Witam!!
Niedawno szperaj±c w internecie znalaz³em artyku³ dotycz±cy szermierki w ¶redniowiecznej Europie. Czytaj±c go dowiedzia³em siê o rzekomym podziale zastosowañ pó³toraka w czasie walki. Najlepiej bêdzie gdy zacytujê:
''Ta broñ mia³a przewa¿nie 120 do 130 cm d³ugo¶ci. Pomimo i¿ jej rêkoje¶æ by³a na tyle d³uga, by pozwoliæ na stosowanie obu r±k, orê¿ ten by³ na tyle lekki, i¿ mo¿na by³o walczyæ nim z koñskiego grzbietu przy u¿yciu tylko jednej. Gdy walczono pieszo przeciwko nieopancerzonemu przeciwnikowi trzymano go obur±cz, tn±c i pchaj±c. Przeciw wrogom odzianym w zbroje chwytano ostrze lew± rêk± w po³owie i u¿ywano jak krótkiej w³óczni, pchaj±c w po³±czenia zbroi.''
Szczerze w±tpiê, ¿e zawsze stosowano technikê pó³-miecz wobec opancerzonego przeciwnika , lecz z tego artyku³u to w³a¶nie wynika. Mo¿e by³a to strategia jedynie pó¼niego ¶redniowiecza? Mo¿liwe ¿e jestem niedokszta³cony. Chcia³bym poznaæ Wasze zdanie na ten temat... z góry dziêkujê za odpowiedzi.

Nie mamy ¿adnego dowodu, ¿e tak walczono w bitwach poza nielicznymi (1? 2?) ilustracjami. To raz. Dwa miecz d³ugi wi±¿e siê z konkretnym przedzia³em czasowym. Trzy- pos³ugiwanie siê nim w ten sposób wi±¿e siê mocno z praktyk± pojedynków s±dowych i znajdujemy je zarówno w ¼ród³ach w³oskich jak i niemieckich. Pozdrawiam
Gwyn

Pojawia siê sporo ikonografi bitew gdzie zbrojni w p³ytach u¿ywaj± przeciw sobie mieczy d³ugich stosuj±c normalny nachwyt, z drugiej strony w traktatach dominuje pó³miecz. Ciekawe z czego to wynika, jasnym wydaje siê ¿e walczono tak i tak pytanie tylko jakie by³y proporcje. Pytanie do Gwyna czêsto spotyka³e¶ siê z walcz±cymi w bitwach ciê¿kozbrojnymi u¿ywaj±cymi pó³miecza w ikonografii? Oczywi¶cie pamiêtam ¿e miecz to broñ boczna dla piechura i generalnie nie a¿ tak czêsto stosowana, ale ikonografiê bitewn± z mieczem w obu rêkach widzia³em do¶æ czêsto a pó³miecza niepamiêtam z niej.

W sumie, ten tekst moim zdaniem nie tyle jest rzekomy, co raczej uproszczony. Gdyby wstawiæ w niego parê s³ówek takich jak "prawdopodobnie", "raczej" czy "zazwyczaj", pewnie by³by bardziej do przyjêcia

Pod rozwagê poddajê, ¿e ¶wiatowy udokumentowany rekord w ciêciu blach nale¿y do Japoñczyków - mianowicie jeden z nich by³ w stanie wyr±baæ katan± w he³mie le¿±cym na nieruchomym pniaczku "a¿" 13-centymetrowej d³ugo¶ci szczerbê. To znaczy, ¿e go¶æ, który mia³by w tym he³mie g³owê i tak samo po³o¿y³by j± na pniaczku, zarobi³by mo¿e parê szwów
Na razie jestem przekonany, ¿e próby przeciêcia mieczem blach na cz³owieku nie mia³yby specjalnych widoków na sukces. Do otwierania konserw s± inne narzêdzia

Pozdrowienia

A jednak ikonografia z epoki pokazuje wyra¼nie ciête he³my i przer±bywane zbroje. I to od bibli Maciejowskiego (g³êbokie wciêcia w he³m) a¿ po XVw. Jest tu gdzi¶ na frehu rycina z rycerzami walcz±cymi na mo¶cie- jeden z nich zamie¿a siê na przeciwników mieczem d³ugim trzymanym obur±cz- i przybiera przy tym postawe dachu. Ja rozumiem ¿e ikonograia ma swoje wady, ¿e niektórzy iluminatorzy mogli nie widzieæ pola walki ale bez przesady, je¿eli jaki¶ motyw pojawia siê powszechnie na przestrzeni kilku set lat to o czym¶ jednak swiadczy. A co do testów to zawsze trzeba pamiêtaæ o tym czy by³y spe³nione wszystkie warunki aby by³y one miarodajne w stosunku do epoki.
Z innej beczki na moim he³mie jest masa wgniotów ale kilka jest naprawde solidnych- nie jestem pewien czy przy ostrej broni nie przebi³y by siê przez niego, a he³m jest przecie¿ i najgrubszy i najlepiej ukszta³towany z ca³ej zbroi. Oczywi¶cie to zaden dowód- przynajmniej dopuki nie dam go pokroiæ ostrym mieczem, a i wtedy by³ by to tylko jaki¶ po¶redni dowód- ale mi daje do my¶lenia .

Czo³em!

Do ciêcia he³mów kabuto jest k³adzione na nieruchomym pniaczku, mniej-wiêcej na wysoko¶ci pasa go¶cia wykonuj±cego ciêcie centralnie z góry. Tak jak przy r±baniu drewna. To du¿o lepsze warunki, ni¿ te których mo¿na oczekiwaæ w walce.

