Prof. dr hab. Marian Biskup pisal o odlamkach z plowiec i mea culpa bylo ich 14
nie napisalem ani slowa o przecinaniu zbroi...pisalem o wgniataniu a to ci roznica, wiec radzilbym uwaznie czytac by nie zaklamywac prawdy
http://img209.imageshack.us/my.php?image=skanuj0017mi4.jpg mysle ze to moze rozswietlic widok taktyki srednich wiekow

Mój b³±d, zmyli³o mnie to, ¿e od 3 stron dyskusja jest o tym, czy siê da mieczem przecinaæ blachy, czy nie.



Codex Manesse o ile mnie pamiêc nie myli, melee konno. Nie widzê bezpo¶redniego zwi±zku miêdzy gr± dru¿ynow±, w której celem nie jest zabicie przeciwnika, a przecinaniem, powtarzam, przecinaniem blach na oporuj±cym przeciwniku.

Pozdrowienia

Tak mnie tknęło... Czy badał ktoś właściwości stali jaką stosowano do produkcji pancerzy? To też może mieć znaczenie w kwestii przecinania, pękania, bądź wyginania się blach przy uderzeniach różnymi rodzajami broni. Gdyby mieć takie informacje, to można by nawet jakieś testy porobić na współczesnych jej odpowiednikach, jeśli by się komuś chciało.

Z tego co mi wiadomo, stal zaczeto powszechnie wykorzystywac do produkcji opancerzenia dopiero z poczatkiem XV wieku. Do tego czasu wykorzystywano g³ównie ¿elazo które jest du¿o bardziej podatne na odkszta³cenia - wiêc wyginanie i wgniatanie blach jak najbardziej (- szcególnie przy obuchach).

My¶le ¿ê je¶li wystêpowa³a du¿a róznica pomiedzy jako¶cia ostrza a blach± np he³mu, to mo¿na by nawet pieszo uzyskaæ do¶æ znaczne wciecia (nawet takie którymi da³o by siê zabiæ lub zneutralizowaæ osobnika)
ale przeciac nawet konno - raczej watpie...

Oczywi¶cie kwestia jako¶ci opancerzenia jak równiez kwestia jego odzyskiwania z pobojowiska mo¿e miec wp³yw na nasze wyobra¿enie o mozliwo¶ciach penetracji ¶miertelnej na pancerzy p³ytowym. Nie wydajê mi siê a¿eby akurat doswiadczenia japoñczyków by³y w tym wzgledzie wiele mówi±ce - wprawdzie **** jestem z fizyki - ale cos mi mówi ¿e troszku tutaj jednak inaczej to dzia³a - ato troszku np.5 % to mo¿e byæ w³asnie te wa¿ne 5%. Stalowy he³ niemiecki z czasów II wojny, m¿e z I bo nie wiem co nosi³a ich kawaleria we wrze¶niu - do¶c solidna konstrukcja - a jednak da³ siê rozciaæ razem z czaszk± do wysoko¶ci szczytu ronda - szabl±. Ale na dobra sprawê nic nie wiem - spekulacja - chyba powinnismy zrobiz zrzutkê i poeksprymentowaæ i tyle.
I mniemam ¿e beztstresowe warunki akurat os³abiaja wynik.

Ok wiêc ¿eby nie by³o - ja bynajmniej nie bronie stanowiska ¿e zbroja nic nie daje. Wrêcz przeciwnie. Uwa¿am natomiast ¿e przy zaistnieniu specyficznych okoliczno¶ci mog³o zaj¶æ przeciêcie zbroi.
Warto by tu pokusiæ siê o test, np wspó³acze¶nie ja sam potrafie za pomoc± miecza o wadze 1200g bardzo solidnie powgniataæ bigwant ude¿aj±c jednor±cz (a zwracam uwagê ¿e to wspu³czesna, dobra stal). Taki np. Blacha (najmocniej bij±cy po nogach z ludzi których znam), robi z bigwantu kaloryfer - widzia³êm kilka razy jak przeciwnik siê podda³ na skutek st³uczenia miê¶nia po 3,4 ciosach. Teraz wyobra¼ sobie zamachowy, dwórêczny cios prowadzony ze skrêtem bioder na np. naramiennik albo narêczak czy bigwant(he³m faktycznie by³ by najtrudniejszy do przeciêcia). Czy skoro wspó³cze¶nie, jednor±cz mo¿emy doprowadziæ do st³uczenia to mieczem d³ugim, ostrym nie da³o by siê blachy przeci±æ??

