Co do salad - je¿eli za saladê bierzemy he³m z zas³on± (ca³± z wizur± lub "po³owiczn±" tworz±c± wizurê z krawêdzi± dzwonu he³mu) to w/g mnie nie ma co porównywaæ tych z pierwszej po³owy z tymi z drugiej, bo tych w pierwszej po prostu nie by³o...
Nie spotka³em siê jeszcze z ¿adnym wyobra¿eniem czy zachowanym egzemplarzem salady z zas³on± z pierwszej po³owy XV wieku. W jednym z osprey'ow pokazali jak±¶ fotkê bodaj angielskiego he³mu i podpisali go 1430, ale jak dla mnie to by³o tylko przegiêcie ze strony autora.
Oko³o 1450 w Niemczech pojawiaj± siê salady "pe³ne", "bezzas³onowe" ze sta³± os³on± czê¶ci twarzy i z wyciêt± z przodu wizur± (Kwa¶niewicz nazywa te he³my uparcie ³ebkami w przeciwieñstwie do salad z zas³onami, nie pamiêtam czy ¯ygulski równie¿ - zreszt± w polskich ¡ród³ach pisanych salada ukrywa siê czêsto pod nazw± lapka).

Mo¿e ca³a sprawa polega na k³opotach z nazewnictwem. U W³ochów w I po³owie XV wieku (a w³a¶ciwie ju¿ w II po³. XIV) pojawiaj± siê celaty, czyli to co niektórzy nazywaj± "otwart± barbut±". Je¶li postawimy znaczek = miêdzy salada i celata to pewnie mo¿na twierdziæ, ¿e salady w pierwszej po³owie XV wieku wystêpowa³y. Moim zdaniem nie wystêpowa³y z zas³on±...

Fakt, z tymi saladami z I po³. XVw. g³upio wysz³o.
Gada³em sobie dzisiaj o tym i spotka³em siê z bardzo ostro¿n± opini±, ¿e "pierwsze jaskó³ki salad" byæ mo¿e pojawi³y siê u nas w latach czterdziestych XVw.
Ale to by³o w ramach gdybania i nie "ex catedra", wiêc podajê jako ciekawostkê.
Co wiêcej mam rysuneczek z przedstawieniem cech salad z ró¿nych etapów ich rozwoju. Uzbiera³o mi siê troszkê tego do zeskanowania. Po¶lê.
Z grubsza te pó¡niejsze maj± d³u¿szy nakarczek i p³ytsz± zas³onê twarzy.

Jak uda Ci siê poskanowaæ te rysunki to wstaw je jako za³±cznik albo link...
Sam te¿ zbieram przedstawienia salad na dysku. W sumie mo¿na by samymi skanami zapchaæ bazê... Nasz Watcher nie by³by z tego zbyt zadowolony...

Co do etapów rozwoju - kszta³ty bywa³y ró¿ne, tym bardziej ¿e czê¶æ g³êbokich jednoczê¶ciowych he³mów z wizurami podci±ga siê (raczej s³usznie) pod salady, dodatkowo Anglicy i Francuzi mieli zwyczaj u¿ywania he³mów otwartych bez zas³on o dzwonie w kszta³cie takim samym jak w ich saladach z zas³onami. Choæ pod wzglêdem w³asno¶ci u¿ytkowych te he³my to celaty, w literaturze stale nazywa siê je ze wzglêdu na kszta³t dzwomu sallet (w tym miejscu powstaje pytanie, czy mo¿na mówiæ o celacie innej ni¿ produkcji w³oskiej...).

