Tak siê zastanawiam czy przypadkiem przeszywki pokazane w MaciejOwskim nie s± "dwuczê¶ciowe"... Na wiêkszo¶ci rycin widaæ do¶æ wyra¼nie ¿e rêkawy wchodz± pod przeszywkê. Mo¿e pod kaftanem by³a jeszcze "kurtka przeszywana" albo w do¶æ specyficzny sposób mocowane rêkawy.

Hej Piotrze
My¶lê, ¿e to taki sposób przedstawienia wszywania rêkawów nie za¶ dodatkowa przeszywka. Czasem widaæ jakby otwór na rêkaw by³ do¶æ du¿y, rêkaw za¶ g³êbiej osadzony. Mo¿e u³atwia³o to mobilno¶æ rêki. Prawdê mówi±æ nie wiem bo dopiero zabieram siê za szycie przeszywki (len piorê ).
Poni¿ej zamieszczam trochê przeszywek z BM
i ró¿ne ciekawostki

jo³
przeszywka (bez przeszycia ale chyba przeszywka?) zielona w za³±czniku "zielona" ma pod szyj± linie,, która mo¿e wskazuje na rozciêcie u³atwiaj±ce zak³adanie?
i pare innych ciekawych
jo³

Có¿ myslicie na takie rozwi±zanie : przeszywek by³o 2 przy czym ta z rekawami by³a wykonana na miekko ( len +runo owcze np.). Natomiast zewnêtrzna jest juz samym lnem i tworzy sztywny mo¿na by rzec pancerz. Takim tanim sposobem otrzymanoby do¶æ skuteczna i ³atwa do wykonania ochronê. Miêkka pod spód i aby nie krêpowaæ ruchów r±k natomiast sztywna na korpus gdzie bedzie spe³niaæ rolê dobrej ochrony a utrata mobilno¶ci ruchów jest niewielka. Oczywi¶cie to czysta teoria która powsta³a z obserwacji w³asnie przedstawieñ ¿o³dactwa z Bibli Maciejowskiego

jo³
Zwróæ uwagê na przepasanie przeszywek. Pokazuje to, ¿e przeszywki by³y elastyczne.
Je¶li ju¿ dwie przeszywki mia³yby byæ to raczej w uk³±dzie: przeszywka + kolcza + przeszywka z krótkim rêkawem (poda³em wy¿ej jedno przedstawienei mog±ce sugerowaæ takie rozwi±zanie).
jo³

pszeszywka z samego lnu jest takze do pewnego stopnia elastyczna i mo¿liwe w niej jest przepasanie takie jak w przedstawieniach ( kwestia tego by nie przesadziæ z ilo¶cia warstw). Rozwiazanie pszeszywka +kolcza + przeszywka na wierzch kojarzy mi siê raczej z rycerstwem ni¿ z ¿o³nierzami.

rêkawy w takich przeszywkach szyjê najpierw robi±c ca³y korpus a potem rêkawy wszywane do wewn±trz i s± przyszywane na pocz±tku rêkawu gdzie s± tylko warstwy lnu i nie powinno to przeszkadzaæ w jej zak³adaniu

Witam

A co powiecie na to? Czy¿by zbrojni nie nosili czasem przeszywki? Dziwne to.. Mo¿e ¶ci±gaj± kolczugê razem z przeszywanic±? Ja sam nie wiem. O tych obrazkach powiedzia³ mi kumpel wczoraj i jako¶ nie chcia³o mi siê wierzyæ...

Pozdrawiam
Ukasz

Ukaszu Spode £ba pamietaj, ¿e fragment tego czego tutaj przestawi³e¶ to fragment Biblii Maciejowskiego, bêdacy zilustrowan± wersj± Starego Testamentu. Rysownik przedstawia³ niektóre rzeczy w sposób uproszczony - odnosz±c siê poprostu do pewnych symboli. Raczej nie zale¿a³o mu na jak najdok³adniejszym przedstawieniu uzbrojenia
Zreszt± jak dla mnie teoria, ¿e chodzili w samych kolczych jest poprostu bezsensu; po pierwsze, takie rozwiazanie nie gwarantowa³o skutecznej obrony a po drugie, je¿eli kogo¶ staæ by³o na kolczugê to raczej napewno móg³ sobie pozwoliæ na przeszywanicê.


a tak pozatym, to przypominam sobie bardzo podobn± dyskusjê na ten temat w tym dziale

By³a ju¿ kiedy¶ dyskusja na ten temat. Kto¶ powiedzia³ -ale chyba nie a propos tej epoki-, ¿e rêkawy by³y wszywane w t³ów w odleg³o¶ci 5 czy 7 palcy od krawêdzi. Mam przeszywanicê z 17 warstw lnu szyt± rêcznie. Nie powiem, ¿e jest wygodna;) Ale nie narzekam, rozrusza siê. Uwa¿am, ¿e wszycie rêkawów g³êbiej czy te¿ robienie przeszywanicy jakoby "dwuwarstwowej" nie ma sensu. Niczego to nie da, mo¿e byæ tylko gorzej. Te¿ siê nad tym zastanawia³em, ale to nie ma sensu. Im wiêcej kombinowania, tym gorzej to dzia³a potem. Chyba, ¿e szy³o by siê z materia³u kanwo-podobnego (taki o lu¼nym splocie), bardziej giêtkiego, lekkiego... wtedy mo¿e byæ inaczej. Widzia³em natomiast rekonstrukcje, w których ko³nierz by³ osobn± czê¶ci±... To jest ciekawe rozwiazanie. Niemniej w tym Maciejowskim dziwnie to wygl±da wszystko... Jak siê dobrze przyj¿eæ to i inne kwiatki wychodz±;) A co do przeszywki na kolczudze, to z tego co wiem mia³a ona chroniæ dodatkowo przed strza³ami, nie tylko ciosami miecza czy iñszych takich. Nie s³ysza³em natomiast, ¿eby w XIIIw by³y przeszywanice napychane runem, ale nie jestem omnibusem:)