To co prawda nie jest temat o taktyce ale mimo wszystko jest sporo dowodów na to ¿e konno walczono równie¿ na broñ boczn±, a nie tylko na kopie. A Koronowo - jako bitwa gentelmañska jest tu raczej wyj±tkiem ni¿ regu³± (ju¿ pod Grunwaldem ¿adnych przerw nie robiono, chor±giew Krakowska i oddzia³y Smoleñskie by³y zwi±zane walk±, bez mo¿liwo¶ci nawrotu przez znaczn± cze¶æ bitwy - nie ma opcji ¿eby w tym czasie wymieniali kopie.) Acha kopia nawet je¿eli siê nie z³amie, ani nie ugrzê¼nie w ciele wroga, po dokonaniu szar¿y bêdzie bezu¿yteczna, co najwy¿ej spowolni je¼d¼ca i utrudni mu manewrowanie.

Potwierdzam strzały Płazika , Blachy i dolicze do tego Dentyste - potrafią naprawde głęboko wgniatac 1,5 mm (zreszta nie tylko oni)blachy - widzialem i odczulem takze

Po za tym patrzac na 2 calkiem spore wgnioty po poltoraku (w bitwie pieszej) w 2,5 mm chartowana stal (chelm Jacka Matery - polecam bardzo dobry platnerz), to podejrzewam ze gdyby byl z zelaza nienajlepszej jakosci , z cienszej blachy 1,5-2 mm i gdyby te poltoraki byly zaostrzone to rekord 13cm wciecia w helm moglby byc pobity : ale to tylko dywagacje

http://thearma.com/Videos/NTCvids/NormHelmBlow1.avi

Polecam.

W kwestii technicznej:

Podział na stal średniowieczną i współczesną z założeniem, że jedna była gorsza, a druga lepsza, jest daleko idącym uproszczeniem. Była różna. Do tego Ci panowie, wiedzieli co to nawęglanie zbroi, o czym niewielu współczesnych płatnerzy wie. (Jacek Matera wie - REKLAMA ;)

Zupełnie inną rzeczą jest wgniecenie elementu zbroi, a zupełnie inną jego przecięcie. Do tego dochodzi kwestia wyprofilowania elementu opancerzenia, kąta uderzenia. Cel nie jest statyczny. Jest miękki i się giba Z doświadczenia wiem, że przecięcie przecinakiem blaszki, bez sztywnego twardego podkładu, to nielada wyzwanie. Materiał ustępuje, gniecie się, ale nie daje się przeciąć.

Inna rzecz, że też słyszałem od gościa, który służył rok we współczesnej polskiej kawalerii (oddział reprezentacyjny który stacjonuje pod Miłosną) że z konia, szablą wz.34, przecinali polskie hełmy piechoty. Tylko tam na sztychu jest siła ręki, ciała, szybkości konia i Bóg wie czego jeszcze ;) Do tego te hełmy nie były stworzone do takich zabaw ...


Żeby szlag, właśnie dostałem ten link ;) Trzeba było otworzyć GG przed napisaniem posta ;)

http://www.beauseant.ru/images/Viborg2006/Viborg12.gif

Pod linkiem do www.beauseant.ru jest zdjêcie przebitego he³mu, nie przeciêtego - chyba, ¿e na GG dosta³e¶ co¶ wiêcej ...
To, ¿e jak siê przy³o¿yæ, to pieszo da siê przebiæ blachê nadziakiem, m³otkiem, dobrze w³o¿onym sztychem czy nawet ostrym jelcem, to ju¿ wiemy i pewnie paru widzia³o na w³asne oczy. Ale mechanicznie to zupe³nie inna historia, ni¿ przecinanie.

Pozdrowienia

http://www.allegro.pl/item158198082_lubisz_bol_.html

Kurde, sorry, panowie, nie mog³em siê powstrzymaæ- jako¶ mi tak pasowa³o do tematu...