Je¿eli chodzi o "klasyczne" salady z zas³on± to raczej stawia³bym na to, ¿e ró¿nice w budowie bardziej uwarunkowane s± "regionalnie" ni¿ czasowo (co nie znaczy ¿e te he³my zupe³nie siê nie zmienia³y). Moim zdaniem nie mo¿na tworzyæ jakiego¶ wykresu rozwoju konstrukcyjnego salady w funkcji czasu mieszaj±c he³my pochodzenia niemieckiego, w³oskiego, angielskiego i francuskiego (nie twierdzê, ¿e Ty tak robisz Wojtku). Ka¿dy z regionów nale¿a³oby rozpatrywaæ osobno... Folgowy nakarczek wystêpuje chyba tylko u Niemców - inne nacje preferuj± mniej lub bardziej wyci±gniety z ty³u dzwon. "Po³owiczna" zas³ona, w której wizura po zamkniêciu "tworzy siê" z krawêdzi dzwonu i górnej krawêdzi tej¿e zas³ony, to te¿ g³ównie domena niemiecka (s± wyj±tki). W³osi maj± najczê¶ciej pe³ne zas³ony z wyciêtymi w nich wizurami (s± to w³a¶ciwie tylko he³my na eksport, u siebie u¿ywaj± raczej barbut, celat i armetów). Anglicy i Francuzi stosuj± he³my z zas³onami pe³nymi, ale równolegle zda¿aj± im siê takie z "zas³onami po³owicznymi" gdzie dzwon wzmocniony jest nad czo³em dodatkow± blach±. Po zamkniêciu zas³ony ca³o¶æ z t± blach± wygl±da jak jednolita zas³ona, choæ faktycznie ni± nie jest. Dodatkowo w ikonografi jest du¿o takich salad z t± blach± nad czo³em, ale zupe³nie pozbawionych zas³ony. Na to wszystko nak³adaj± siê te g³êbokie, jednolite salady z wizurami noszone trochê jak kapaliny...
Naprawdê niez³y galimatias...

Ciekawa jest te¿ kwestia genezy tego he³mu. Wczesne niemieckie egzemplarze to g³ównie ta wersja "kapalinowa", czyli pe³ny he³m z wizurami. St±d teorie o pochodzeniu salady w³a¶nie od kapalina. Teoria tym bardziej kusz±ca, ¿e jednocze¶nie z tymi he³mami w u¿yciu s± w³a¶nie g³êbokie kapaliny z rondem zas³aniaj±cym twarz i posiadaj±cym wizury. Funkcjonalnie te he³my s± identyczne.
Salady w³oskie z kolei maj± dzwon bardzo "celatowaty". Fakt ten mo¿e wynikaæ po prostu z tego, ¿e na potrzeby klientów z pó³nocy przystosowano rodzimy he³m do nowych zadañ. To nie musi byæ wynikiem "naturalnego" powstania salady we W³oszech, s±dzê ¿e to raczej reakcja wytwórców na specyficzne upodobania zagranicznej klienteli.

Trudno mi oceniæ czym ró¿ni³y siê salady z l po³owy XVw., od tych z
ostatniej æwierci XVw.

Ufff... Tomku!!!
Prosze wyjasnij mi jedno - w skadinad przyzwoitej ksiazce "Slownik Terminologiczny Sztuk Pieknych" pp. Kozakiewiczow pod haslem salada narysowana i opisana jest salada, z informacja ze podtypem salady jest celata.
To teraz mam totaln metlik
Pozdrawiam
Agata Witkowska
Choragiew Rycerstwa Ziemi Lubelskiej

Kolejny raz ujawnia siê zamieszanie jakie panuje w nazewnictwie broni...
Do tego dodaæ trzeba odwieczn± ludzk± chêæ (nie twierdzê, ¿e mi obc±...) szufladkowania wszystkiego co siê poszufladkowaæ da...

Nie muszê chyba podkre¶laæ, ¿e to co piszê to moje spostrze¿enia a nie
prawdy absolutne?

Do rzeczy: dla mnie jest raczej na odwrót. W przypadku W³och to salada jest podtypem celaty...
Jak ju¿ pisa³em W³osi wytwarzali salady na eksport i dzwony tych he³mów ich produkcji s± w³a¶ciwie takie jak dzwony otwartych i u¿ywanych przez nich celat.
Celata jest he³mem du¿o wcze¶niejszym ni¿ salada, st±d je¶li mo¿na mówiæ o jakich¶ podtypach to jest raczej odwrotnie ni¿ to podano w ksi±¿ce o której piszesz.

Na tej samej zasadzie co o saladzie mo¿na równie¿ powiedzieæ, ¿e podtypem celaty jest barbuta (przeze mnie rozumiana jako he³m z czê¶ciow± os³on± twarzy i wizur± w kszta³cie litery "T") poniewa¿ ró¿ni siê od celaty tylko rozbudowaniem dzwonu w celu lepszej os³ony twarzy.

Podkre¶lam z Europy pó³nocnej s± inne.

mam pytanie, czy wiesz co¶ o czym¶ takim jak ceata z zas³on±?
widzia³em rysunek takiej w ksi±¿ce "Broñ w dawnej Polsce" -Z ¯ygulski jun. Przy obrazku data 1490., ale oprócz tego rysunku i daty nie by³o ani s³owa...
mo¿e co¶ przeoczy³em, ale zdawa³o mi siê, ¿e mówi±c o celatach ca³y czas u¿ywa³e¶ okre¶lenia "he³m otwarty".