Witam

Szy³em ju¿ przeszyweczki z 15 ,10, 8, 6 i 4 warstw lnu + Runo owcze .
I zauwa¿y³em i¿ mo¿liwo¶æ poruszania siê w przeszyweczce maleje wraz z rosn±c± grubo¶ci± aczkolwiek jak siê podcieni w zgiêciach ³okciowych i pod pachami to ruchliwo¶ci jest zno¶na .Przeszyweczki staja siê bardziej elastyczne jak siê je trochê ponosi.

Jednak ró¿nica w ciê¿arze takiej przeszywki 4 warstwowej a 15 warstwowej jest znaczna.

Ja osobi¶cie uwa¿am ze przeszywka ma chroniæ przed zbroj± i wspó³pracowaæ z ni± a nie byæ samoistnym pancerzem(z wyj±tkiem pikowañców wierzchnich) .Tak wiec jestem za opcj± 4 warstw lnu + runo owcze.

Co do osobnych ko³nierzy u Maciejowskiego.
To ja uwa¿am ze mieli ko³nierze w przeszyweczkachi i czasami dodatkowe.
Nasuwa siê pytanie jak jest zapinana taka przeszywka bez ko³nierza je¶li nie na ko³nierzu ?
Mo¿na zostawiæ wiêkszy otwór do wk³adania przez g³owê ale to siê nie sprawdzi(hyba).




Pozdrawiam

Kokosz

A ja tak z innej beczki, ale tez co do przeszywek. Czy kolor ma jakiekolwiek znaczenie? Jak na to ludzie patrz± i jak to sie ma do historyczno¶ci? A moze poprostu co komu w duszy gra?

Witam.

Grigor z tego co wiem to przeszywki powinny odzwierciedlaæ sw± barw± kolory herbowe rycerza (Przyk³adowo czerwono-czarna). Nie jest to jednak przymus.
Dla ¿o³daka przeszywka mo¿e byæ nawet w kolorze naturalnego lnu zale¿y na co kogo by³o staæ. Z tego co pamiêtam to barwnik w kolorze czerwonym by³ do¶æ drogi i tylko zamo¿ni ludzie mogli sobie pozwoliæ na tkaniny w czerwieni czy purpurze, tkaniny koloru niebieskiego i granatowego (b³êkity i inne odcienie tego koloru) by³y za to cenione za czasów Karola Wielkiego, a co do innych kolorów to nie wiem bo nie za bardzo siê na tym znam i najlepiej jak by¶ spyta³ kogo¶ bieg³ego w tych sprawach.
Moim skromnym zdaniem sam kolor ma znaczenie, aczkolwiek my¶lê ¿e nie powinno nikogo raziæ je¶li sam skomponujesz co¶ estetycznego i nie gryz±cego siê z reszt± kolorów wystêpuj±cych na przeszywce czy na reszcie stroju.

Ps.
Mo¿e zapytaj siê o to w dziale po¶wiêconym strojom bo tam na pewno kto¶ bêdzie co¶ o tym wiedzia³.

Pozdrawiam

Przepraszam a na podstwie czego ta teoria o przeszywce w kolorze heraldycznym?

Witam

Borg ju¿ obja¶niam z k±t ta teoria. Bynajmniej nie jest ona moj± w³asn±, bo mnie naprawdê obojêtne to czy kto¶ chce koniecznie zestawiæ oran¿ z zieleni±, czy czerwieñ z fioletem.
Czyta³em na stronach internetowych opracowania Angusa Konstama. Wiem ¿e to niby nic pewnego, ale skoro jest cenionym historykiem i archeologiem, oraz uznawanym przez niektórych za wybitnego znawcê historii ¶redniowiecznej Europy, a nikt z jego grona usilnie nie protestuje ani do tej pory nie zadaje mu k³amu to chyba mo¿na uznaæ to ¼ród³o za w miarê wiarygodne. Po za tym czyta³em o tym jeszcze na paru stronach.
Na razie znalaz³em link do jednej z nich, ale to raczej ¿e tak powiem trafi³em chyba na jedno z mniej rzetelnych i wiarygodnych ¼róde³ do pozyskiwania wiadomo¶ci tego typu na jakie mo¿na trafiæ, poniewa¿ jest to strona wytwórców ubrañ historycznych, choæ z drugiej strony oni te¿ musz± siê czym¶ kierowaæ. Poczytaj przy zdjêciach przeszywek na dole strony bo to dos³ownie z trzy cztery zdania.
Jak znajdê te opracowania Konstama to zamieszczê tu, choæ trochê tego bêdzie, ale z drugiej strony bêdê mia³ czyste sumienie tylko bêdê je musia³ jeszcze przet³umaczyæ ( a mo¿e zamieszczê orgina³ i przet³umaczone by nikt mnie nie pos±dza³ o b³êdn± interpretacjê).