Ja nie skre¶lam ikonografii jako ¼ród³a wiedzy, tylko jestem cokolwiek krytycznie nastawiony do niektórych jej elementów przedstawianych jak najbardziej realistycznie - na przyk³ad smoków, potworów, jednoro¿ców, anio³ów i demonów, i rutynowego przecinania zbroi, któr± nota bene na ilustracjach ma w³a¶ciwie ka¿dy kombatant.

Gdyby ka¿d± zbrojê by³o ³atwo przeci±æ/przer±baæ mieczem jak na niektórych przedstawieniach, by³aby po prostu niepraktycznym, kosztownym balastem.

Nie zapominajmy, ¿e to nie miecze czy kordy by³y g³ównymi narzêdziami do walki wrêcz w bitwach, tylko kopia konno i drzewcówka pieszo. Moim zdaniem, je¶li w bitwie okazywa³o siê, ¿e trzeba siêgaæ po miecz, co¶ przed chwil± posz³o nie tak

Proponujê prosty test dla bogaczy - bierzemy pniaczek, z boku nak³adamy na niego blachê 1.5 (¿eby nie sz³o zacz±æ "od kantu"), stawiamy lu¼no i próbujemy przeci±æ blachê ostr± kling± zbli¿on± do orgina³ów. Bardziej ambitni mog± pod blachê do³o¿yæ fragment przeszywki. Nie bêdzie to dok³adna symulacja warunków pola walki, ale co¶ tam powie - i o klindze, i o jej zdolno¶ci do przecinania blachy. W sumie, sam jestem ciekaw, co wyjdzie.

Pozdrowienia

No ciekaw to i ja jestem gorzej z bogactwem . Wiesz boje się żeby to nie było tak jak z tymi testami przebijalności zbroi przez angielski długi łuk. Podano mi już kilka różnych testów a wynik był zawsze inny- często krańcowo. Zaczynam dochodzić do wniosku że wynik testu zależy od tego któą opcje przyjęto przed testem za jedynie słuszną . Oczywiście to też jest jakiś dowód ale nic nie wiemy ani o materiale z którego robiono hełm, ani o jakości miecza ani o niczym innym. Z własnego podwórka miałem kiedyś okutą tarcze a na niej dwa śliczne wcięcia na rancie - tak na 3cm (w blache i drewno ) i zrobiono to bronią przynajmnieju częściowo zatępioną (swoją drogą tego idiote co tak "zatępił"to bym jednak powiesił).
Co do ikonografi to jasne- nie jest nieomylna ale jednak jest jej sporo. Zaóważ też że smoki i inne owszem są- ale w scenkach baśniowych czy mitologicznych, czyli tam gdzie i dzisiaj byś je spotkał. Natomiast nie widziałem jeszcze smoka w ilustracji konkretnej bitwy. Niedopancerzonych kombatantów jest moim zdaniem naprawde sporo- porównaj choćby ilość kapalinów i przyłbic na rycinach okołogrunwaldzkich. Dodajmy do tego że rysowano ludzi raczej z wyższych warstw (acz rycinki żołdaków też przecież mamy, i to liczne). No i jezeli ilustrator wiernie oddaje postawe "dachu" (przynajmniej jak dla mnie- jak znajde rycinke to lepsi fachowcy od traktatów ocenią) to znaczty że coś tam o walce na miecze wie- więc nie powinien rysować postawy nie mającej sensu chyba
No i mamy jeszcze źródła pisane a tam co i rusz ktoś komuś ręke odcina albo rozwala hełm. W tej chwili pamiętam tylko romanse rycerskie- a te to oczywiście słaby dowód. Może ktoś ma dostęp do jakiegoś opisu walki np. z kroniki- ciekawi mnie czy tam piszą o przecinaniu zbroi
Na koniec nie twierdze że zbroje przeciąć było łatwo, tylko ze było to możliwe i raczej wszystko wskazuje na to że używano i tego i tego sposobu.

Chodzi mi o to, ¿e ilustracja do Biblii czy Tytusa Liwiusza, czy nawet kroniki nie mo¿e byæ traktowana tak samo dos³ownie, jak np. zdjêcie czy klatka z filmu. Jak pokazaæ, ¿e nasz król to silny i gro¼ny wymiatacz? Ano, narysujmy go, jak rozszczepia przeciwnika mieczem od czubka he³mu do pasa - wszyscy przecie¿ wiedz±, ¿e to strasznie trudno zrobiæ.



Ano. Wiêkszo¶æ gostków ma przy³bice lub ewentualnie basinety, i czasami gdzie¶ w tle miga pojedynczy kapalec. Obawiam siê, ¿e trudno to uznaæ za rzeczywiste proporcje tego sprzêtu na polu, bior±c pod uwagê choæby rachunki za sprzêt. Z takiej Legnicy z 1404, proporcja kupionych psich pysków do ³ebek do kapalinów jest mniej-wiêcej jak 1:2:4 . Dobrze (drogo) opancerzeni s± nadreprezentowani w stosunku do rzeczywisto¶ci.



Romanse rycerskie s± s³abym ¼ród³em - w koñcu to opowiadania o bohaterach dokonuj±cych nadludzkich czynów. Ich sprawno¶æ we w³adaniu broni± musia³a zostaæ przedstawiona jako ponadprzeciêtna - jaki by³by sens umieszczania w tek¶cie czynów ca³kowicie normalnych i zwyczajnych?
Jak siê popatrzy na anegdotki z pas d'armes, zw³aszcza tych w których posz³o na ostro, ju¿ du¿o trudniej znale¼æ takie wyczyny. Przebicia (nie przeciêcia!) zbroi najczê¶ciej zalicza siê kopi± z konia b±d¼ halabard±/pollaxem pieszo.