Moje stwierdzenie o przecinaniu he³mu z czaszk± wynika³o ze wspomnieñ z walki konnej ze zwiadem niemiecki, przeprowadzonej w saskoczeniu obu stron i niejako "w miejsu". Wypowied¼ ¿o³nierza Hubalowego ale jeszcze z wrze¶nia do¶wiadczenie osobiste (wykona³ kolega). By³o to ju¿ latek pa e temy w telewizornii. zak³adam ¿e tutaj predko¶c konie mia³a znikome znaczenie a podstawowe mia³a si³a i prêdko¶c przedramienia.
Co do he³mu na zdjêciu - wiele technik tn±cych - szczego³nie w mieczy jednorêcznym - s³u¿y w istocie moznemy "zaæwieczeniu" sztychy broni w pancerzu npla. Zarêczam ¿e powsta³a "rana" jaet mo¿liwa do uzyskania w³asnie ten sposó (si³a i prêdko¶c przedramienia, moc nadgarstka i "skrócenie strza³u" przez co energia wchodzi niemal w ca³o¶ci w cel). To daje mozliwo¶c dokoñczenia penetracji poprzxez kontynuacj± pchniêciem, ale znaj±c swoje wyniki i innych ludzi mam niejasno jasne podejrzenie, ¿e stosuj±c niemal ta sam± sztuczkê energetyczn- techniczn± daje siê odrabac nó¿kê w blachach w walce pieszej.
No i w³asnie podkre¶lam to co koledzy napisali - porównywanie nowoczesnych i strarych blach to pic na wodê i bzdura - by³y blachy doskona³e i kiepskie i wówczas i teraz - by³y kolosalne ró¿nice w cenie TYCH SAMYCH elementów uzbrojenia dla Barona i dla durnego halabardnika co nie wynika³o wcale z ozdób czy dok³adno¶ci wykoania i by³y techniki zak³adaj±ce wykozystanie doskona³o¶ci zbroi jak i zak³adaj±ce brak trej doskona³o¶ci - techniki walki oczywi¶cie.

To ja pozwolê sobie wznowiæ temat pó³miecza. Nie uwa¿acie ¿e najbardziej naturaln± odpowiedzi± na sposób walki d³ugim mieczem w XV w. jest chyba stosowanie obu technik, w zale¿no¶ci od okoliczno¶ci?
U¿ywaj±c zwyk³ego trzymania pó³torek zapewnia przewagê dystansu. Zw³aszcza przy stosowaniu pchniêæ daje to du¿± przewagê i na pewno by³o du¿ym plusem w walce nawet z opancerzonym przeciwnikiem (pchniêcie w wizurê np.).
Z drugiej strony przej¶cie do pó³miecza mo¿na wykonaæ do¶æ szybko. W razie skrócenia dystansu przez przeciwnika ta technika jest bez w±tpliwo¶ci bardziej skuteczna. Zapewnia przecie¿ do¶æ du¿± precyzjê i si³ê pchniêæ, nie mówi±c ju¿ o d¼wigniach, wykorzystaniu g³owicy i jelca
Dziêki niej walcz±cy d³ugim mieczem nie musia³ cofaæ siê ¿eby nabraæ dystansu ale móg³ szybko i brutalnie zakoñczyæ walkê.
Oczywiste jest, ¿e pe³ne zastosowanie pó³miecza np. w bojówce mog³oby przynie¶æ op³akane rezultaty, ta technika obfituje w pchniêcia i s³u¿y przecie¿ do szybkiego i bezwzglêdnego wykañczania. Co my¶licie jednak o praktycznym u¿ywaniu jej wybranych, bezpieczniejszych elementów, jak np. wszelkie uderzenia g³owic±? Czy kto¶ próbowa³ np. praktycznej walki pó³mieczem w zwarciu przeciw mietkowi+tarczy?

W tekstach z tradycji Lichtenauera nie spotka³em siê jeszcze z zaleceniem pchniêcia d³ugim mieczem "z wolnej rêki" mierzonym w wizurê he³mu. Pugina³em i w zwarciu, albo pó³mieczem - jak najbardziej, ale w "normalnym" uchwycie - nie. To nie szpada sportowa, dynamika walki jest inna.
W ramach eksperymentu w³asnego polecam próby trafienia pchniêciem pi³eczki ping-pongowej bujaj±cej siê na sznurku.
W ramach przegrzebania materia³u ¼ród³owego - polecam fragmenty o walce w zbroi z tradycji Lichtenauera, gdzie panowie po wyrzuceniu w³óczni od razu przechodz± do pó³miecza i mo¿e paru Mordschlag'ów w³a¶nie g³owic± lub jelcem, w ogóle nie bawi±c siê uderzaniem/ciêciem opancerzonego przeciwnika ostrzem.



