Jeszcze jedno ! W wielu tekstach polskich, po¶wiêconych
tematowi stroju szkockiego ( nawet w powa¿niejszych pracach)
czêsto roi siê od hmmm... powiedzmy : nie¶cis³o¶ci .
Np. czêsto pokutuje pogl±d (nieszkocki) ¿e belted plaid i
ogólnie "szal w kratkê" to wymys³ mo¿nych, podkre¶laj±cych
sw± przynale¿no¶æ klanow±... - i to od pokoleñ....
To jest XIX wieczna "prawda" jak¿e romantyczna...
Szkoci - w³adcy i mo¿ni (poza highlanderami pó³nocnymi)
akcentowali w³a¶nie swoj± "europejsko¶æ" i "¶wiatowo¶æ"
- wiec nie obnosili siê w stroju ubogiego górala...
A¿ do pocz±tku XVIII wieku nie by³o równie¿ ró¿nokolorowych
tartanów, przynale¿±cych ¶ci¶le jednemu rodowi
( to ,¿e dzisiaj mamy ponad 750 rodzajów i odmian "autentycznej"
szkockiej kratki to przyk³ad wizji promocyjnej w³asnego kraju ).
Osobi¶cie znam paru Szkotów maluj±cych oleje w manierze XVII-
wiecznej szko³y angielskiej - tylko patrzeæ, jak ujrzymy ich dzie³a
jako "potwierdzenie" odwieczno¶ci great kiltu z klanowego tartanu

mam takie pytanie na jaki okres sie datuje powstanie kiltu?????? bom zawsze myslal ze kilt to wynalazek poxno sredniowieczny, a tu na wystawie o Celtach w rzeszowskim muzeum spotaklem sie z trescia taka ze celtowie nosili spodnie lub kilt w I w.p.n.e. ??? hmmmmm jesli ktos ma jakies wiadomosci na ten temat to niech cos naskrobie bom bardzo cieka

Ja równie¿ spotka³em siê z wieloma ciekawymi
twierdzeniami. Maj± one jednak¿e ma³± wadê...
T± wad± jest zerowa ilo¶c bibliografii, ikonografii,
a przede wszystkim - znalezisk archeo z epoki.
Fragment tartanu ( który móg³ byæ kiltem lub nie)
z muzeum tartanu w Szkocji pochodzi z XIV wieku.
Z du¿ym prawdopodobieñstwem mo¿na przypuszczaæ,
¿e taki tartan ( i podobne) noszono w Szkocji w ¶redniowieczu,
przynajmniej na wy¿ynach ( highlands).
Ale zak³adano go inaczej, ni¿ w znany nam sposób z XVII wieku
( w "Bravehearcie" na przyk³ad).
Tak wiêc, przy odtwarzaniu antycznych Celtów
raczej wskazany jest umiar - Rzymianie o ich strojach równie¿
wyra¿ali siê bardzo lakonicznie ( i raczej w stronê spodni, lub
golizny w bitwach, niz w stronê braecan feille, czyli dawnego kiltu.)

http://www.scotchcorner.com/accessories-hi...nder-jacket.jpg ---- jak widac na zjadku fajna kurteczka tak tylko aby ciotunia to uszyla to zapowiedziala ze potrzebuje jakis krojów wzorków i cosik temu podobnego jesli macie jakies linki, obrazeczki to zapodawajcie

Dlaczego to sa Szkoci... hmm mysle ze odpowiedz jest o tyle prosta z tego co mi wiadomo w XVI i w XVII wieku irlandczycy nie nosili nieczego co przypominaloby kilt, za to chetnie nosili Leine (XVI wieczne leine wyglada dosc specyficznie, a nie widac go na tych ilustracjach).
Natomiast belted pleid czyli wczesna forma kiltu jest udokumentowany w zrodlach od XVI wieku (z tego co wiem nie ma wiarygodnych zrodel z wczesniejszego okresu, co nie wyklucza faktu ze mogl istniec wczesniej, aczkolwiek rowniez go nie potwierdza)
Pozdrawiam
Szypu³

Oj, mroczek ci to jest, mroczek...
Tzn. Dwudziestopierwszowieczna interpretacja dziewiêtnastowiecznej fantazji
na temat szkockohighlanderskiego stroju z bli¿ej nieznanej epoki
Toz samo dotyczy klamry od pasa, tartanu jego small kiltu, sporranu czyli torebki
oraz fryzurki rzeczonego hajlandera
Datujemy : Fantasy XXI wieczne...