Z kolei jak dla mnie przeciêcie mieczem zbroi na cz³owieku tak, ¿eby go powa¿nie zraniæ jest raczej ma³o prawdopodobne. Lepiej celowaæ tam, gdzie tej zbroi nie ma.

Pozdrowienia

...co nadaje dodatkowego sensu zwyczajowi podawania liczby poległych rycerzy osobno lub wręcz wyłącznie.
Ale: w sytuacji, gdy przy pełnej zbroi płytowej najsłabszym punktem rycerza był koń (w wizurę wcale nie tak łatwo trafić, zwłaszcza gdy się tam celuje ;)) ewolucja powinna była pójść w kierunku rezygnacji z jazdy i puszczenia na pole bitwy takich pieszych mini-czołgów.

Salve!

Skoro Konny jest wyjątkowo niebezpieczny i skuteczny dzięki swojemu pędowi. Skoro Potrafi na dzień dobry przebić się przez pierwsze linie przeciwnika, to czemu go z tego konia zsadzać? Zanim dojdzie do miejsca walki to się zmęczy, a tak to koń się zmęczy. Skoro łatwiej zabić konia to jeździec ma szansę dłużej pożyć.

Mimo wszystko o czym my tu mówimy? wszyscy wiedzą, że zagrożenie stanowi przeciwnik, jednakże zawsze tłukę na warsztatach i treningach żeby atakować na przeciwnika a nie na jego broń!!!!! Jak grochem o ścianę trzy oberhauw i z powrotem miecz na miecz!!!!!

A tutaj nagle mamy wściekłego rozpędzonego jeźdźca na opancerzonym rumaku w pełnej zbroi z mieczem przy pasie i kopią w ręku wycelowaną w nasze ciało, a my mamy atakować w tego konia???
Spokojnie Jak się kogoś dobrze przetrenuje to będzie atakował koniowi nogi i ... i jego nie opancerzone resztki . ja dzisiaj nie mogę się doprosić o atakowanie przeciwnika a nie jego miecza, jednak zawsze wszyscy instynktownie atakują jego broń aby przez przypadek nią nie dostać!


Idąc dalej co do ikonografii. Jak damy komuś broń i każemy kogoś zabić to on instynktownie zadrze tę broń do góry i walnie nią przeciwnika po lekkiej trajektorii ukośnej... Instynkt. nie musi on nic wiedzieć o szermierce mieczem, czy o pozycji Von Tag. Gdyby wszyscy w europie potrafili świetnie walczyć to Lichtenauer nie kazał by uczyć się tak aby nikt cię nie widział. Nie zawierał by swoich nauk w tajnym wierszu który nie będzie czytelny dla byle leszcza bez interpretacji.
ale wracając do ikonografii. Nie wiem jak długo Jezus był przybijany do krzyża za dłonie? chyba dopóki ktoś na inteligentny nie zauważył że dłonie są za słabe i się rozerwą. więc bardziej rozsądnym wyborem byłoby go przybić w nadgarstkach.
Czy przybijali za dłonie? może na początku tak, ale jak im kilku spadło to zaczęli ich pewnie dodatkowo wiązać, ale po co skoro po przybiciu za nadgarstki wiązanie jest zbędne? Mniej czasu i więcej sznurka...

Moja opinia Na początku pewnie każdy chciał walczyć jak chłop znad głowy, ale po kilku razach jak miał wystarczająco szczęścia poszedł po rozum do głowy. Człowiek jest tak genialnym stworzeniem, ze potrafi się uczyć na błędach tak swoich jak cudzych.
Z drugiej strony skoro każdy mógłby sobie tą zbroje przeciąć w byle jaki sposób, to po co ją w ogóle targać na sobie na to pole bitwy??!!! Po co mi dźwigać to żelastwo na całym ciele skoro i tak pierwsze lepsze cięcie mnie zabije?

Nic nie dzieje się bez przyczyny.

Z drugiej strony po to była drzewcówka aby się nie bawić w mieczykowanie. Skoro sięgamy po miecze to tak jak mówił bodajże Marcin - przed chwilą coś poszło nie tak jak powinno.

Co do miecza i pierwszego cytatu, to naprawdę był on zbytnio uproszczony. Jednakże taką walkę przedstawiają traktaty o szermierce mieczem, więc wierzyć czy nie tak musiano toczyć walkę. wystarczy wziąć broń w ręce i spróbować powalczyć. Wyjdzie samo w praniu.

Vale!

Panowie na boga...po pierwsze stal w opancerzeniu zaczêto stosowaæ dopiero na pocz±tku wieku XV. i to na dodatek nie by³a ona zbytnio wysoko gatunkowa, wcze¶niej opancerzenie by³o wykonywane z ¿elaza, które ma to do siebie ¿e zdecydowanie ³atwiej pêka. Po drugie je¶li mówimy ju¿ o ludziach w pe³ni opancerzonych to byli to zazwyczaj spieszeni rycerze , a takim nie op³aca³o siê zazwyczaj zabijaæ innych rycerzy gdy¿ bardziej dochodowe by³o branie do niewoli.