Amen. Du¿o szybciej, ni¿ próbuj±c trafiæ pchniêciem z "normalnego" uchwytu w wizurê przeszkadzaj±cego przeciwnika. Hm...



Stal±? ¦redni pomys³, pó³miecz jest tak pomy¶lany, ¿e samo utrzymanie sztychu poza obrysem sylwetki przeciwnika bywa utrudnione.

Drewnem czy innym takim o du¿ej ¶rednicy, w ochraniaczach zabezpieczaj±cych przed pchniêcim? Czemu nie...



Próbowa³. We wszelkich regulaminach "na punkty", tak przerywanych po trafieniu jak i ci±g³ych - do¶æ przer±bana sprawa. Dopiero w regulaminach dopuszczaj±cych zwarcie i nie licz±cych punktów jest jaki¶ sens, bo da siê wypracowaæ obalenia.

Pozdrowienia

Bardzo skuteczna technika w twardych bitwach. Na turniejach te¿ daje radê, choæ przy liczeniu punktów za ilo¶æ trafieñ nie ma cudów. Niestety technika jest ekstremalnie niebezpieczna - sztych co chwile niechc±cy zsuwa siê w stronê gard³a przeciwnika. Ju¿ parê razy zupe³nie niezamiecenie uda³o mi siê wej¶æ pod czepiec przeciwnika, dlatego rzadko stosuje tê sk±din±d fantastyczn± technikê. Pó³miecz poza tym jak ka¿da walka w zwarciu promuje walcz±cych o nieprzeciêtnej sile fizycznej i pewnej znajomo¶ci zapasów.

Nie wiem czy dobrze zrozumia³em "z wolnej rêki" no i nie jestem szczególnym znawc± traktatów ale np. "wó³" wydaje siê byæ pozycj± stworzon± do sztychu, i to szczególnie w wizurê. Nawet utrzymanie tej pozycji w momencie gdy przeciwnik z krótsz± broni± skraca dystans i robi to bez pomy¶lunku mo¿e przecie¿ bez trudu doprowadziæ do nadziania siê wizur± na sztych.
Poza tym pchniêcia wyprzedzaj±ce atak przeciwnika s± w walce traktatowej chyba do¶æ powszechn± technik±, dlaczego wiêc ¶redniowieczni nie mogliby wykorzystywaæ ich w walce w zbrojach?

Ale, ale, koniec rozwa¿añ teoretycznych
Znalaz³em fenomenaln± stronkê z XV w. miniaturami kodeksowymi. Jest ich naprawdê du¿o i du¿o to sceny walk . W dodatku s± jak dla mnie naprawdê realistycznie przedstawione. Spodoba wam siê je¶li nie znacie
http://www.fioredeiliberi.org/gallery2/mai...;g2_itemId=9902

Jest du¿o walki d³ugim mieczem w pe³nym opancerzeniu. W tym materiale pchniêcia z normalnego trzymania s± przynajmniej tak samo czêste jak pchniêcia z pó³miecza. Ale rzeczywi¶cie, sztychów w wizurê siê nie dopatrzy³em - atakowany jest korpus lub pachy. Spójrzcie np. co robi dzielny Aleksander niedobremu (chyba) Cyrusowi

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Ponadto jedna z miniatur przedstawia, w mojej ocenie, go¶cia który w³a¶nie rozr±ba³ przeciwnikowi d³ugim mieczem ³ebkê.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

A odno¶nie wchodzenia sztychem pod czepiec czy helmet

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam!

he, he i mamy przy okazji walkę dwoma mieczami, w dodatku pchnieciami (parz tematy walka dwoma brońmi).
R. z Kraka, jest jednak szemierczym geniuszem

Stanie w blachach w wole eksponuje lew± pachê. Rozumiem, ¿e eksperyment z trafianiem w ma³y, ruchomy cel wykaza³, ¿e jeste¶ w stanie trafiæ, powiedzmy 9 na 10 prób? W takim razie gratulujê precyzji.



Zgadza siê - w walce pieszo z celem bez pe³nego opancerzenia.



Ze wzglêdu na ma³e pradopodobienstwo przebicia blach, du¿e prawdopodobieñstwo chybienia, mierny efekt nawet jak wejdzie, na przyk³ad.



To nie teoria, tylko wnioski z praktyki. Symulatorami, ale dziêki temu mogê Wam o tym napisaæ



Zwracam uwagê na to, co Cyrus próbowa³ zrobiæ - a mianowicie podniós³ rêkê do uderzenia.