Niestety... Ocena szczera do bólu- ale prawdopodobnie s³uszna...

A mnie w koñcu uda³o siê uszyæ szkockie spodnie

Efekty mo¿na zobaczyæ na zdjêciach w temacie: http://freha.pl/index.php?showtopic=8623

Pozdr.
M.

I wiadomo¶æ dos³ownie z ostatniej chwili (w nocy wróci³em ze Szkocji) : Szkoci powo³uj±c siê na zapiski
z procesów s±dowych dawnych górali, chc± wycofaæ pojawienie siê breacan feille, czyli wielkiego kiltu,
w¶ród szkockich górali, nawet do czasów próby inwazji na Angliê Niezwyciê¿onej Armady Hiszpañskiej !!!

A cos konkretniej - jakie zapiski, z ktorego roku/wieku etc? I co moglo byc w zapisach sadowych o stroju? Naprawde mnie zaciekawiles

Sam niecierpliwie czekam na jaki¶ konkret - je¶li siê uda, na zdjêcie dokumentu wraz z t³umaczeniem.
Jest to o tyle ciê¿kie, ¿e bardzo ma³o ludzi na serio siê tym zajmuje. Na razie wiem, ¿e skryba podobno
opisa³ ubiór pods±dnych (?) lub ¶wiadków (?). Inny ¶lad to "Costumes of Highlanders" Edynburg,ok 1994
z opisami rodu daleko wstecz. Z tym ¿e mój wrodzony sceptycyzm przyjmuje te sensacje z niejak± rezerw±...

ja zamieszcze taki artykul, który jest czê¶ci± wiekszej ksia¿ki:

The Early History of the Kilt
by Matthew A. C. Newsome
© 2000

AND NOW SOME NOTES ON THE TARTAN
One cannot discuss the history of the kilt without also discussing tartan. Though the notion of a “clan tartan” lies far outside the SCA period, this question needs to be addressed for there are many misconceptions regarding tartan among reenactment groups. The quick answer to any question about pre-1600 tartan is wear what you want. You should be more concerned over whether the colors could be obtained with natural dyes available in the area than what the specific pattern is. Clan and families simply did not have any identifying tartans in this early period.
When do we first find tartan in Scotland and just what is a tartan anyway? The word “tartan” itself probably derives from the French word tiretaine (the Gaelic word for tartan is breacan). This word most likely was introduced to Scotland sometime in the sixteenth century, when Scotland was dynastically linked to France. Tiretaine was a linsey-woolsey cloth (a woolen-linen blend). This word referred to the fabric itself, and not to any particular type of design. It’s uncertain when it occurred, but after some time the term “tartan” came to be applied specifically to the pattern of interlocking stripes known in America as “plaid.” The word “plaid” itself comes from the Scots word “plaide” which referred to the large wrap garment worn in the Highlands from the late 16th century to the late 18th century that consisted of about 5 yards of tartan cloth, approximately 60 inches wide, wrapped and belted around the body—the belted plaid or feilidh-mhor.
The earliest evidence we have of any tartan (hereafter used to mean any cloth of interlocking stripes) being worn in Scotland is the Falkirk Tartan, so named for the town it was discovered in. This is a small sample of tartan material showing a simple dark and light check, a design also known as a “shepherd’s plaid.” This small remnant of material is estimated to be from around 325 AD.
This by no means is the earliest known tartan in history. One finds tartan patterned cloth almost wherever a culture had the technology to weave. Recent excavations in Mongolia reveal Caucasian people wearing tartan patterned clothing that date to over 5000 years ago! Some have pointed at this as proof that clan tartans have a pre-historic dating, but this is simply not the case.
Tartan was worn originally in Scotland as a fashionable type of dress. All tartan was, of course, hand woven and each weaver would take it upon him or herself to create unique and attractive designs based on the colors of dyes available. Certain colors may have been more common in certain regions, but there was nothing to prohibit someone with money from importing various dyes. Certain pattern schemes may have been more common in one area than another, but nothing approaching modern clan tartans could be said to have existed.
Imagine talking to a hand weaver of tartan, a craftsman and an artist, and telling that person that you wanted them to weave the same pattern of tartan in the same colors for everyone in the region (regiment, clan, etc.). That pattern was set in stone, could not be varied from and was to be the only pattern woven for that clan. Of course they would never have taken such commands! Tartan was and still is an art form and individual weavers created a wonderful variety of tartan designs.
By the 16th century, when we begin to see the earliest type of kilted garment (the belted plaid), tartan had become characteristic of Highland Dress. Gaelic speaking Highlanders wore tartan of bright and flashy shades to show off wealth and status. They also favoured darker, natural tones that would emulate the shades of the bracken and the heather so that they might wrap themselves in their plaids and be hidden. But the colors chosen had more to do with what dyes were available to them (either locally or that they could afford to import) and personal taste than any clan affiliation.
By the time of the Jacobite rebellions of the 18th century, tartan fashion had become truly outstanding. Surviving tartan from this period include yellows, purples, golds, greens, oranges, reds, blues, and any number of other bright colors, woven in ever more intricate patterns. Often more than one tartan would be worn at once. Meanwhile, in the Lowlands, tartan shawls (also called plaids) were worn favouring more simple, black and white designs. When the massacre at Culloden left the Jacobite forces in ruin, tartan (along with Highland Dress in general as well as bagpipes) was proscribed. It was not clan tartan that was being outlawed, but rather tartan as a symbol of Gaelic Scottishness.
The end of the Jacobite rebellions also saw an end to the clan system in Scotland. It was not until after Proscription was repealed some 32 years later that the notion of clan tartans really began to form—after any effective clan system had been broken and Anglicized. The first regular, standardized tartans were woven by Lowland weaver William Wilson, owner of woolen mill William Wilson & Son’s of Bannockburn. Wilson was the first commercial, industrial producer of tartan material. On his mechanical looms, he could repeat the same pattern of tartan over and over again without fail. He at first assigned these patterns numbers, but it was not long before names began to be associated with them as well.
I suppose it had as much to do with salesmanship as anything else. By assigning the name of a romantic clan, local city, or popular ruling family to a tartan, Wilson could increase his sales. But the notion that each clan had its own identifying tartan fit in well with 19th century thought. This century was a very Romantic time, and notions of “tradition” and “antiquity” had a strong grip on the people. Writers like Sir Walter Scott added to Scotland’s romantic appeal and soon tartan was all the rage in England as well. Everyone of Scottish descent wanted to know what “their” clan tartan was. Queen Victoria loved all things Scottish and insisted when visited by any Highland chief that he be wearing his clan tartan—even if he didn’t have one!
Even though this system of clan tartans was still very new, the myth already existed that it was somehow ancient. People assumed this was a traditional practice, and they were more inclined to change history to suit their views than to change their views to suit history. Soon “experts” arose to travel the country with lists of names placing people into this clan or that one, and telling them what their “ancient and traditional” clan tartan was. Some of these name lists were based on historical associations between families, variations of name spellings, geographical proximity, and often just the fact that they sounded similar. Tartan books were written, often with little or no supporting evidence. This is the beginning of our system of “clan tartans.”
To some this is discouraging, but it does not change the fact that today many Scottish clans and families (as well as towns, businesses, and districts) are validly represented with a particular tartan—some 200 years old, some 2 years old. Tartan is as much a part of Scottish tradition as anything else. But when creating a historic garment for use within the SCA or other early reenactment group, do not get caught up in the tartan craze. Remember that the belted plaid predates the standardization of tartan and have fun with it!

To tyle jesli chodzi o kiecki:)

Spadi

Ale co ten "artykul SCA" ma pokazac - jest w nim duzo prawdy - ale dyskusja zeszla na to ze Pawel napisal iz datowanie "great plead" moze byc wczesniejsze niz koniec XVI wieku - a przynajmniej ktos sie przy tym upiera.

to nie jest artyklul SCA, tylko miedzy innymi o tym co robia ludzie w SCA i innych grupach bardziej reenactorskich niz SCA, w pojeciu Kiltu. SCA jest tu tylko i wy³±czniek przyk³adem jak bardzo ludzie myla sie w kwestii datowania i i podejscia do kiltu i mieszania go z innymi rodzajami ubioru na sile.