Siedze sobie wlasnie w domu autora artykulu (stad brak polskich znakow . Na pytanie z pierwszego postu Matt odpowiedzial mi, pokazujac okolo 15 rycin z goscmi, ktorzy faktycznie uzywaja polmiecza w bitwie. Glownie zrodla francuskie. Datowanie - od 1380 do 1480.

Niestety, nie moge ich tu zamiescic, poniewaz to nie ja je znalazlem. Ale radze poszperac na www.bnf.com.

Ok wszystko siê zgadza, wierze w skuteczno¶æ pó³miecza i zbroi jako takiej ale czy to jedyna opcja? Popatrzmy na czesto wystêpuj±ce obrazki konnych walczacych na broñ boczn±, jest tego ca³a masa. W takiej walce pó³miecz by³o by ciê¿ko stosowaæ (nie mówie ¿e siê nie da bo pó³miecz z konia te¿ w traktatach gdzie¶ chjyba jest). Sami pancerni a jednak lutuj± mieczami w te p³yty- i to nie tylko królowie i mocarze ale wszyscy dos³ownie . No czasem który za mizerykordie ³apie albo co¶ koncerzopodobnego. Je¿eli d¼ganie w pó³mieczu by³o jedyn± w³a¶ciw± metod± stosowan± przez dobrych wojowników to dlaczego jest taka proporcja rycin z pó³mieczem i bez? Powinno byæ raczej na odwrót- g³ównie pó³miecz a czasami jak leci jaki¶ król albo inny Tristan to wtedy ciêcia "pod publike".
Nastêpna sprawa, ogl±da³em kiedy¶ programik o wykopkach na którym¶ z angielskich pól bitew z XIVw. Tak wiem to by³o discovery ale ko¶ci hyba nie podmieniali (choæ kto ich tam wie) I wiêkszo¶æ mia³a ¶lady obra¿eñ na górnej czê¶ci czaszki. Wydaje mi siê ¿e co jak co ale he³m to w XIVw. mia³o 90% kombatantów. Jasne te ¶lady mog³y pochodziæ od toporów czy innych broni ppanc ale znów wszystkie ?? Zreszt± pod visby te¿ by³y rany g³owy i nóg g³ównie.
Podsumowuj±c nigdzie nie twierdzi³em ¿e zbroje jest ³atwo przeci±æ, ale kto walczy³ w zbroi i bez ten wie jak drastyczna jest ró¿nica w odporno¶ci- bez blach nawt lekkie stukniêcie têpym mieczem w g³owe to ju¿ rozciêta skóra. No i nasze blaszki ca³kiem solidnie siê wgniataj±.
A Marcin- chyba inne ryciny nam w g³owie utkwi³y bo dla mnie kapaliny to zazwyczaj 50% malowanych he³mów- a to przecie¿ zawsze mo¿ni na tych rycinkach

Czy to nie by³o Townton i z Wojny Ró¿ przypadkiem? Bo jedna z teorii dotycz±cych tego niezbyt masowego pochówku to egzekucja wiê¼niów.



To podaj jaki¶ namiar na Twoje, bo chyba faktycznie o ró¿nych rycinach mówimy. Moje s± g³ównie z Bibliotheque Nationale Francaise (bez tych ichnich robaczków), z iluminacji do manuskryptów datowanych na 1375-1425 - jest tego oko³o 1GB, od ilustracji do Biblii, przez ilustracje do klasycznych historyków, a¿ do kronik i romansów rycerskich. Plus trochê z innych ¼róde³ wystawionych na sieci - z Hagi, z Oxfordu, z Heidelbergu.

Z takich "czysto" kapalinowych obrazków kojarzy mi siê tylko jeden manuskrypt gdzie¶ z zabitej dechami Skandynawii, gdzie w³a¶ciwie wszyscy zbrojni pomykaj± w kapalcach - ale taki znam tylko jeden.

Pozdrowienia

¯elazo (patrz przypis) ma to do siebie, ¿e zdecydowanie TRUDNIEJ pêka. Jest bardziej miêkie i ci±gliwe od stali (zreszt± stal te¿ jest miêka i twarda, zale¿y to od zawarto¶ci wêgla) Tak¿e przy uderzeniu wygnie siê raczej - patrz testy Clementsa na stronie ARMA. Piszê tu oczywi¶cie o walce pieszej.

Co do walki kawaleryjskiej, to trzeba pamiêtaæ, ¿e siedz±c na rozpêdzonym koniu mamy ogromn± si³ê ciosu, a to mog³oby t³umaczyæ te pokrajane he³my w walce z konia i pó³miecz na ziemi.


Przypis;)
Wspó³cze¶nie termin ¿elazo odnosi siê do pierwiastka niemal czystego - 0,006% C, uzyskanego na drodze laboratoryjnej. W odniesieniu do ¶redniowiecza u¿ywa siê terminu ¿elazo do materia³u zawieraj±cego do 0,1% C - powy¿ej tego progu jest ju¿ stal. J. Piaskowski, Technika gdañskiego hutnictwa i kowalstwa ¿elaznego X-XIV w. na podstawie badañ metaloznawczych, (w:) Gdañsk Wczesno¶redniowieczny, t. II, Gdañsk 1960, s.22.

nie wszystkie akcje w których wykonujemy cięcie(zaczynamy od odpowiednniej postawy) muszą sie kończyć cięciem ;) mogą się kończyć np pchnięciem.

poza tym - walczy sie tym-co sie ma na koniu półmiecz powiadasz... może się zdarzało w samym zwarciu (ale tu raczej bym widział praktyczność chwytów oraz sztylet...a przede wszystkim - zrzucenie przeciwnika na ziemie)

żeby stwierdzić istotne wady półmiecza na koniu trzebaby spróbować.stoje na stanowisku,że skoro tego nikt nie rysował-to znaczy,że było to raczej mało praktyczne

Widzialem 2 ryciny z technikami polmiecza na koniu.