http://miedzia.ch.pwr.wroc.pl/rycerstwo/st...edniowiecze.htm

Skoro tu ju¿ jestem to poruszê wcze¶niejsz± kwestiê. A mianowicie jak to wcze¶niej pisa³ Ukasz Spode £ba "Czy¿by zbrojni nie nosili czasem przeszywki?"
Wiem ¿e zaraz bêdzie i¿ siejê herezjê, ale co je¶li faktycznie konni wojownicy nie nosili przeszywek jako takich.
Wiem ¿e to s³aby argument, ale na wszystkich ikonografiach itp. na których widniej± postacie rycerzy kolczuga przylega do ich cia³a i nie sprawia wra¿enia by cokolwiek pod ni± mieli (no mo¿e poza ubraniem ).
Wiêc je¶li to tylko i wy³±cznie niedbalstwo rysownika to czemu mimo zamieszczenia wielu szczegó³ów i detali jak to czasami ma miejsce nie chcia³ ukazaæ ¿e rycerze w pe³nym rynsztunku bojowym wygl±daj± na nieco poszerzonych??? Mo¿e mieli przeszywki, ale znacznie cieñsze od piechoty, albo skórzane pikowane kaftany, czy wrêcz same skórznie (skóra w koñcu ¶wietnie wyt³umia uderzenia i w odró¿nieniu od lnu wystarczy znacznie mniejsza ilo¶æ jej warstw). Po za tym g³ównym zadaniem rycerstwa na polu bitwy by³a szar¿a, prze³amanie linii wroga i jego rozbicie. Nie musieli walczyæ pieszo i w ¶cisku prze³amywaæ po woli szereg przeciwnika. Uderzali z rozpêdu, prze³amywali szyk obronny i wyrzynali tych co mieli czelno¶æ pozostaæ i stawiæ im czo³a, a potem tych co wcze¶niej wziêli nogi za pas (Na szar¿ê konnych wojowników przez d³ugi czas nie mo¿na by³o znale¼æ sposobu). Dodatkowo rycerze mieli przewagê wysoko¶ci i zadawali ciosy z grzbietu konia sami maj±c wiêksz± menzurê do przeciwnika któremu trudniej by³o wyprowadziæ cios, tym samym byli lepiej chronieni i byæ mo¿e mogli sobie pozwoliæ na cieñszy wyt³umiacz.
Piszê "byæ mo¿e" bo to tylko moja hipoteza.
Rzecz jasna w mojej teorii jest pewna luka. O tyle o ile na koniu szlachetnie urodzonym grubsza przeszywka mog³a byæ zbêdna to co z faktem i¿ nieraz byli zmuszeni walczyæ jako piechota, najczê¶ciej podczas oblegania zamku.
Wtedy dobry jack czy aketon by³y by jak najbardziej na miejscu, jednak ikonografie ukazuj± rycerzy wspinaj±cych siê na drabiny i wie¿e oblê¿nicze w tym samym opancerzeniu z "obcis³±" kolcz±.
I tu pytanie - Dlaczego???
Mnie nasuwaj± siê trzy wnioski:
1. Mo¿e to by³a banda twardzieli, która nie ba³a siê przyj±æ cios mieczem na klatê.
2. A mo¿e mieli naprawdê dobry i do tego cienki wyt³umiacz.
3. Arty¶cie-rysownikowi mo¿e nie pasowa³o umieszczaæ w swoim dziele przypakowanych wojów. W koñcu b±d¼my szczerzy, w kolczudze i w grubej przeszywce nawet chuderlak z obrysu cia³a zaczyna przypominaæ greckiego atletê czy rzymskiego gladiatora, no a przynajmniej boksera wagi ¶redniej.
Choæ do ostatniego wniosku znowu dochodzi pytanie - Czemu mu nie pasowa³o???
Mo¿e po prostu w ten sposób by³o artystom z tamtej epoki ³atwiej rysowaæ kontury zwyk³ego cz³owieka nanosz±c na niego po prostu wzory przedstawiaj±ce kolczugê.

I proszê mnie tu nie besztaæ z b³otem bo to tylko hipoteza.
Ja tylko przypuszczam i rozwa¿am pewne mo¿liwo¶ci, a nie stwierdzam fakty. Je¶li w czym¶ siê mylê, a kto¶ wie co¶ o czym ja nie wiem co jest ca³kiem prawdopodobne to niech to napisze, a nie prowadzi g³upie dyskusje i pisze sarkastyczne uwagi bo to nie oto chodzi.
Sumuj±c pewne fakty, znaleziska, teorie, przypuszczenia i wnioski, oraz nanosz±c je na siebie i wypracowuj±c miêdzy nimi kompromisy tworzy siê historie. Tak by³o i tak bêdzie przynajmniej jeszcze przez pewien czas.