Przeczytaj dokladnie ten artykul to bedziesz wiedzal o co mi chodzi.


Spadi

W artykule jest mowa o wzorach na materiale strojow szkockich. My mowimy o datowaniu stroju zwanego great plaid, belted plaid lub filleadh mor - czyli o dwoch roznych rzeczach (nie wazne czy byl jednobarwny czy w ciapki).

No i w³asnie o tym jest ten artykul????? Mam go prztelumaczyc?



Spadi

Miast tlumaczyc przeczytaj go raz jeszcze - o datowaniu stroju pojawia sie JEDNO zdanie - reszta dotyczy wzoru w kratke i jego pochodzenia.

Niestety, mamy tu bardzo podobny k³opot, jak w przypadku czasów np. Boles³awa Chrobrego, tzn.: skromna garstka ¼róde³, za to mnóstwo beletrystyki oraz naukowych i pseudo-naukowych , ale tylko hipotez...
Wiadomo, ¿e braecan feill czy great kilt nie zosta³y wymy¶lone i 'wdro¿one' z dnia na dzieñ, ale te¿ (moim skromnym zdaniem) by³oby naci±ganiem stwierdzienie, ¿e siêga np. XII wieku, bo przecie¿ nie ma ¼róde³, ¿e nie siêga...
Argument, który by mnie trochê przekona³ , to ikonografia (ale z epoki, a nie 'rekonstrukcja wczesny XIX w')
Otó¿ np. - tydzieñ temu mieszka³em w szkockim, a jak¿e, i ¶redniowiecznym - a jak¿e, nawet bardzo-( z wygl±du),
zamku Drummuir w Banffshire, Keith. Z tym, ¿e ten zamek wzniesiono we wczesnym XIX (!) wieku.
Dlatego ostro¿no¶æ nawet wobec 'czê¶ciowo uznanych' ¼róde³ jest mocno zalecana.
Po prostu - pozna³em ludzi, którzy daliby siê posiekaæ za odkrycie, ¿e kilt jest odwiecznym strojem Szkotów,
podobnie jak odwieczna by³aby 'rodowa kratka', czyli tartan.
Mo¿e to zabrzmi dziwnie, ale nawet BRAVEHEART posiada³ utytu³owanych konsultantów scenografii i stroju

jest ilustminacja angielska z XIVw przedstawiajaca szkotow oblegajacych Carlisei przedstawieni tam ludkowie sa tylko w majtasach i kocach,zalozonych na glowe jak nasze wiejskie babcie czasem nosza zapaski ..jesli znajde skan to podesle

A podeslij - z checia zobacze. Jest to jednak tylko potwierdzenie ewolucji stroju od dlugiej koszuli (wspolnej dla iralndczykow i szkotow w sredniowieczu - leine (saffron shirt)) + koc/pled noszonu na ramieniu do great plaide.

A co do "chcenia" szkotow by miec stroj historyczny, narodowy - to oni dalej w produkcjach dokumentalno-edukacyjnych pokazuja sredniowiecznych szkotow ganiajacych w "great kilt"

No w³a¶nie...
Jest to prawdopodobnie przejaw historycznie podbarwionego marketingu
Ale na Carlisle z rycinki i ja siê piszê

Proszê o informacje dotycz±ce ¿o³nie¿y szkockich w XVI - XVIIw. w Polsce.

Polecam na poczatek swietna i chyba podstawowa pracê dotyczaca tego tematu, autorstwa W. Borowego (Borowskiego?). Jest dostepna, z tego co sie orientuje, w BUW, BN oraz innych bibliotekach uniwesrsyteckich, bodajze w Gdansku i Wroclawiu. Dotarcie nie powinno byc trudne, bo jest w katalogu jako pozycja dostepna do wypozyczenia. A jej lektura da za jednym zamachem wiecej informacji i pewniejszych, niz niejedna dyskuja na tym forum (nie uragajac FREHA) Pozdrawiam!