Nie twierdze, ze to jedyny sposob do walki, ale niewatpliwie uzywany w bitwach, a pytanie bylo o ile dobrze pamietam o ikonografie.

http://freha.pl/download.php?id=4449
s± kapaliny- sa i niedozbrojeni
http://freha.pl/download.php?id=6951
Tu znów ³ebki bez zas³on i kapalin
http://freha.pl/download.php?id=4723
A tu dla odmiany wiêcej ³ebek bez zas³on i dwa kapaliny. Przy okazji piêkna rycinka ilustrujaca omawiany temat. Dlatego ¿e wyra¼nie pokazuje i¿ wykorzystuje siê obie techniki. Dwóch panów prubuje sztychu w tym jeden czym¶ ewidentnie nie nadaj±cym siê do ciêæ a trzech lutuje z za g³owy- i wszyscy maj± he³my. Co wiêcej wszyscy bij± jednor±cz- a wiêc potencjalnie s³abiej ni¿ oburêcznym nachwytem. Pan w kapalinie tnie mieczem (pozostali maj± kordy wiêc niby lepsze do ciêcia blach). Pod kopytami za¶ le¿y kto¶ kto jak dla mnie zosta³ cienty w skroñ przez he³m (a nie pchniêty). Ciêcie ma³o widowiskowe jak na ¶redniowieczne rycinki ale widaæ skuteczne.

Czołem!
Obrazek z linku z końcówką 4449 to rysunkowa rekonstrukcja z "Tracht, Wehr und Waffen", XX-wieczny, nie średniowieczny.

Na pozostałych dwu występują pojedyncze kapaliny, a mi się wydawało, że wspominałeś o znanych Ci rysunkach z epoki, gdzie tych kapalców będzie 50%.

Z tych z trzeciej rycinki - pod kopytami leży dwu gości, jeden krwawi z głowy przez hełm, jest fura pogubionego sprzętu - rękawice, kapalin, "podbródki". Co ja tam widzę:
Dwu gości w pierwszym planie najeżdża na siebie kopiami, dwu gości w drugim planie się szarpie (zapasy konno, jeden drugiemu próbuje wepchnąć rożen w brzuch . Pan w kapalinie ma wzniesiony miecz - może tnie, może broni się przez panem w czerwonej jace trzymającym oburącz puginał.

Ci od brania zamachów mogą wcale nie liczyć na przecięcie blach, tylko na trafienie konia, czy zbicie celu z jego konia pod kopyta, tak jak wspominał Prezes. Tak czy inaczej, zabity, raniony czy spadł z konia - już nie powalczy. W końcu połowa leżących już na ziemi, pod kopytami, wcale nie krwawi .

Podsumowując - to, że się na różnych rysunkach panowie z mieczami jedni na drugich zamierzają, nie świadczy wcale, że "w realu" liczyli na przecięcie blach i drugiego na dzwonka. O tym, na co w realu liczyli, można się dowiedzieć z wykopków, tekstów dotyczących walki (tak z ciekawości - czy ktoś w Polsce zajmuje się Rossfechten?), i dobrze zaplanowanych i przeprowadzonych testów. I właściwie tyle. Jakakolwiek statystyka oparta głÃ³wnie na ikonografii będzie równie reprezentatywna, co zestawienie skutków użycia broni palnej na podstawie filmów Johna Woo

Przy okazji, najbardziej widowiskowy "kill" jest na pierwszym planie - król przebija króla, kopią jak Pan Bóg przykazał. Przekaz ryciny, jak dla mnie: "była wielka bitwa, było ostro, ale nasz król jest lepszym rycerzem niż ten drugi i wygraliśmy".

Pozdrowienia

Cześć!
Pytałem się o Rossfechten już jakiś czas temu.


Temat jest interesujący. Niestety wymaga większego nakładu środków (m.in. konia ). Ale może kiedyś...

Ok nie 50% kapalinów tylko najmniej 50% hełmów bez zasłon czyli niepełnego sprzętu. Że rycinka symboliczna wiadomo acz nie widać tu jakichś odrealnień w sprzęcie smoków też nie ma . Teoria że ktoś próbuje mieczem trzymanym z tyłu nad głową obronic się przed czymkolwiek jest raczej mało wiarygodna jak dla mnie A już z pewnością nie jest to pozycja nadająca się do wyprowadzenia sztychu. Można się zastanawiać czy celem ciosów nie są konie, tego nie sposób rozstrzygnąć acz jest poszlaka wskazująca na ciencia w ludzi w postaci leżącego i ciętego w skroń trupa- wygląda jakby przed chwilą oberwał tym kordem . Pomysł na to że panowie maja zamiar się pozżucać z koni nie przemawia do mnie zupełnie- udało się wam kiedykolwiek cienciem obalic przeciwnika? zakładając że nie miał wcześniej zaburzonej równowagi albo gdy cięcie nie było wstępem do akcji zapaśniczej? Nie wyobrażam sobie by cięcie mogło kogoś zwalić z konia- może przy bardzo długim najeździe, ale nie tak.
Podsumowując ikonografia nie jest idealna niemniej jest to źródło które mamy i na 100% pochodzi z epoki. Co do wykopek to ran głowy jest sporo- już choćby szkielety spod visby mają przecież rany głowy. Oczywiście nie wiemy jak te rany powstały ale zestawiając je z takimi obrazkami (albo tymi w bibli maciejowskiego gdzie widać miecze dosłownie wbite w hełmy) można jak dla mnie przypuszczać że ciencia w blahe jednak miały jakiś sens.