Pozdrawiam

chetnie zobacze ta prace bo nie zauwazyelm zadnej zaleznosci w ikonografii, chyba ze mowimy o przeszywkach XIV/Xv noszonych na blachy to sie zdaza, inaczej nie wiem co za sens kolorowac cos co i tak jest zasloniete...jak heraldyczne dublety
co do braku przeszywek polecam obejrzec przeszywki szyte z filcu badz warstwowe, sa skuteczne i cienke a nie michelin jak czesto widac u ludzi
I przeszywki u Maciejowskiego widac jak pamietam gdy z kogos kolcze sciagaja

Witam,
Wydaje mi siê, ¿e jednak przeszywki by³y stosowane przez konnych rycerzy:
1) jest sporo ikonografii oraz nagrobków 12 i 13 w. (pojawia³o siê ju¿ na forum, wiêc nie zamiaszczam), które pokazuj± przeszywki rycerzy np. wystaj±ce spod koczy,
2) rycerze na rycinach nie wygl±daj± na pontony, bo: a) rysownik jako artysta rysowa³ ludzi odpowiadaj±cych wzorcowi estetycznemu smuk³ej postaci, B) ówczesne przeszywki by³y znacznie cieñsze od wiêkszo¶ci dzisiejszych,
3) wojownik konny potrzebuje przeszywki: a) kolcza daje ochronê (przed perforacj±) przy jej po³±czeniu z przeszywk± (testowa³o wielu rekonstruktorów np. strza³ z ³uku), B) nawet na koniu jest siê nara¿onym na ciosy, które powinna amortyzowaæ przeszywka (np. kopi± w klatê, toporem / mieczem / maczug± w trakcie walki konnej na 'close' po skruszeniu kopii).
Pozdrawiam
Dentysta

Witam

Borgu w sumie to masz chyba racjê, poniewa¿ by³a w tamtym tek¶cie jak mi siê wydaje mowa w³a¶nie o XIV w. ale na pewno o przeszywkach id±cych pod blachy i kolcze. A jaki mia³o to sens to nie wiem. Pewnie taki sam jak fakt i¿ w XII wiecznej europie tuniki rycerskie z herbami nadal by³y noszone pod kolczug± i dopiero coraz czê¶ciej nap³ywaj±ca moda z Outremeru wynios³a je z pod kolczugi na kolczugê. My¶lê ¿e ma to zwi±zek z tym i¿ przez kolczugê da siê niejako dostrzec barwy przeszywki, a przede wszystkim z tym i¿ kolczugi nie noszono na sobie ca³y czas jako okrycia wierzchniego i najczê¶ciej paradowa³o siê w³a¶nie w przeszywkach i tunikach, co w ch³odnej europie mia³o zastosowanie praktyczne.

A co do noszenia przeszywek czy innych podobnych wyt³umiaczy przez rycerzy to nie negowa³em tego faktu bo my¶lê ¿e nawet masochista który poszed³ by do boju z sam± kolcz± na grzbiecie przed drug± walk± napcha³ by sobie pod ni± chocia¿ s³omy byle by go ju¿ tak nie bola³o. Po prostu interesowa³o mnie co to za wyt³umiacze i z czego by³y.

A mam jeszcze jedno pytanie do Borga.
Napisa³e¶:
Nie jestem po prostu pewien czy dobrze rozumiem. Warstwowe to chyba co¶ w rodzaju jacka z³o¿onego np. z 18 warstw lnu czy jak kto woli 25 warstw, przeszytych razem z sob±. Je¶li ¼le s±dzê to mnie popraw.
A szyte z filcu???
Wiem ¿e istnieje co¶ takiego jak filc historyczny wystêpuj±cy w tamtych czasach, bo na pewno nie chodzi ci o filc dzisiejszy , ale po prostu nie mam pojêcia z czego by³ i jak wygl±da³ taki filc. Bêdê wdziêczny jak mnie o¶wiecisz bo jako¶ nigdy nie mia³em okazji by siê o to zapytaæ, a chcia³ bym wreszcie siê tego dowiedzieæ.

Pozdrawiam

By³ filc/woj³ok
Z tego robiono jurty, mozliwe ze kaftany na wschodzie, czapki
Owszem nie byl jak obecnie z wiskozy, robiony maszynowo, tylko z klaczkow, recznie o szczegoly pytaj Kakaja badz tez Banana
Przeszywke szyjesz z tego tak samo jak z warstw materialu tyle ze zamaist tego lnu dajesz filc, ktory nastepnie przeszywasz
http://www.ig-mim.de/realie_details.php?si...=0&lid=0&rid=25
naprzyklad takie cos mozesz zrobic
Pozdrawiam

Witam. Oczywi¶cie filc znany jest od bardzo dawna, w Europie najpewniej od epoki br±zu (je¶li kto¶ jest zainteresowany postaram siê znale¼æ konkretne dowody w postaci znalezisk archeologicznych). Je¶li za¶ chodzi o produkcjê filcu, to jest ona bardzo prosta. Naturalna owcza we³na jest jest nasycona t³uszczem, potem i innym ¶wiñstwem, które wydobywa siê z cia³a owcy, dziêki temu p³aty pil¶ni (s³owo filc jest pochodzenia niemieckiego) mo¿na by³o ³atwo wytwarzaæ drog± "m³otkowania" czyli zbijania ze sob± fragmentów runa uderzaj±c np.: drewnianym m³otkiem. W³a¶nie te "owcze substancje" powoduj±, ¿e runo w bardzo ³atwy sposób ³±czy siê i pozwala utworzyæ dowolnej grobo¶ci i szeroko¶ci materia³. Nie mam jednak pojêcia jak pozbyæ siê zapachu takiego ¶wierzego runa. Ja, ¿eby pozbyæ siê tego przeklêtego zapachu musia³em je praæ kilka razy (runem wypycham aketon). Ale niew±tpiê, ¿e istnieje sposób na wypranie runa, wyzbycie siê zapachu i nie pozbawienie go w³a¶ciwo¶ci, które umo¿liwiaj± sporz±dzenie z niego filcu.
Pozdrawiam
P.S. Oczywi¶cie mo¿esz kupiæ dzi¶ 100% filc (tylko pamiêtaj, ¿e naturalny filc jest w kolorze owczego runa), naj³atwiej zapytaæ w sklepie z materia³ami do naprawy obuwia. Filc sprzedawany jest na wagê, kilogram kosztuje ok 50 z³.