A¿ zastanawiaj±ce, ¿e w tekstach _technicznych_ o walce na d³ugie miecze babraj± siê pchniêciami z pó³miecza, d¼wigniowaniem, dokañczaniem pugina³em w parterze itp, zamiast po prostu napisaæ "rozchlastaj mu he³m razem z g³ow± i id¼ do domu"
O ile dobrze poznajê, to BNF, i iluminacja do jednego z tekstów z cyklu arturiañskiego. Wiesz, niepokonany Lancelot, Tristan, tacy tam, bohaterowie



Ja tu widzê pó³miecz i dwu go¶ci z mieczami. Policzcie ilo¶æ prawych d³oni i zwróæcie uwagê, ¿e pan w czerwonym z lewej te¿ powinien mieæ jak±¶ broñ :-)

Pozdrowienia

Ale ja wcale nie deprecjonuje techniki pó³miecza, a wrêcz przeciwnie!! No i oczywi¶cie ¿e na trzecim obrazku jest pó³miecz, tak jak na wielu innych w tym zbiorze. Rozciêcie he³mu, takie jak na obrazku 2 pojawia siê tylko raz na jakie¶ 20 miniatur pokazuj±cych równie¿ walkê d³ugim mieczem. Czêsto za¶ pojawiaj± siê inne obra¿enia, jak np. przebicia nadziakami, m³otami lucerneñskimi etc. Sam ten fakt pokazywa³by ¿e co¶ takiego mog³o byæ mo¿liwe ale raczej bardzo trudne
Co do pchniêæ z wyprzedzenia w normalnym trzymaniu to przecie¿ to w³a¶nie robi Aleksander. Nie twierdzê przecie¿ ¿e w momencie upowszechnienia siê zbroi p³ytowej sztychowali siê po brzuchach jak popadnie. Logiczne jest, ¿e szukali s³abych punktów, tak jak czyni to Aleksander albo jak tu, pó³mieczem
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Z drugiej strony, powszechne s± proste pchniêcia w korpus zarówno z pó³miecza jak i z normalnego trzymania w stosunku do przeciwnika nosz±cego kolczugê, na miniaturach z pocz±tku XV w.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Przemawia³oby to za tym, ¿e pó³miecz by³ technik± szczególnie odpowiadaj±c± walce w pe³nej p³ycie. Wcale tego nie negujê. Wydaje mi siê jednak ¿e zwyk³e pchniêcia te¿ mog³y znale¼æ zastosowanie, tak jak czyni to Aleksander. Nie zapominajmy bowiem ¿e miecze z rêkoje¶ci± umo¿liwiaj±c± trzymanie w obu rêkach by³y tak¿e niewielkiej d³ugo¶ci - ledwo powy¿ej 105 cm ca³o¶ci. Pchniêcie z normalnego trzymania takim bastardem jest chyba bez w±tpienia bardziej precyzyjne mi¿ mieczem o d³ugo¶ci 130 cm. W ogóle trudno chyba rozstrzygaæ poruszaj±c siê w do¶æ ogólnych terminach.
Pchniêcie w wizurê by³o przyk³adem, nie mam jednak zamiaru siê z niego wycofywaæ
Je¶li dok³adniej rozwa¿yæ temat dla drugiej po³owy XV w. to wydaje mi siê ¿e tak± technikê mo¿naby z powodzeniem zastosowaæ dla wszelkiego rodzaju salad bez zas³on, kapalinów, ³ebek z podbródkami które przecie¿ by³y nader popularne. Pole trafienia jest tu znacznie wiêksze ni¿ ta pi³eczka pingponk. Osobi¶cie hasam w kapalcu z g³êbokim podbródkiem, tak, ¿e potrafiê siê ca³y schowaæ jak ¿ó³wik. Wiem jednak, ¿e gdyby kto¶ mi zaaplikowa³ sztych pod rondo nawet nie trafiaj±c bezpo¶rednio w twarz to nietrudno by³oby mu siê wmanewrowaæ tak, ¿eby twarzy siêgn±æ, po prostu pchaj±c. No ale to przecie¿ nie wizura. Wydaje mi sie jednak, ¿e próba trafienia w wizurê salady z normalnego trzymania by³aby znacznie ³atwiejsza do wykonania od trafienia w pi³eczkê. Oczywi¶cie zale¿y to jeszcze od typu he³mu, ale to porównanie nie wydaje mi siê panie Marcinie adekwatne . Pole trafienia jest mo¿e podobnej albo mniejszej wysoko¶ci ale za to znacznie szersze. Poza tym mo¿naby pchn±æ lekko od góry, tak aby w razie trafienia w p³ytê czo³ow± liczyæ na zsuniêcie siê sztychu w wizurê. Na koniec nawet gdyby pchniêcie nie wesz³o, to z pewno¶ci± odnios³oby jaki¶ skutek, wytr±caj±c chocia¿by przeciwnika z równowagi. Ufff
Obiecuje ¿e w niedziele porobiê trochê eksperymentów w tym temacie..
A jeszcze - koniec teorii - by³o bo przecie¿ nie bedziem siê sztychowaæ po oczach i klejnotach w pe³nych zbrojach, a na obrazkach panowie robi± takie rzeczy..
Pozdrawiam