A czemu, przecież jednym z elementów Rossfechten było zrzucanie przeciwnika z konia? Do tego jest to całkiem sensowne. Nie chciałbym być na miejscu tych leżących rycerzy podczas bitwy. Koń waży ponad pół tony ... A nawet jak im się upiecze, to dopóki nie zrobi się luźniej, chłopaki siedzą w karcerze pod końskimi brzuchami ;)

A kto mówi że tylko cięciem/uderzeniem? Zapasy na mieczu etc. Poza tym jadąc na koniu masz za sobą ponad 500 kg konia, wagę swoją i sprzętu, rozpędzoną do 40 km/h, na końcu swojej broni - myślę że mozna spokojnie wysadzać z siodła, czy przecinać hełmy przy odrobinie szczęścia. Można by się popytać ludzi, którzy siedzą w odtwarzaniu Polskiej Kawalerii i ścinają łozy/pryzmy gliny co można zdziałać ostrą bronią z końskiego grzbietu.

Czas na literaturê
Jan Szymczak, "Produkcja i koszty uzbrojenia rycerskiego w Polsce, XIII-XV" ma tabelkê w okolicach 261 strony, z zestawieniem kosztów ekwipunku kopijnika i strzelca na pocz±tku XVw. To, co na tej rycince maj± na sobie panowie ( pe³ne blaszki, kryte zbroje, ³ebki lub przy³bice, konie itp) ³apie siê co najmniej w kategoriê "dobre uzbrojenie kopijnicze. Jest te¿ przelicznik ¶rednich cen, i wychodzi, ¿e za równowarto¶æ takiego sprzêtu mo¿na wy¿ywiæ (dostarczaj±c normalnej ilo¶ci kalorii w niezbyt wyszukany sposób, bez frykasów) ponad 400 ludzi przez 100 dni. W tej samej tabelce najtañszy sprzêt dla strzelca z kopii ( he³m, kolczuga, kord, najtañsze narêczaki i co¶ na nogi i chabeta w charakterze transportera) to ¿arcie na 100 dni dla 100 ludzi. Obok jest tabelka dla koñcówki XV - i tam stoi, ¿e najs³abiej wyposa¿ony piechur miejski(he³m, tarcza, kord, w³ócznia), jakby sprzeda³ sprzêt i przejad³ kasê, wy¿y³by z tego przez oko³o 130 dni. Dobry sprzêt kopijniczy (z koniem) zatem jest wart mniej-wiêcej 400 razy wiêcej, ni¿ komplet najtañszego sprzêtu dla jednego pacho³ka miejskiego.

Nazywanie cz³owieka w pe³nych blachach "niepe³nozbrojnym" tylko dlatego, ¿e ma otwarty he³m, to nieporozumienie, zrodzone wskutek powszechnie przyjêtych regulaminów turniejowych RR. Jak s±dzisz, czy ktokolwiek normalny inwestowa³by w sprzêt tak potwornych ilo¶ci kasy, gdyby ten sprzêt nie zapewnia³ znacz±co wiêkszej prze¿ywalno¶ci i skuteczno¶ci w walce? A nie zapewnia³by, gdyby cz³owieka w blachach da³o siê ot, tak pochlastaæ mieczami, jak pierwszego lepszego pacho³ka miejskiego.
I ¿eby by³o zabawniej, wróæmy pod Visby na moment - w grobie nr 3 tylko 5% czaszek ma ¶lady po urazach, i wszystkie zosta³y sklasyfikowane jako "powierzchowne". W pozosta³ych dwu, najwidoczniej pochowano znacznie gorzej wyposa¿onych za ¿ycia w he³my - tam oko³o po³owy czaszek ma ¶lady po uderzeniach, i to znacznie ciê¿sze. Nie widzê innego sensownego wyt³umaczenia tak znacznej ró¿nicy w liczbie rozwalonych g³ów, ni¿ to, ¿e he³my chroni³y zbrojnych Waldemara znacznie lepiej ni¿ kaptury kolcze czy w³asne w³osy - desperack± ostatni± zbieraninê gotlandzkich ch³opów
Do tego, Thordemann wspomina, ¿e niska liczba rozpoznawalnych urazów twarzy by³a dla nich zaskoczeniem. Najwidoczniej po ryju wcale nie tak ³atwo jest zebraæ, jak na przyk³ad po udzie nogi tarczowej (najwiêkszy % odnotowanych obra¿eñ, w tym wielokrotne ciêcia w udo), prawej rêce czy wrêcz po ciemieniu i potylicy.