Nauczenie się wyrobu filcu, tak żeby wychodził dobrze (czyli tak, że można z marszu siąść i robić, i wyjdzie równo i ładnie) zajmuje dobry rok... Tak wynika z zeznań jednej z lepszych producentek "historycznego filcu" w Polsce czyli Kasi Werbelskiej - małżonki Banana
Za to zachowuje się nieco inaczej od robionego ręcznie; jest znacznie mniej podatny na formowanie, sztywniejszy, mocno zbity, no i jest zrobiony z krótkich włÃ³kienek, a nie z długich kłaków...

dobra, koniec off-topicu
pozdr
Boran

Jasne, ¿e dla laika zrobienie filcu nie jest rzecz± ³atw±, ale technika u¿ywana do jego wyrobu jest jedn± z najprymitywniejszych form wytwórstwa odzie¿owego (oczywi¶cie filc nie s³u¿y³ wy³±cznie do produkcji odzie¿y).
Natomiatst w 100% naturalny filc wspó³czesny, o którym pisa³em, wytwarzany jest bardzo podobn± technik±, tylko, ¿e przy u¿yciu urz±dzeñ mechanicznych ( mam na my¶li wy³±cznie filc bity, nie tkany). I s±dzê, ¿e taki filc jest o wiele bli¿szy ¶redniowiecznym wyrobom, ni¿ na przyk³ad miecze jakimi walczymy.
Pozdrawiam!

Witam.

Czy korzysta³ kto¶ z us³ug warsztatu krawiectwa historycznego EON. Czy mo¿na ich poleciæ pod wzglêdem wykonywania przeszywek???
Nie ukrywam, i¿ chodzi mi o przeszywkê pod kolczê i nie jestem pewien czy s± one wystarczaj±co dobrze pikowane. Je¶li kto¶ mia³ z nimi do czynienia to niech co¶ o nich powie. Wymieni ich zalety i wady, no i to czy pod wzglêdem wykonania nie ra¿± ludzi na turniejach na tyle by siê czepiali???.
Bêdê wdziêczny za pomoc.

Pozdrawiam

tak sie zastanawiam, ze jak przeszyje 2 kawalki lnu tak, coby sie zrobil kanalik i wypcham go runem to bede mial przeszywke jednowarstwowa, mowicie wszyscy jednak, ze powinna byc wielowarstwowa, mogl by mi to ktos lopatologicznie wytlumaczyc? Potem mam takie przepikowane platy lnu zszyc ze soba?

S³u¿ê:

Wzi±æ 15 kawa³ków lnu i przepikowaæ. Wypychaæ ju¿ raczej nie trzeba.

pozdrawiam

"wypychanie" to mordęga i herezja, "przeszywanica" - to dla tego

Przeniesione z tematu:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=8726&st=20
Indar


"Zastanawia mnie czy stosowano w okolicach po³owy XIII wieku przeszywanice bez rekawow zakladane na kolczugi u rycerstwa.
W Maciejce widac takowe u piechoty... "

a czy mamy pewno¶æ ze by³y to odrêbne przeszywanice wk³adane na inn± przeszywanicê?
a mo¿e by³y to przeszywanice z wszytymi do ¶rodka rêkawami?

Na pewno by³ to bezrêkawnik za³o¿ony na przeszywke, w tych ikonografiach widaæ sporo luzu pod pachami wiêc nie mog³y to byæ rêkawy wszyte do ¶rodka, na trzeciej miniaturze widaæ ¿e na kolczudze jest przeszywka, sam jestem posiadaczem takiego bezrêkawnika i musze powiedzieæ ¿e ruchów on nie krêpuje a ochronê daje (kto by³ na tegorocznym Lipowcu ten widzia³ )

Salve !

Taki pikowany surcot to tylko dla piechoty !?

Na drugiej rycinie podanej prze Tomala widaæ, ¿e ma j± kole¶ który ma d³ug± kolczugê i nogawice kolcze czyli rycerz (tak mi siê wydaje). Tylko, ¿e ma do tego krótkie rêkawy.

Tomal - " Na pewno by³ to bezrêkawnik za³o¿ony na przeszywke, w tych ikonografiach widaæ sporo luzu pod pachami wiêc nie mog³y to byæ rêkawy wszyte do ¶rodka, na trzeciej miniaturze widaæ ¿e na kolczudze jest przeszywka, ".

Na trzeciej rycinie widaæ, ¿e kolor pierwszej (kolczugi lub przeszywki) jest taki sam jak drugiej wiêc sk³aniam siê do tego, ¿e to jednak przeszywka na przeszywce i tu mamy kolejne pytanie:

Nie mogê sobie wyobraziæ po co by mieli dwie przeszywki jak mo¿na mieæ jedn± grub± (podwójnie dopikowany korpus, rêce standardowo - czyli wychodzi to samo). Chyba ¿e ³atwiej uszyæ dwie.

