboszcza, nie namawiaj±c szablistów na nic.



Dopóki nie æwiczy³ pod Blossfechten i nie ³apa³ na wewnêtrzn± stronê d³oni, to nie widzê w tym nic fatalnego. Nie ma co liczyæ na przeciêcie blach, nawet przy optymalnym punkcie uderzenia - w tym sensie pancerna rêkawica niczym siê nie ró¿ni od puklerza.



W kordzie wed³ug Proboszcza w ten sposób zredukowa³a¶ swoje szanse, ograniczaj±c swoje opcje na wypadek zwarcia, oraz uk³adem cia³a utrudniaj±c sobie chodzenie po ³ukach. Stres i dodatkowe zabawki w lewej d³oni pomijam, bo nie o nie mi chodzi.

Pozdrowienia

Marcin, popatrz sobie na nagłÃ³wek tematu


Dla mnie skarcanie dystansu to też praca dystansem, ale pomijając ten szczegół, postrzegasz pracę z tarczą, tak jak walce i tramwaje, ugólniając. Dopiero z ust kogos takiego jak Dymitr z Ordo Templi usłyszałam słowa "praca nóg" i "dystansem", co mnie zdumiało niepomiernie, że "walce" i "tramwaje" te słowa pojmują i stosują, ba nawet regularnie pod tym kątem trenują.
Ale nie ma co sie dziwic, bo to tekst zawodowca, a my wszyscy amatory .


Mimo że nie walczę w balszkach, miałam na rekach kilka pacernych rekawic, i nie ryzykowałabym z pełna premedytacją zamachowego uderzenia, dajmu na to takiego GryosSa, na palce. Ba nawet delikatnego wobec mnie Ryśka. gdy przyjacielsko pykaliśmy sobie w klepsydrach na "półtoraczki". Zdaje sie, że nawet jeden strzał zeszdł mi wtedy paskudnie na palec. A przeciwnika można uszkodzić i bez przecinania blaszek.

Ale to juz total off topy w tym temacie.

Hej, to nie ja wyci±gn±³em kwestiê korda, tylko Halfgar, pytaj±cy o przenoszenie z korda na szablê. Któremu sprzeda³a¶ radê maj±c± siê niespecjalnie do korda wg. Leckuchnera (dla znajomych: Proboszcz).
Temat nie uprawnia do uogólnieñ bez ograniczeñ, nawet je¶li jest w nim s³owo "szabla". Oczywi¶cie, je¶li siê mylê, moje posty s± do dyspozycji moderatorów.



Widzisz, a mnie nie zdumiewa. Bo zetkn±³em siê z zawodowcami od tarczy i jedynki i ich metodami treningowymi ju¿ ³adnych parê lat temu.



Dziêkujê za dyskusjê, nie mam wiêcej nowych pytañ. Dla mnie EOT, dalsze dryfowanie nic nie wniesie w kwestii ani szabli, ani korda, ani po³o¿enia lewej rêki.

Pozdrowienia

Zdaje się, że napisałam również, że adaptacja technik korda do szabli jest dyskusyjna.


To szkoda, że wyleciało Ci co nieco z pamięci.

"Mimo że nie walczę w balszkach"
... fajnie tak ucinąc, pomijając fakt, że kilka razy w klepsydrze ponad dwukilową półtrką oberwałam, dlatego cenię sobie dłonie (szczególnie palce) i i nie uważam za madre, by robiły za zastawę broni, jelec czy tarczę, chyba że byłoby to konieczne.
Pozdrawiam