Tak, dla mnie cellata to he³m otwarty.

Przyk³ad z ¯ygulskiego o którym mówisz to kolejny dowód na zamieszanie , jakie panuje w nazewnictwie. Zreszt± powodem zamieszania s± niemo¿liwe (jak zwykle) do jednoznacznego zinterpretowania ¶redniowieczne ¡ród³a pisane.

W Polsce np. przez pewien okres XV wieku niemal ka¿de metalowe ustrojstwo noszone na g³owie okre¶la siê mianem "lapka". Badacze biedz± siê jak to zinterpretowaæ i najczê¶ciej dochodz± do wniosku, ¿e mowa o saladzie. Jak dla mnie to daremne usi³owanie wyci±gniêcia na si³ê czegokolwiek z okre¶lenia równie szczegó³owego jak "he³m"...

Powtarzam - nie mam monoplu na racjê, ale dla mnie przyporz±dkowanie nazw do he³mów ma siê nastepuj±co (datowanie dotyczy tych konkretnych egzemplarzy):

Cellata, po³owa XV wieku- proszê nie zwracaæ uwagi na "nosal". Zosta³ dodany pó¡niej (¶ruba). B±d¡ te¿ (maj±c na wzglêdzie obraz "Bitwa pod San Romano") nie by³ de facto "nosalem" i mia³ pocz±tkowo inny kszta³t i przeznaczenie.

Barbuta - he³m z ok. 1450 roku. Wywodz±cy siê z celaty - pomijaj±c dyskusje czy wzorowany, czy te¿ nie, na he³mach staro¿ytnych - lepiej chroni±cy twarz.


Eksportowa salada w³oska z ok. 1460 roku, ma mniejszy nakarczek ni¿ wiêkszo¶æ salad produkowanych na pó³noc od Alp, kszta³t dzwonu (i znaki wytwórcy) zdradzaj± pochodzenie. Zas³ona z wizur±.

Salada z Insbrucka, z koñca XV wieku, rozbudowany folgowy nakarczek. Wizura tworzy siê po zamkniêciu "po³owicznej" zas³ony - miêdzy t± a krawêdzi± dzwonu.

Ufff... mam nadziejê, ¿e ju¿ ostatecznie wyja¶ni³em mój punkt widzenia...

Witam!

W jednej z ksi±¿ek znalaz³em zdjêcie he³mu, o którym mówi ¯ygulski.
Zdjêcie w za³±czniku.

Pozdrawiam,
Jasiek

Nie sprawdza³em w "S³owniku" co konkretnie ¯ygulski junior nazywa cellat±. Nie pamiêtam gdzie mam t± ksi±¿kê, nie nale¿y ona do moich ulubionych, tak jak zreszt± "1001 s³ów o broni bia³ej i uzbrojeniu ochronnym" Kwa¶niewicza, z której to panowie ¯ygulski i Gradowski czerpi± do¶æ bezwstydnie spor± czê¶æ objêto¶ci swojego dzie³a. Jedna i druga ksi±¿ka jest pe³na b³êdów i niedomówieñ. Dodatkowo to w³a¶nie Kwa¶niewicz i ¯ygulski maj± wielkie zas³ugi w gmatwaniu polskiego nazewnictwa...
Zwróci³em po prostu uwagê na przytoczony przez Bartka fakt, ¿e cellat± nazwano he³m z zas³on±. Wed³ug mnie cellata to he³m otwarty i tego znaczenia bêdê siê trzyma³.

Co nie oznacza, ¿e nakazujê podobne postêpowanie wszystkim dooko³a...

Fotka od Ciebie pokazuje, XVI-wieczny zapewne, he³m z zas³on± miechow± i dzwonem salady. Zreszt± kiedy¶ wyszpera³em fotke bardziej "chamskiej" przeróbki (zdjêcie), gdzie wyra¼nie odciêto star± zas³onê salady i do³o¿ono zas³onê miechow±. Ten he³m który przedstawiasz niekoniecznie musi byæ przeróbk±, ale wydaje mi siê to bardziej ni¿ mocno prawdopodobne. Do starego dzwonu do³o¿ono now± zas³onê i nakarczek.