Je¶li by by³a pierwsze przeszywka (ta z d³ugimi rêkawami) to by by³o j± widaæ bo by³a d³uga. Na wszystkich trzech rycinach nic pod tymi "falbankami" (wie kto¶ jak siê nazywaj± te falbanki u do³u przeszywki ?) nie widaæ zw³aszcza, ¿e na drugiej rycinie przeszywka ma rozciêcie do pasa wiêc by by³o widaæ spodni± przeszywkê.

Wiec mo¿e " a mo¿e by³y to przeszywanice z wszytymi do ¶rodka rêkawami? " - Pan Tomasz

Tylko po co tak robiæ ? Poprawia to ruchliwo¶æ ramion czy co¶ w tym stylu.

Pozdrawiam Marcin.

Witka. Sprawa 2 pszeszywek mog³a wygladac tak iz zewnêtrzna (czyli bezrêkawnik) jest wykonana z kilkudziesiêciu warstw materia³u tzn jest to przeszyty sam materia³, bez wypychacza. Warswa druga, wewnetrzna jest zwyk³± pszeszywanic±. Pod pojêciem zwyk³a pszeszywanica mam na my¶li ciuszek o grubo¶ci max 1 cm z kilku warstw materia³u i wypachny runem owczym. Pisze co mam na my¶li gdyz uwa¿am i¿ wiele dzisiejszych pszeszywanic jest zdecydowanie zbyt grubych i przez to bardzo krêpuje ruchy. Taka konstrukcja uzbrojenia ochronnego daje zalete du¿ej odporno¶ci na korpusie i nie krêpuje rak do walki. pszeszywanica z np 24 warst lnu jest bardzo twarda i odporna na ciosy, jednoczesnie jest to ciuch na tyle sztywny iz mzna go postawic na ziemi i bedzie sobie sta³. st±d w³asnie wniosek ¿e bezrekawnik stanowi³ swoista "kamizelkê przeciwstrza³ow±" natomiast zwyk³a pszeszywanica stanowi³a wyscie³anie pod to i normaln± ochronê dla r±k. To co napisa³em jest efektem przemyslen po co im mog³y byc 2 pszeszywki ( uwa¿am ze nosza po 2 w bibli Maciejowskiego )i mozlwiych róznic w konstrukcji takiego ciucha i do¶c ró¿nych efektów wynikaj±cych w³asnie z tego

Wszycie rêkawów do ¶rodka daje w³a¶nie to ¿e przeszywa mniej krêpuje ruchy.
co do wypychanie przeszyw to gdzie¶ by³ temat. chyba doszli do wniosku ¿e przeszywanica by³± przeszywana czyli by³a z warstw, a wypychane by³y -> inna nazwa nie pamiêtam jaka.
a wiem ¿e pó¼niej w strojach cywilnych stosowano wszywanie rêkawa do ¶rodka ubrania.

z tego co wiem nie zachowa³y siê ¿adne przeszywanice z XIII wieku. opieraj±c siê na przedstawieniach nie wiemy czy by³y one szyte tak czy inaczej.
a jeszcze na poparcie tej teorii z wszywanymi rêkawami mogê powiedzieæ ze:
wszêdzie przeszywanice (które maj± wszyty rêkaw lub jedna na drug± jest za³o¿ona) s± jednego koloru czyli rêkawy i ta wierzchnia warstwa na korpusie maj± jedn± barwê. w ¶redniowieczu lubiono ró¿ne kolory a w BM nie widaæ nigdzie ¿eby przeszywa mia³a dwa kolory. a przeszywanica wk³adana na kolcz± to zupe³nie odrêbna historia.

ale i tak ka¿dy zrobi tak jak uwa¿a. Ja szukam argumentów potwierdzaj±cych i jedn± i drug± tezê, a tak¿e takich które bêd± obalaæ jedn± jak i drug±. ale oprócz przedstawieñ nie dysponujemy chyba zbyt wielk± ilo¶ci± materia³ów...

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...eaf9/otm9vd.gif
Ci po lewej maj± pikowania widoczne i na rêkawach i na korpusie tak na przyk³ad.
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m10ra&b.gif
tak samo.
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m10va&b.gif
(warto zwróciæ uwagê ¿e lekka piechota ma innego koloru ko³nierze, mo¿e by³y odrêbnie wk³adane?? jak my¶licie?)

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...f14/otm14ra.gif
na wierzy stoi rycerz ma przeszywe na kolczej i wszyty rêkaw? czy jeszcze jedn± przeszywê?

a pan na drabinie ma jeden kant przeszywki nie widaæ krawêdzi drugiej, czyba zêby ta spodnia by³a krótsza...

Przenios³em kilka postów z tematu o "przeszywce na kolczej" - ta dyskusja tutaj pasuje bardziej.
Co do tematu to uwa¿am ¿e wszywanie rêkawów "wewn±trz" jest conajmniej dziwne. Obstajê przy tym ¿e by³y to dwie "przeszywki" - standardowa i cieñsza. Takie rozwi±zanie wydaje siê ... lepsze? Przypominam te¿ ¿e wszelakie ikonografie jak np BP przedstawiaj± ów "¶wiat" w pewnym uproszczeniu, ilustrator nie skupia³ siê przecie¿ na oddaniu realizmu.
pozdrawiam
I.

po tych dwóch dyskusjach dochodzê do wniosku ¿e nie ma innych ¼róde³ na XIII wiek ni¿ maciejka...