Mo¿na równie¿ pogrzebaæ w opracowaniach dotycz±cych wojsk nadwornych ksi±¿±t Radziwi³³ów , oraz w historii Pomorza, zw³aszcza gdañskiego (do dzi¶ w Trójmie¶cie jest dzielnica Nowe Szkoty ).

A moze ma ktos jaki¶ skan ww ksi±¿eczki?

Jak wydajesz w Polsce jak±kolwiek ksi±¿kê musisz wys³ac po egzemplarzu do Biblioteki Narodowej, Biblioteki sejmu i ka¿dej biblioteki uniwerystetu pañstwowego, wiêc powinni¶cie mieæ w Lublinie.

no i jest jeszcze dzielnica Stare Szkoty ... zapewne starsza od tej nowej

w czym jest zamieszczone owo opracowanie wojsk nadwornych ksi±¿±t Radziwi³³ow?

Szukam i niestety powtórnie nie trafi³em, a nie mam czasu (na razie) na powa¿niejsze poszukiwania - chodzi o wydatki dworu Radziwi³³ów (Bir¿e, Nie¶wie¿, O³yka) na modernizacjê uzbrojenia prywatnych oddzia³ów, oraz ustalenie liczebno¶ci tych¿e. Przekopuj±c nieco inny temat natrafi³em kiedy¶ na wzmianki o Szkotach w pracy doktorskiej (?)
pochodz±ce najprawdopodobniej z dawnych zbiorów - archiwów Uniwersytetu Wileñskiego. Mo¿e Kto¶ z Szanownych Frehowiczów wie/s³ysza³ / widzia³ co¶, co pomog³oby szukaæ ???

Filleadh mor filleadh mor'em, ale co Szkot jakobita nosi³ na grzbiecie?
Leine? Chyba trochê za po¼no....
Jacobite shirt? Ka¿dy? Strasznie duzo materia³u! Nie mieli jaki¶ innych prostszych wzorów koszuliny?

Zreszt± na ile jacobite shirt jest histeryczna????

Witam
Mam pytanie czy istnia³y mo¿e kilty bez kraty tzw. bezklanowe? Szyte poprostu z szarej we³ny. Je¿eli tak to gdzie mo¿na zdobyæ jakie¶ informacje zgodne z faktami historycznymi, jak nie to jakie wzory krat mo¿na obecnie nosiæ i gdzie taki materia³ zdobyæ? I czy mozna plisy rêcznie zszyæ aby skróciæ czas zak³adania na siebie? A dotego jakie Kilty obowiazywa³y tak do XIIIw?
Czy Kilt jest strojem w którym mo¿na spokojnie siê pokazaæ na imprezach historycznych w Polsce nie bêd±c zrzeszonym w ¿adnym bractwie?
Bardzo prrosze o pomoc gdy¿ potrzebuje zakupiæ materia³ jeszcze przed sierpniem.
Dziêkuje z góry za ka¿d± pomoc.
Pozdrawiam.

Oj, Panie...
Nie przeczyta³e¶ tematu widaæ.
Ale dobra, poniewa¿ siê nazrzuca³o w jeden temat wypowiedzi o Szkotach z kilku w±tków, wiêc przyda siê podsumowanie.
Po pierwsze u¶ci¶lijmy co to jest ten nieszczêsny "kilt".
Kilt to jest to, co masz okazjê nie raz w TV zobaczyæ na paradach szkockich lub obecnych Highland Games, czyli splisowany zawczasu, niekiedy spinany na guziki z boku ciuch, przypominaj±cy ni mniej, ni wiêcej tylko spódnicê po kolana z kraciastej we³ny. Je¿eli czego¶ takiego chcesz u¿ywaæ w jakimkolwiek kontek¶cie historycznym - odpu¶æ.