Ot, nieporozumienie mi wysz³o. Przepraszam.




No to wychodzi, ¿e siê prawie zgadzamy - tylko, ¿e ja bym przeciêcie blachy na cudzej g³owie pieszo sklasyfikowa³ jako "na tyle trudne, ¿e nie op³aca siê go nawet próbowaæ".
I w³a¶nie dlatego, ¿e w tekstach "technicznych" nie ma rozcinania blach mieczem, a pojawia siê ono wy³±cznie na niektórych iluminacjach ilustruj±cych bohaterskie czyny, mam problem z powracaj±cym mitem mieczy rutynowo rozchlastuj±cych na dzwonka ludzi w pe³nych zbrojach.



Co do szukania s³abych punktów - nie ma dyskusji. Przy czym z uporem maniaka podkre¶lê, ¿e przynajmniej w tradycji Lichtenauera pchanie w otwarcia z "normalnego" uchwytu nie jest zalecane - tam zbroja pieszo w³asciwie znaczy tyle, co pó³miecz. I znowu mam wiêcej zaufania do tekstu "technicznego", ni¿ do ilustracji legendy.



Tylko na drugim jest ewidentnie pchniêcie, owszem, z normalnego uchwytu.
Na pierwszym mo¿e byæ prawie cokolwiek - od przygotowania do obrony przed uderzeniem po schylanie siê, ¿eby obejrzeæ tego go¶cia na ziemi



Taki urok internetu. Na ¿ywo by³oby najpro¶ciej, bo mo¿naby od razu spróbowaæ. Bêdziesz mo¿e na Grunwaldzie?



O, to, to w³a¶nie - to nie wizura, tylko twarz.



Obawiam siê, ¿e ma Pan racjê co do adekwatno¶ci - pi³eczka nie próbuje bowiem wybiæ du¿ych dziur bardzo du¿ym mieczem w odwecie i generalnie zwisa jej, czy zostanie trafiona czy nie
Zawsze mo¿na podwiesiæ sobie np. psi pysk i spróbowaæ. Albo ustawiæ go na jakim¶ paliku i próbowaæ z nabiegu.



To by siê musia³ sztych o co¶ zaczepiæ i osadziæ, co wcale nie jest takie oczywiste. Ja tylko przypomnê, ¿e ten sprzêt by³ pomy¶lany tak¿e do ochrony przed kopi± konno, gdzie takie osadzenie na he³mie grotu z przyczepionym drzewcem, je¼d¼cem i koniem musia³o bardzo boleæ



Ale¿, da siê i to w³a¶ciwie nawet bezpiecznie - potrzebne s± dwa komplety dobrych blach, zamkniête he³my i np. wastery lub inne kije odpowiedniej d³ugo¶ci. I dobre suspensorium, je¶li klejnoty te¿ siê bêdzie sprawdzaæ