Salve !

Mam pewien dylemat, poniewa¿ chce sobie zamówiæ nowe przeszywki i nie wiem co wybraæ.

Chodzi mi o przeszywkê pod kolczugê (w szczególno¶ci do bohurtu), czy lepiej chroni "warstwówka" czy "wypychana" ?

Niestety nigdy nie mia³em na sobie tej pierwszej wiêc nie ma jak porównaæ. Nie chcia³bym pó¼niej mieæ czego¶ z³amanego bo wyszed³em do bohurtu w s³abo chroni±cej przeszywce.

Z góry dziêkujê za pomoc.

Pozdrawiam Marcin.

Przeszywki wielowarstwowe chroni± g³ówenie przed ciêciami i sztychami. S± równie¿ bardziej sztywne i twarde ni¿ wypychane, które dzia³aj± jak g±bka.

Czyli lepsze s± "warstwówki" ?

W dziale ogólnym temat "przeszywki" jest tam trochê ale g³ównie o tym jak dzia³aj± pod blachami a nie pod kolcz±. Niestety nie mam jak sprawdziæ co lepiej chroni i dlatego mam problem.

Jak kto¶ jeszcze mia³ do¶wiadczenia z tymi rodzajami przeszywki, niech siê podzieli prze¿yciami.

Z góry dziêkuje.

Pozdrawiam Marcin.

Maciejowski jest o tyle fajny, ¿e wyra¼ny, ale mo¿na te¿ znale¼æ co¶ dla porównania, sporo przedstawieñ (niestety mniej wyra¼ne) znale¼æ mo¿na w Grandes Chroniques de France.
Sporo miniatur mo¿na zlale¼æ w ksi±¿kach:
A.D.Hedeman, The Royal Image. Illustrations of the Grandes Chroniques de France 1274-1422, Berkley-Los Angeles-Oxford 1991.
(tutaj mo¿e byæ ró¿nie bo to do¶æ szeroka rozpiêto¶æ czasowa)

J. Folda, Crusader Manuscript Illumination at Saint Jean d'Acre 1275-1291, Princeton-New Jersey 1976.

Mo¿e co do samych przeszywek nie jest to najlepsze ¼ródlo, ale zawsze co¶ innego.
Pozdrawiam

Oto link do elektronicznej wersji tej ksi±¿ki

pozdrawiam
Bartosz

Witam, podepnê siê pod ten temat, bo moje pytania dotycz± szeroko pojêtej ochrony piechura z po³owy XIII wieku, nie ubranego w kolczugê.

1) w ikonografii wielokrotnie przewija siê zestaw przeszywanica z d³ugim rêkawem i na to pikowany bezrêkawnik. Która warstwa by³a grubsza?

2) ko³nierz pikowany os³aniaj±cy szyjê - czy by³ integraln± czê¶ci± warstwy spodniej, czy narzucanego gambesonu (jak siê tak przygl±dam, to wychodzi mi ¿e gambesonu, ale pewien nie jestem)

3) która z warstw by³a d³u¿sza (znów wychodzi mi, ¿e gambeson bez rêkawów by³ d³u¿szy ni¿ spodnia przeszywanica, ale tu bazujê g³ównie na Maciejowskim)

4) osobny ko³nierz pikowany na czym¶ ala kryza. Czy znacie co¶ takiego z rejonów "pokrewnych kulturowo polskiemu rycerstwu"
A je¶li tak, czy móg³ byæ wk³adany na spodni± przeszywkê a pod gambeson?
Dok³adnie chodzi mi o to, czy da ko³nierz znany np z Maciejowskiego zawsze musi byæ doszyty do gambesonu.
Szukam doszytych do spodniej przeszywki lub osobnych.
A ju¿ dok³adnym powodem mych poszukiwañ z tym ko³nierzem jest chêæ uszycia tego gambesonu na po³owê XIII w i na koniec XIV w.
Wszystko ³adnie pasuje, tylko ten ko³nierz. :/

Mo¿e jeszcze poprê moje zapytania obrazkami które mnie zainspirowa³y, ¿eby wiadomo by³o o co poecie chodzi:

Przeszywanica spodnia z Maciejowskiego z integralnym ko³nierzem.
http://www.manesse.de/manesse/img/kfb/auss...522-384-670.jpg

ale

Na innym obrazku z Maciejowskiego wygl±da na to, ¿e ko³nierz nale¿y do bezrêkawnika za³o¿onego na kolczugê:
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m10va&b.gif
(ten mi³y pan w miodowym bezrêkawniku i za³o¿on± pod niego kolczug± - widaæ ko³nierz pikowany - znowu w innym kolorze ni¿ przeszywanica, bez wzglêdu na to czy spodnia czy wierzchnia - przy okazji, maniera rysownika, czy moda?. - w ka¿dym razie ten ko³nierz ma ko³nierz pikowany na kolczudze, wiêc albo stanowi on czê¶æ bezrêkawnika, albo w ogóle dziwnie jest to osobna opaska pikowana na szyjê, albo nie wiem...)