Podsumowuj±c:
Nie stawia³bym na technikê o (pesymistycznie) 5% skuteczno¶ci w walce o ¿ycie z opancerzonym przeciwnikiem, który wpakowa³ BardzoDu¿oKasy w ochraniacze. Tylko 5% czaszek z grobu nr. 3 spod Visby ma urazy, i ¿aden nie zosta³ zakwalifikowany jako ciê¿ki. Acha, bitwa pod Visby najprawdopodobniej w wiêkszej czê¶ci by³a toczona pieszo, i nic nie wskazuje, ¿eby cia³a sortowano przed pochówkiem pod k±tem obra¿eñ

I druga sprawa - Rossfechten w edycji Talhoffera z 1459 to 23 ryciny, z czego mieczy przeciw mieczom z jednej rêki w czym¶, co mo¿e byæ uderzeniem u¿ywaj± na 3 (i nie ma poodcinanych kawa³ków, mimo sk³onno¶ci Talhoffera do barwnych rysunków ), kopii/w³óczni na 9, a zapasów w siodle - na pozosta³ych 9. Jak dla mnie, do¶æ wyra¼nie wskazuje to na preferowane techniki i narzêdzia walki konno - ale nie moja bajka, poczekam a¿ siê znajd± jacy¶ koniarze i zajm± Rossfechten


OK, tu przeszar¿owa³em Pamiêtaj o tym, kiedy nastêpnym razem bêdziesz co¶ zbija³ u¿ywaj±c Oberhaw

Pozdrowienia

- to replay Aiona, a teraz czas na moją odpowiedź

He he, u skośnych rzut z końskiego grzbietu na siedzącego w siodle przeciwnika zwał się atakiem poświęcenia . Tak tak, to jak najbardziej histeryczna ;) metoda, stosowana nie tylko na kontynencie.
Pozdrawiam
A tak przy okazji, taka "teorka" jest bez sensu. Najpier warto pojeździć konno, popróbowac robić coś, choćby "uruchomić" wyobraźnię.Trzeba trochę się wczuć w temat, walkę "stacjonarną" - czyli koniki drepatają obok siebie, i tutaj jest jak najbardziej miejsce na konne zapasy , i cięcia np husarką z grzbietu rozpędzonego zwierzaka, bo nie ma to jak zabójcze cięcie zamachowe z ramienia
A obalić cięciem/uderzeniem można, oj można, również na piechtę, i nie trzeba do tego nawet stali. Kwestia miejsca uderzenia i sily dynamicznej atakującego. Ja widziałam akcję zakończoną obaleniem piechura wykonaną trzymanym w jednym ręku shinajem (miejsce trafenia: boczek). A co powiecie na paskudne, brutalne cięcie np w nieosłonięte ścięgno nogi? Najlepiej pod kolano. Gdyby były jakieś "ale". Oberwać można w czasie walki wszędzie. Fajne było pchnięcie w podbicie stopy, o którym nadmienił Feniks w czasie demonstracji półmiecza na spotkaniu w Gdańsku .

Dobra ale zaóważ że na tym obrazku mamy 2 królów i ze 20 innych (po 10 na osobistą świtę każdego króla). Podejżewał bym że przedstawiono raczej najmożniejszych a nie pachołków czy tych mniej zamożnych . Ogulnie biednych przedstawia się żadziej niż bogatych. Inna żecz że obrazek to nie zdjęcie i symboliki tu dużo (no choćby ci królowie co się osobiście na kopie ścierają). Ale to w gruncie żeczy off topic bo rozmowa nie o sprzecie widocznym na ikonografii.
Co do ran głowy pod visby. jak duża twoim zdaniem liczba zbrojnych w bitwach średniowiecza- w tym pod visby nie miała hełmów? Czy nie jest to pierwsza część sztywnej zbroi w którą zaopatruje się walczący
Że w grobach nie znaleziono chełmów nie dowodzi że ich nie było. Ciała się rozkładały stąd nie zdjento zmarłym ani płatów ani kapturów kolczych- z hełmami nie było tego problemu. No i ile mamy przedstawień walczących bez jakiegokolwiek kapalinu na głowie? Same kaptury ja pamiętam tylko z XIIIw z bibli maciejowskiego konkretnie- i nawet tam raczej żadko. Później to już wszyscy coś na głowie mają. A i zbrojownie zamków krzyżackich podają dużą ilość hełmów (kapalinów głÃ³wnie).
Co do walki konnej to też w sumie off topic ale wyobrażcie sobie cios w głowe zadany ostrym mieczem wystarczająco mocno by wyżucić z siodła (kopijniczego) przeciwnika ale za słaby by ten hełm rozciąć . O zasadności zrzucania z siodła nie ma co dyskutować - ja twierdze że robiono to inaczej (kopia, zapasy) niż cienciami- ale znów Mblade ma racje, kto nie walczył konno mało wie więc głowy za to nie dam.
I na koniec sprubujmy odwrócić kota ogonem Dyskusja zaczeła się od tego że zastanawialiśmy się jakie techniki w opancerzeniu są właściwe z użyciem długiego miecza. Ja bronie teori że zarówno cięcia jak i półmiecz mogą być skuteczne- i jeszcze raz podkreślam, zbroja to moim zdaniem doskonała ochrona, tyle że nie absolutna. Marcin zaś woli chyba stwierdzenie że półmiecz jest jedynie słuszną techniką. Prosze zatem o dowód na stosowanie półmiecza w bitwach średniowiecza - i to na tyle powszechnie by był jedynie słuszną techniką na ciężkozbrojnych.
Jakimś dowodem są traktaty- tylko one sa dość jednak secyficzne. Zawsze pokazują sytuacje pojedynku, a pojedynek i bitwa to dwie różne sprawy. Mamy jeszcze jakiś dowód na stosowanie półmiecza w bitwach ??

Jak najbardziej. Ja tylko przypomnê, ¿e Visby to bardziej masakra zbuntowanego ch³opstwa, ni¿ regularna bitwa - i to raczej w charakterze "do¿ynek" rebelii, bo trzon gotlandzki zosta³ rozbity parê dni wcze¶niej. Ludzie z masowych grobów czêsto s± albo za starzy, albo za m³odzi na s³u¿bê wojskow±, albo wrêcz kalecy - dok³adne zestawienie, jak to siê tam szacowa³ ten wiek, jest u Thordemanna. Wiêc te 50% ludzi bez "normalnych" he³mów nie jest dla mnie ca³kowicie nieprawdopodobne i nie do przyjêcia, skoro obok znaleziono np. szkielet z ciê¿kim artretyzmem.