Przodkowie kiltu s± natomiast tacy:

Brat - z gaelickiego po prostu "p³aszcz". Du¿y prostok±t we³ny, niekoniecznie kraciastej, któr± noszono conajmniej od czasów wczesnochrze¶cijañskich i conajmniej do XVIw., choæ pod koniec zaczêto robiæ te¿ p³aszcze pó³koliste (np. p³aszcz z Kilcommon). Ubiór ten by³ wspólny dla wszystkich Gaelów, choæ gdzie¶ w XVI w. z Irlandczykami czê¶ciej kojarzymy "kud³ate p³aszcze", a ze Szkotami p³aszcze "wielobarwne", wed³ug jednego ¼ród³a z 1595, ¯ywotu Czerwonego Hugh O'Donnella zapisanego po irlandzku "...ich ubiór wierzchni stanowi³y spl±tane p³aszcze w wielu barwach, z po³± siêgaj±c± ³ydek, a pasy nosili na lêd¼wiach zapiête na p³aszczach". Mamy z pó¼nego XVIw. wizerunek Szkota w ¿ó³tym odzieniu owiniêtym niebiesko-zielonym p³aszczem.

Feileadh Mór - czyli "du¿y pled", noszony od pocz±tków XVIIw. a¿ do po³owy wieku XVIII. Zasadniczo jest to d³ugi prostok±t tartanu, plisowany rêcznie i owijany pasem, dolna czê¶æ przypomina pó¼niejszy "kilt" po splisowaniu, górna, od pasa wzwy¿ jest noszona na wiele sposobów, jak p³aszcz z kapturem, szarfa, "torba" pod jedn± rêk±, b±d¼ skrêcone i zatkniête za pas "kieszenie", wszystko w zale¿no¶ci od sposobu spinania. Wszelkie "spiny do kiltów" oraz sporrany nie by³y noszone w tej epoce.

Feileadh Beag czyli "ma³y pled", który ponoæ zosta³ wymy¶lony przez Rawlinsona w 1725, choæ jest ponoæ parê przedstawieñ ludzi w ma³ych pledach sprzed tej daty. Jest to co¶ bli¿szego kiltowi, nadal plisowane rêcznie, ale krótsze. By³o toto noszone przez Jakobitów na równi z Du¿ym pledem, a tak¿e po zakazie noszenia szkockich ubiorów by³o czêsci± munduru szkockich regimentów pod wodz± Anglików, pocz±tkowo na równi z du¿ym pledem, pó¼niej du¿y zosta³ odrzucony jako zbyt krêpuj±cy ruchy.

Co do krat i klanów - nie ma czego¶ takiego jak klanowa krata a¿ po XIXw. Wzór kraty by³ bardziej kwesti± indywidualnego gustu, wzglêdnie regionalnej mody. Tote¿ skoro nie ma klanów, nie ma i pledów "bezklanowych", chyba ¿e wspó³czesne musztardowo¿ó³te kilty pipe-bandów irlandzkich, ale tych te¿ unikaj.

Je¶li nie chcesz nosiæ kraty, zdecyduj siê na inny strój szkocki z tych epok, albo ubieraj siê na mod³ê irlandzk± w XVIw. albo w pó¼niejszych XVII i 1 po³owie XVIII no¶ stroje podobne do takich jak w znaleziskach z Gunnister, Quintfall Hill albo Arnish Moor.

Je¶li nie chcesz siê bawiæ w nowo¿ytne odtwóstwo, a bli¿szy jest ci wiek XIII o któy pytasz, to masz tu link, który wiele wyja¶ni:

Wytyczne dla szkockich wojsk na Bannockburn

Jest to co prawda impreza XIV w., ale wiele z tego co tu jest pasuje te¿ na XIII.

W kwestii wykrojów nowo¿ytnych ciuchów irlandzkich i szkockich polecam poni¿sze, sam szy³em na podstawie wykrojów z tego serwisu i polecam je w 100% (autorka, Kass McGann to bardzo ³ebska panna, przy okazji naprawdê zna siê na rzeczy)

Reconstructing History

Na imprezy niedatowane mo¿esz wpadaæ w szkockich strojach jak najbardziej, przy datowanych i czêsto odwzorowuj±cych dane wydarzenie lepiej mieæ jakie¶ dowody na mo¿liwo¶æ pojawienia siê tam Szkota, ale wszak byli to najmici, a s±dz±c po ikonografii czêsto mieli na obczy¼nie rodzime wyposa¿enie.

To tyle, pozdrawiam.