Zreszt± z XV-wiecznymi dzwonami he³mów czêsto robiono wiêksze cuda. By³y w³oskie, paradne przeróbki cellat (dzi¶ do zobaczenia np. w kolekcji arcyksiêcia Ferdynanda na zamku Konopiste pod Prag±). W muzeum w Korniku widzia³em ¶miesznie "podciêty" (od dolnej krawêdzi) dzwon cellaty. W "Arms and Armour of Medieval Knight" mo¿na znale¼æ fotkê kapalina, który po karierze w roli he³mu s³u¿y³ jako kocio³ek...

Witam!



Uzupe³nienie:

W ksi±¿ce z której scanowa³em to zdjêcie (William Seymour "Battles in Britain 1066-1746"), he³m ten datowany jest na rok 1490 (aczkolwiek mo¿liwe jest, ¿e jest pó¡niejszy). Tak samo datuje go ¯ygulski w "Broni w Dawnej Polsce", ale u niego zas³ona ma troszkê inny kszta³t.

Pozdrawiam serdecznie,

Jasiek

Bah! He³m - marzenie mojego wczesnego zaangazowania w zabawê w rycerzy. Tamten by³ nieco ³adniejszy i mia³ jednofolgowy nakarczek. 1490 - wiêc odpad³.

Podobne he³my widac na znanym nam juz obrazie "Bitwa pod Orsz±".
Orsza - zdaje sie 1514, ale obraz tak o przynajmniej 10 lat starszy.
Mo¿e nawet 20.
Piêkne czasy.

oczywi¶cie obrazek móg³ byæ o 10 lat m³odszy od bitwy, a nie starszy. Chyba, ¿e malowa³ jasnowidz lub prowokator...

Wysy³am kolejn± "celatê z zas³on±"
Ta wydaje siê byæ kszta³tem zgodna z tym, co narysowa³ ¿ygulski.
datowanie i opis w za³±czniku.
Przyznam, ¿e temat mnie interesuje, bo sam nied³ugo bêdê w takiej gania³

I teraz co¶ z innej beczki.
Czy s³ysza³ ktokolwiek o tym, by istnia³o co¶ takiego jak barbuta z zas³on±?
W ofercie Mardinusa jest co¶ takieg, równie¿ spotka³em siê z osobami nosz±cymi taki sprzêt, ale nie jego produkcji. ¯eby by³o zabawniej, to obecny sezon sam przechodzi³êm w czym¶ takim

Tylko na imprezy z XVw., to siê nie kwalifikuje...
:o
Sam koniuszek najwy¿ej, ostatnie 10 lat i nastepne 20 lat XVIw. A ten okres nie jest u nas reprezentowany na imprezach. He³m jest "fajoski", ale sam z niego kiedy¶ zrezygnowa³em, ¿eby nie siaæ obciachu na imprezach.
Do czego to zamierzasz nosiæ?


Co do barbuty z zas³on± to raczej
W ofercie jest tez he³m rzymski coolus, który coolusem nie jest za zadne skarby. Wygl±da jak bardzo uproszczona kombinacja galijsko-rzymskiego.
Mardinus du¿o i odwa¿nie eksperymentuje. Nie zawsze ca³kiem "historycznie"
ale robi w koñcu pod zapotrzebowanie. Lubiê ten serwis, ale nie wszystko tam jest robione na powa¿ne imprezy. Taki rynek. Zale¿y czego potrzebujesz.

Fakt, ¿e okres ma³o popularny, ale wiele regulaminów imprez mówi: "druga po³owa XV", nie ma ani s³owa, ¿e oprócz ostatnich 10 lat :P
a ogólnie jest sporo turniejów, których datowanie jest naprawdê nie¶cis³e, co nie znaczy, ¿e s± to jakie¶ "maximum glanum kaszanum" - jak to niektórzy okre¶laj±...

Z drugiej strony tak naprawdê nie wiemy chyba kiedy i gdzie dok³adnie takie he³my wymy¶lono(mam na my¶li jak±¶ bardzo ¶cis³± datê). Prawdê powiedziawszy ca³a ta dyskusja zaczyna sk³aniaæ mnie do nieco g³êbszych poszukiwañ. Pozastanawiam siê nad tym mocniej. Jak co¶ znajdê, to bêdê dawa³ znaæ w tym temacie.

tym, co mn± kierowa³o w wyborze, by³ fakt, ¿e ów he³m dobrze chroni i daje porz±dne pole widzenia. Bêdzie dobry do walki d³ugim mieczem, a to rzecz osobi¶cie dla mnie bardzo wa¿na.