Czy zdarza³y siê ko³nierze zszyte zawsze z przeszywanic± spodni± z d³ugimi rêkawami lub ko³nierze zszyte zawsze z narzucanym bezrêkawnikiem, czy te¿ by³a w tym wzglêdzie dowolno¶æ, bo prawdê mówi±c trochê siê pogubi³em.
Wola³bym zrobiæ chyba przeszywanicê spodni± z d³ugimi rêkawami i ko³nierzem, ale oczywi¶cie historia ma pierwszeñstwo nad wygod±.



Co¶ na rze¼bie, zidentyfikowane i zrekonstruowane przez jak±¶ niemieck± grupê jako osobny ko³nierz pikowany lub skórzany na kryzie
http://www.brandenburg1260.de/strassburg-coller.jpg
(wybaczcie je¶li co¶ pokrêci³em, to raz - moje pierwsze powa¿ne podej¶cie do odtwarzania XIII wieku, a dwa, s³abo znam niemiecki, mog³em co¶ ¼le przeczytaæ)
Link do strony tej grupy
www.brandenburg1260.de/ruestungen.html
Poni¿ej rekonstrukcja osobnego pikowanego ko³nierza na kryzie w wykonaniu tej¿e grupy:
http://www.brandenburg1260.de/gambesonjoachim.jpg

Na razie Rugiewit ³adnie podsumowa³ stan naszej wiedzy i naszych w±tpliwo¶ci na koniec 2009 roku... A czy teraz, pod koniec kolejnego sezonu do¶æ intensywnych do¶wiadczeñ trzynastkowych, co¶ mo¿ecie dodaæ do tego tematu?

Planujê sprawiæ sobie tak± przeszywanicê o której mowa by³a wy¿ej. Chodzi o tak± z krótkim rêkawem zak³adan± na kolczugê ale pod cotte d'arms. Parê pytañ technicznych co do wykonania siê nasuwa.

1. Rêkawy przyszyæ na wprost do bezrêkawnika stosuj±c ma³e kliny pod pach± czy szeroko¶æ rêkawa jest tak du¿a, ¿e klin pod pacha nie jest potrzebny?

2. Jak przeszywanicê mam uszyt± z 3 warstw (filc+len), to jakiej grubo¶ci szyæ t± przeszywanicê na kolczugê? Zastanawiam siê nad dwoma b±d¼ trzema warstwami, jak lepiej?

3. Czy wszycie skóry na obwodzie ¿eber na stronie wewnêtrznej bêdzie bardzo du¿± nadinterpretacj± / "morkiem"?

witam ja te¿ mam tytanie o przeszywke, czy da sie ja uszyc z tego materia³u pikowanego czy trzeba sie mordowac z warstwami filcu i lnu??? http://www.bonotexbb.republika.pl/oferta.html to jest link do strony gdzie widaæ troche ten materia³.

Szczerze w±tpiê by z jakiegokolwiek materia³u na tej stronie da³o by siê uszyæ cokolwiek do rekonstrukcji.

Uszyæ siê da, ale powiniene¶ zapytaæ czy bêdzie to poprawne. Wszelkie sztuczne tkaniny odpadaj±, niestety jak chcesz zrobiæ poprawnie to tylko len i we³na. Na bawe³nê te¿ powoli przestaje siê przymykaæ oko - chyba ¿e jako wype³nienie.
Ale, wszystko da radê - nawet obiæ ranty tarczy metalem, i zapewne na czê¶ci imprez to przejdzie. Musisz sam podj±æ decyzjê jak chcesz robiæ.
I.

niby s± koce..jak by by³y we³niane to czemu nie ;p

dzieki ch³opaki za rade, pozdrawiam

a na moje pytanie nikt nie udzieli odpowiedzi?

Bracie Grucho

Ad. 1
Wydaje siê, ¿e kliny s±. Gdyby ich nie by³o, rêkawy przyszyte by³yby tak, ¿e zajmowa³yby ca³y otwór i nie widaæ by by³o "wciêcia" pod pach±. Chyba, ¿e rêkawy same w sobie wycinane by³y tak, ¿e same tworzy³y klin Mam nadziejê, ¿e moje pokrêtne rozumowanie jest w miarê przejrzyste.

Ad. 2
Grubo¶æ musisz dobraæ sam. Je¶li ma to byæ przeszywka na kolcz±, nie musi byæ przesadnie gruba.

Ad. 3
Jak ju¿ kto¶ napisa³, nie znaleziono zachowanych przeszywek z XIII wieku, wiêc mo¿na tylko gdybaæ. Ale IMO bêdzie to tr±ci³o "dozbrajaniem siê na logikê" i mhrokiem.

Teraz by³oby dobrze, gdyby wypowiedzia³ siê kto¶ lepiej obeznany, ¿eby (w razie czego) nie okaza³o siê, ¿e k³adê Ci do g³owy g³upoty

Pozdrawiam

a powiedzcie mi jak z kolorami przeszywek? Z tego co czytalem to nie moga byc barwy bardzo intensywne ze tam len slabo trzymal barwnik itp tylko zastanawiam sie jaki kolor wybrac zeby nie bylo tak znac brudu jak na tych jasnych przeszywkach prawie "bialych" ktore najczesciej widze. Moglibyscie cos doradzic?

Najlepiej len szary, niebarwiony.