Pozdrowienia

Za to piłeczka zgrabnie odskakuje, gibie się, obraca, skacze. Próbowałm w taką gibająca się z żyrandola pingpongowa piłeczkę pchać szpadą z miejsca, bez wypadu, tylko prostując rękę. Cieżko było trafić, pożniej próbowłam wasteram, nawet połmieczem było cieżko, nie miąc o pchnieciu całą klingą.
Niedwno znowu próbowałm pchać rapierem z puntą w piłeczki tenisowe na sznurze, unieuchomine od góry i od dołu, za piłeczką była tarcza. Pachałm tak by trafic w piłeczkę, a pózniej w tarczę, z wypadu. Nawet wychodziło. A w samą tarczę wisząca na scianie całkiem ładnie się pcha długim mieczem z pługa, nie potrzeba kombinacji półmieczowych. Trochę gorzej z wołu ale też obleci, tyle że cel na tarczy (kwałek skóry "podbity" jakims wypełniaczem i przybity do drewna) ma średnice około 9 cm. Ale trafiałm raczej w srodek tego kółeczka. Znowu hełm na sznurze to umiarkowany pomysł, powinien byc osadzony raczej na jakis kołku, a pchnieć nie powinnosie wykonywac z biegu, bo to by było tak jkabyśmy okładli śe mieczami biegając, zamiast idac krokiem.
Jeszcz jedna istotna sparwa, tak naprawdę z nas są amatory. Gdyby dać miecz do reki naszemu szpadziście, o ksywce "Manikiurzysta", podejrzewał że efekt byłby całkiem odmienny. Tyle że on nie pcha z dwóch rak, tylko jedna reka trzymając miecz jak szpadę. Gdyby poćwiczył pchniecia w wizurę, efekt mógłby nas zdziwic. Tyle że rycerze tak jak on raczej nie ćwiczyli godzinami celności na ruszjącym się i równiez pchającym przeciwniku. W kazdym razie jego pchniecie z jednej reki jest bardzo silne, bo ma wyrobiona łapę i porafi używać reszty ciłała by nadac klindze impet prowadząc ją idealnie w cel. Gdyby nawet nie udało mu się czysto pchnać w samą wizurę i tak pukniecie w zbroje byłoby konkretne, gdyby nie puscił lużno ręki. Nam tak robi, by nas shiajem nie pozabijać
Co do ikonografi widziałm pchniecia jedna ręka mieczami, książka "Bitwy w Średniowieczje Europie czy jakos tak", ta sama seria co kobiety w sredniowieczu Rene Perrnion. Sa tam rycerzyki w czarnych zbrojach, niektórzy tylko z mieczami, zdziwiło mnie dlaczego nie uzywali połmiecza tylko pachali trzymając w DODATKU tylko jedną ręka na rękojeśći, pchajac w miejsca typu wizura, za liśc na kolanie i pod pachę.

Przepraszam, troche mnie nie by³o. Co do eksperymentów z pchniêciami z normalnego trzymania to potwierdzam wnioski mblade, faktycznie z p³uga wychodzi lepiej ni¿ z wo³u. Ja æwiczy³em na punkcie zawieszonej, poruszaj±cej siê oponki treningowej
No i faktycznie pchniêcie z normalnego trzymania w wizurê jest dla osoby o tak miernych umiejêtno¶ciach jak ja zbyt trudne ¿eby (teoretycznie oczywi¶cie) podj±æ siê wykorzystania go w sytuacji realnej walki. Po prostu zbyt ma³e szanse na skuteczno¶æ techniki, znacznie lepiej od pocz±tku startowaæ z pó³miecza. Rozwa¿aj±c sytuacjê salady to faktycznie jest ona skonstruowana z my¶l± o zabezpieczeniu przed kopi± ale w sytuacji gdy pchniêcie idzie od do³u, trudno ¿eby uderzaæ kopi± w twarz po skosie z góry. Dlatego pchniêcie z p³uga odpada, zostaje ewentualnie trudniejsze pchniêcie z wo³u, dla mnie za trudne, po prostu zbyt du¿e ryzko niepowodzenia i nara¿enia siê na kontrê.
Jednak pchniêcia w he³m bez wizury, nawet z do¶æ g³êbokim podbródkiem mog³yby byæ naprawdê skuteczne. Nie tak trudno uzyskaæ trafienia w cel wielko¶ci ma³ej d³oni na ruszaj±cej siê oponce.
Uff.
Na Grunwaldzie nie by³em i tak, za pó¼ny jestem. Ale staram siê pojechaæ na obóz army Gratulujê t³umaczenia Leckuchnera panie Marcinie!

O to mi ca³y czas biega. Po diab³a ryzykowaæ i zaczynaæ od du¿ego prawdopodobieñstwa b³êdu, zamiast od razu pój¶æ z dedykowanym narzêdziem?



O, to ¶wietnie - bêdzie okazja sprawdziæ te pchniêcia "normalne" na poruszaj±cej siê masce, na cz³owieku który przynajmniej próbuje nie dostaæ



Dziêkujê bardzo.

Pozdrowienia