P.S. Skoro rozmowa schodzi poma³u na sprawy hisoryczno¶ci, to jakie jest Wasze zdanie na temat tzw. luster? Chodzi oczywi¶cie o zbroje. Takie mocne szlifowanie jest rzecz± wszem i wobec akceptowan±. Nie wydaje siê Wam czase, ¿e to jest ma³e przegiêcie, ¿e w ten sposób "przyozdabiane" by³ tylko zbroje ksi±¿±t i to tylko te reprezentacyjne?
moze siê mylê, powiedzcie co Wy na ten temat s±dzicie...

W kwestii luster jestem wyluzowany.
Nasz sprzet jest robiony ze s³abej gatunkowo stali, ka¿de zabezpieczenie jest pomocne.
Im bardziej wypolerujesz, tym pó¡niej zardzewieje.

Niezrzeszonych znajomych ju¿ nauczy³em, ¿e mojego sprzêtu nie dotyka sie go³± rêk±. Obok zawsze le¿a rêkawiczki i serwetka.

Z tego co widzê, ludzko¶c nie robi sobie z lustrzanej polerki problemu.
Nie b±d¡my ¶wiêtsi od Pana Boga.

Wa¿ne ¿eby sprzêt by³ dobrze skompletowany.

Hmmm, moje blachy, s± matowe, ale wyszlifowane szczotk± nylonow±(tak± montowan± do wiertarki), wiêc jestem jakby pomiêdzy lustrem, a matowo¶ci±...;)

A co do he³mu, to jako¶ tak sk³oni³e¶ mnie Wojtku, do przemy¶lenia nieco tej sprawy i jak wzi±³em sobie wszystkie za i przeciw, to koniec koñców, zmieni³em wybór na nieco wsze¶niejsz± saladê niemieck±.

Nooo poooochwal siê salad±!
Co to za model? Mo¿e choæ tytu³ ¡ród³a i numer strony?
Jaki¶ podbródek czy co¶?

Bêdê musia³ zobaczyæ, co za kniga i zapisaæ, bo ksi±¿ka jest w posiadaniu p³atnerza.

W sumie ju¿ na mnie czeka i pewnie siê niecierpliwi(salada oczywi¶cie , nie p³atnerz, heheh). Jak tylko siê wybiorê, to powiem co i jak. A podbródka na razie niet...

Co do luster, zw³aszcza gdy mówimy o pó¼nym XVw, to osobi¶cie uwa¿am , ¿e maj± one do¶æ s³uszn± racjê bytu i by³y raczej powszechnym zjawiskiem. Po pierwsze ka¿dy p³ytowy element uzbrojenia by³ raczej ¿ecz± drog± a wykonanie czasoch³onne wiêc kwestia wypolerowania na lustro niepowinna byæ niczym nadzwyczajnym. W koñcu by³ to jeden z najlepszych sposobów zabespieczenia przed rdz±. Po drugie je¶li chodzi o kwestie techniczn± to osi±gniêcie lustra by³o ca³kowicie mo¿liwe, o czym mog± ¶wiadczyæ zachowane przyk³ady ksi±¿êcych zbroi z najwy¿szej pu³ki, potrzebny by³ jedynie czas, którego wtedy by³o raczej pod dostatkiem. Skoro zwyk³y ceramiczny "garnek" potrafiono przez tydzieñ polerowaæ ¿eby osi±gn±æ ³adn± powieszczniê , to czemu nie blachê chod
¼by dla najemnika. Nie twierdze tutaj ,¿e podczas kampani wojennej ,czy jakiej¶ bitwy wojsko najemne l¶ni³o siê jak psu jajca, twierdze natomiast ¿e w takim stanie opuszcza³o zak³ady produkcyjne. a po kampani mog³o wróciæ do istniej±cych przeciê¿ zak³adów polerskich. Zreszt± w jednym z "Dragonów" pokazane s± dwie ryciny przedstawiaj±ce takie zak³ady i widaæ tam raczej proste i "do¶æ seryjne " w wygl±dzie elementy, z tego co pamiêtam rêkawice 3 czêsciowe i salady czy co¶ tam jeszcze, wka¿dym razie ¿adne tam ksi±zêce pl±taniny gotyckich kanelurów ¿³obków lilijek i innych finezyjnych dupereli

Ave!

W sprawie zamieszania w nazewnictwie bronioznawczym... W XV wieku istnia³o ca³kiem sporo ró¿nych terminów, którymi okre¶lano "¿elazne ustrojstwa do noszenia na g³owie". Wnoszê z tego, ¿e by³o te¿ ca³kiem sporo ich odmian. I tak: przelbicza/brzelbicza - przy³bica (basinet, itp.); clobuczek - (ehm, ró¿nie to interpretuj± - jedna z opcji, to he³m z tarczkami skronowymi, choæ to dziwne bo ta nazwa wystêpuje ju¿ na prze³omie XIV i XV wieku); szlom - ³abka (ta stanowi±ca "bazê" do przy³bicy); lepke/lepka - salada (najpierw w³oska, bo w³a¶nie stamt±d przywêdrowa³a - po 1440 roku jest najczê¶ciej wystêpuj±cym w ¼ród³ach he³mem). Armet w Polsce praktycznie nie wystêpowa³. Oprócz tego by³o jeszcze mnóstwo odmian he³mów turniejowych (kolczych i goñczych). Wszystko to daje obraz do¶æ bogatego "asortymentu"...
Moim ¼ród³em jest g³ównie "Polska technika wojskowa do 1500 roku" i "Arms and armour in medieval Teutonic Order State"

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Witam. Z którego wieku jest ta salada?? Kto produkuje tego typu salady?? Czy w okresie z któego pochodzi ta salada nosi³o siê podbrudk,i pod ni±?? Z góry dziêkuje!

Ta salada jest z drugiej po³owy XV wieku.
Salady wykonuj± (produkuj±) p³atnerze zazwyczaj.
Owszem, nosi³o siê do nich podbródki.
Z do³u pozdrawiam

Baku baku, ja ciê proszê, ja ciê zaklinam! Ty siê nie odzywaj, póki nie przeczytasz tematu i okolicznych w ca³o¶ci. I przeczytaj sobie te ksi±¿ki, które s± tu masowo wymieniane: Nadolski, ¯ygulski, G³osek, Oakeshott, Embletton, Gutkowska-Rychlewska, Turska i tak dalej. Jak tam nie znajdziesz podstawowych informacji, a to o co zazwyczaj pytasz jest poni¿ej podstaw, zabieraj g³os. Bo nie chcia³o ci siê nawet przeczytaæ, ¿e strona grupy, na której znalaz³e¶ to zdjêcie robi 1460-80. Proszê, bitte, por favor. Zmu¶ siê. Pozdrawiam
Gwyn

Witam
A ja mam z kolei pytanie nastêpuj±ce, czy w saladach wystêpowa³y pikowane (przeszywane ) wysció³ki ?
Pytam gdy¿ wszystkie egzemplarze z jakimi siê zetkn±³em mia³y w ¶rodku kosze skórzane.
Pozdrawiam

Bywa³y lniane, przepikowane, z paru warstw ale g³owy sobie uci±æ nie dam, bo dawno ¼róde³ nie widzia³em na oczy

Prawda? Znamy wersje z Ospreya i wersje z St Olaus. Obie pochodzenia embletonowskiego (o ile sie nie mylê).
Kto¶ widzia³ orygina³?

Pojawi³o siê takie pytanie na li¶cie mailingowej Kopanii. Embleton napisa³, ¿e poszuka zdjêæ, ¿eby zamie¶ciæ. Muzea s± czêsto kiepsko zarchiwizowane fotograficznie i st±d problem. Pozdrawiam
Gwyn

Zachowa³y sie materia³owe, lniane, pikowane wysciólki do wiêkszosci typów he³mów z XV/XVI wieku - od ¿abich pysków przez armety a¿ po podbródki. Nie widaæ powodów dla których saldy nie mialyby miec takich amortyzujacych wyscielen, duzo lepiej spelniajacych swe zadanie niz skora - prosze wziac pod uwage ze wykonanie regulowanego "koszyka" z przepikowanego lnu jest calkiem mozliwe i zachowano takie egzemplarze.

No w³a¶nie szukamy takich, albo kogo¶ kto je widzia³ i podzieli siê informacj± gdzie je widzia³:-).

Witam Szacowne Grono
Mam pytanie - Czy w he³mach typu salada w zas³onie wystêpowaly jakiekolwiek otwory, w celu zapewnienia wiêkszego dop³ywu powietrza.
Je¿eli kto¶ ma ryciny by³bym wdziêczny.

Pozdrawiam

mnie interesuj± podbródki z takimi wynalazkami, raz widzia³em rysunek podbródka, folgowego, który mia³ pionowe szczeliny, tyle ¿e to by³ chyba pocz±tek XVI wieku... niepamiêtam dok³adnie bo dawno to by³o i nie moge tego teraz znle¼æ...

Co do otworów w zas³onach...wiziura niewiele wiem, ale w±tpie czy w zas³onie salady która i tak nie do koñca zas³ania twa¿ by³y jakiekolwiek inne otwory, bez podbródka oddycha sie doskonale, wiem o sam jeszcze takowego niemam :P
niech mnie kto¶ poprawi jak siê myle

.Wiem. Zamiast podbródkiem mam szczêkê chronion± kolczug±, której prawdopodobnie wzmocnie nieco splot i pogrubie nieco piokowanie pod ni±. Ale otwory w odpowiednich mniejscach powiekszylyby widoczno¶æ. No zawsze mo¿na zaslonê miec w pozycji pó³otwartej

tlko jak nie za³¿ysz podbródka to masz szanse skoñczyæ jako predator
ciekawi mnie to czy by³y jakie¶ "systemy wentylacji" w podbródkach u³atwiaj±ce oddychanie (chyba ¿e oddycha siê w tym w miare przyzwoicie, niemam jeszcze wiêc niewiem)

Wiem ale z podbrodkiem w zaslonie i tak nie ma co wywiercaæ ( ewentualnie ) otworow bo pokrywa sie z podbrodkiem. Kolczuga z odpowiednim wycieleniem mo¿e zabezpieczyc przed ze¶lizgniêtym ciosem, czy nawe przed jakim¶ s³abszym, ale szczêka mo¿e nie wytrzymaæ uderzenia nieco silniejszego.

To rozwi±zanie raczej niestety nie posiada historycznego pierwowzoru.

A jednak ma. Zapraszam do obejrzenia poni¿szych zdjêæ.
Niestety za nic nie pamiêtam sk±d je mam (chyba od Mateusza Kurmanowa?), ani nie wiem gdzie to cudo siê fizycznie znajduje.
Mo¿e kto¶ kojarzy ten egzemplarz i napisze co¶ na jego temat.
W ka¿dym b±d¼ razie napewno nie nale¿y uznawaæ takiego uzbrojenia z "normê".
Ale jak widaæ, istnia³o.

kolczy_podbrodek_XVw_01.jpg
kolczy_podbrodek_XVw_02.jpg
-

Co do kolczego podbródka to ja wzorowa³em siê na nagrobku z Niemiec, jednak teraz ju¿ nie mam dostêpu do ksi±¿ki. Spóbujê j± po¿yczyæ. Wed³ug opisu, ktory pamietam by³a to rozbudowana pelerynka biskupia.
Norm± tego na pewno nazwaæ nie mozna, ale lepsza taka ochrona ni¿ jednodniowy zarost

Takie rozwi±zanie ma jeden zasadniczy problem:
jest lu¼ne i czasami lubi spadaæ ze szczêki, je¿eli ¼le siê zamocuje, no ale lepsze to ni¿ nic.

Zacz±lem ma³± przeróbkê, po niej zrobie zdjêcie i podrzucê aby pokazaæ jak to wygl±da real

pozdrawiam Wszystkich

Faktycznie przyda³a by sie konkretna lokalizacja czasowa i miejsciowa ¼ród³a.
Ciekawostka, choæ na dal trudno mi siê do tego przyzwyczaiæ.
Jak sie to trzyma na twarzy??

Je¿eli chodzi o trzymanie siê: ¶ci±gane paskiem z ty³u glowy, oraz niew±tpliwie pomaga pasek od he³mu zapinany na kolczudze. Je¿eli pasek z tylu g³owy siê nie rozepnie to wszystko jest w porz±tku. Po przerobce zrobie zdjêcia i pode¶lê.

Pozdrawiam

Moim zdaniem systemy wentylacji w podbródkach, jak równiesz dodatkowe dziury w zas³onach, ¿eby u³awtwiæ widoczno¶æ s± zbêdnê.
Je¶li siê przyjzeæ ikonografii, to saladê + podbródek noszono najczê¶ciej na 2 sposoby: z otwart± zas³on± i zas³on± zamkniêt±, ale przy przechylonym he³mie do ty³u, tak ¿e wizura jest mniej wiêcej na wysoko¶ci czo³a. W obu przypadkach nie ma problemu ani z respiracj±, ani z widoczno¶ci±, wiem z autopsji.
Pozdr
:W:

Podobno to oryginalny he³m (obecnie w Metropolitan Museum of Art) datowany na lata siedemdziesi±te XV-ego wieku!
Kto¶ to potwierdzi?

http://www.metmuseum.org/Works_of_Art/viewOne.asp?dep=4&item=23.141&viewmode=0&isHighlight=1
://http://www.metmuseum.org/Works_of_A...isHighlight=1

Witam
A ja mam pytanie o tak± saladkê jak w za³±czniku. Wzi±lem j± z MSa, podobno jest to wzór francuski. Szukam jakich¶ przedstawiañ w ¼ród³ach, lub dobry rekonstrukcji dok³adniej i z innych stron j± przedstawiaj±cych.
Do niej jest do³±czony dosyæ wysoki podbródek, jak s±dzicie czy jest on jaki¶ specyficzny w wygl±dzie?? Tak¿e je¶li co¶ macie o nim to poprosi³bym o pomoc.
Pozdrawiam

A nie jest to przypadkiem tzw. Salada z Coventry?? Chyba jest. I nie potrzeba ¼ród³a, bo istnieje orygina³. Wykonana przez Martina Rondelle w Bruges na terenie dzisiejszej Belgii.

Na pewnej niedzia³aj±cej ju¿ stronie kolczy podbródek by³ podpisany: A unique mail gorget 15th Century from Churburg.
Saladka Owena jest z Bravehearta! Podbródek do niej jest trochê podobny do tego z za³±cznika poni¿ej.
Wiercenie podbródka? Po co? Pomys³ s³aby i na 15w chyba tak niespotykany, ¿e lepiej omijaæ go szerokim ³ukiem.

I jeszcze jedno: fajne zbli¿enie na "saladê Owena" (zaczyna siê) jest w ospie "English Knight"

"Salada owenowa", to rzeczywi¶cie kopia tej angielskiej. Charakterystyczny, szpiczasty dzwon. Czêsto pojawia sie w popularnych ¼ród³ach jako "salada angielska".

Jakub ukaza³ nam chyba najpopularniejszy typ obijaj±cy sie po ca³ej Europie w okolicach po³owy XVw, do lat siedemdziesiatych i chyba pó¼niej te¿, ale nie umiem powiedzieæ czy ten okr±g³y sytyl zanik³ na rzecz innych i kiedy. Spotykany jest na ilustracjach italskich, francuskich, polskich, niemieckie znam s³abiej, z pamiêci nie chcê strzelaæ.
A typ ten nale¿y do moich ulubionych, najelegantsza.

Co do wizur, czy wentylacji w podbródu to polecam pomnik nagrobny powsta³y ok. 1489-1493, Gil de Siloe, pochowany tam jest brat pó¼niejszej królowej Izabeli, Alfonso.
Pojedyncza, pozioma, w±ska szczelina w podbródku. niestety to jedyny i dosyæ pó¼ny przy³ad jaki widzia³em.

mam zamiar pomalowaæ swoj± saladê taj jak na stronie St. Olaus Guild... ta z napisem...
w zwi±zku z tym mam pytanie... czy mo¿e kto¶ z was dysponuje szablonem, który znacznie by u³atwi³ robotê, i jeszcze takie pytanko, czy w ten sposób mogê pomalowaæ saladê z zas³on±, czy tylko tak± jak na stronie gildii, jakie wzory malowania salad w latach 1470(75)-1500 posiadacie???? sprawa pilna bo niechce mi siê ci±gle jej odrdzewiaæ :P

Hmm. Widzia³em ilustracje malowanyh salad z zas³on±, ale by³y malowane jednolicie. Chcesz malowaæ dok³adnie tak samo? Chocia¿ napis inny daj. Chcesz chyba odtwarzaæ zbrojnego z XV wieku, a nie cz³onka szwedzkiej grupy odtwarzaj±cych XV-wieczn± gildiê ze Sztokholmu Pozdrawiam
Gwyn

no fakt tyle ¿e nigdy nie widzia³em malowanej salady... no k³amiê... raz widzia³em fotke jakiej¶ z resztkami dosyæ skomplikowanego wzoru... a chcia³bym pomalowaæ jako¶ modnie i prosto i nei na czarno...