Zbrojownie miejskie itp. kupowa³y he³my dla "pó³zawodowych" zbrojnych, pacho³ków, drabów itp. Gotlandczycy pochowani pod Visby siê na to nie ³api± - to wolni kmiecie, ale kmiecie.



Raczej wolê ostro¿niejsze stwierdzenie, ¿e uderzaj±c mieczem cz³owieka w pe³nych blachach w owe blachy nie spodziewano siê rozchlastania celu na dzwonka, a najwy¿ej liczono na marginalne uszkodzenie zbroi albo po prostu na zachwianie przeciwnika.
Nie pasuje mi podnoszenie uderzeñ i ciêæ mieczem do rangi skutecznego ¶rodka "przeciwpancernego", g³ównie ze wzglêdu na brak takiego zastosowania miecza w tekstach o fechtunku z epoki. Gdyby da³o siê z sensown± powtarzalno¶ci± pokroiæ przeciwnika mieczem przez pe³ne blachy, to w±tpiê, czy bawionoby siê w ogóle pó³mieczem.

Konno - co wiedzia³em powiedzia³em, temat miecza konno zostawiam fachowcom.



Hehe, najpowszechniej stosowan± technik± na ciê¿kozbrojnego w pe³nym opancerzeniu jest albo inny ciê¿kozbrojny konno i z kopi±, albo du¿o zdeterminowanych ludzików z drzewcówk± do otwierania konserw, albo kusze czy dopiero raczkuj±ca broñ palna. Wydawa³o mi siê, ¿e ju¿ o tym pisa³em
Nie dostaniesz takiego niepodwa¿alnego dowodu, a to z nastêpuj±cych przyczyn:
1. Uraz po zwyk³ym pchniêciu, o ile w ogóle jest uchwytny archeologicznie na szkielecie, niczym nie ró¿ni siê od pchniêcia z pó³miecza.
2. Ludzi w tak dobrym i pe³nym opancerzeniu, na których trzeba by u¿ywaæ wy³±cznie pó³miecza, na polu bitwy z pocz±tku XV wieku jest mo¿e 5-10% kombatantów - i to s± ci ludzie, których wymienia siê z imienia i nazwiska na listach poleg³ych. Pozosta³ych, w razie potrzeby, jest zazwyczaj w co ci±æ.
3. W bitwie (przynajmniej na pocz±tku XV wieku), walka na miecze to margines starcia.
4. Pó³miecz z definicji wycelowany jest tam, gdzie nie ma blach, wiêc nie bêdzie tak¿e uchwytny na zachowanych uszkodzonych fragmentach opancerzenia. A nawet je¶li, patrz punkt 1.
Wniosek: margines starcia, w którym tylko parê procent celów wymaga zastosowania specjalistycznej techniki, która jest w dodatku nieuchwytna archeologicznie = logiczny brak mo¿liwo¶ci udowodnienia ponad wszelk± w±tpliwo¶æ i bezpo¶rednio powszechno¶ci tej¿e techniki.

Dostaniesz za to poszlaki ze ¼róde³ pisanych:
1. Silna poszlaka, mianowicie Harnischfechten z traktatów. Pieszo i w blachach zdecydowanie dominuje pó³miecz, je¶li pojawiaj± siê uderzenia, to s± to Mordschlagi - gdzie cel jest trafiany g³owic± i/lub jelcem, a "operator" trzyma miecz za ... klingê.
2. Przedstawienia w ikonografii, o których pisa³ Feniks. BNF jest dobrym punktem wyj¶cia. Ciekawa by³aby podliczona statystyka, powiedzmy dla prze³omu XIV/XV , stosunku liczby przedstawieñ ludzi z pó³mieczem do przedstawieñ ludzi z rozleg³ymi przeciêciami w zbroi.
3. Istnienie sztywnych kling w oprawach mieczowych, które nie nadaj± siê w ogóle do ciêcia/uderzania z zamiarem przeciêcia, jak na przyk³ad koncerze/panzerstechery. Im wiêcej blach (im pó¼niejszy XV wiek), tym wiêcej tego jest.

Pozdrowienia

No z tym zawsze to móg³bym siê spieraæ. Owszem, wiêkszo¶æ tego, co pokazuj± ¼ród³a niemieckie to wyra¼ne zastosowanie do walki w pojedynku s±dowym, ale ju¿ Fiore nie jest taki do koñca jednoznaczny.

Nie wiem dlaczego rozwazacie polmiecz jako sposob do zadawania jedynie pchnięć... Moim zdaniem (a raczej wedle mojego wyobrażenia) półmiecz był oczywiscie uzywany w bitwach, w równej mierze do ogłuszania, przewracania przeciwnika (Fiore przedstawia takie techniki). Oczywiście nie w szarży na przecwnika

Bo dyskusja by³a miêdzy innymi o przebijaniu/przecinaniu blachy. Tego, ¿e pó³miecza mo¿na u¿yæ te¿ do zapasów na mieczu i innych ciekawych rzeczy, chyba nikt nie neguje.

Pozdrowienia

Co do uderzen z obu r±k, mimo ze nie rozr±bi± pancerze mog± og³uszyæ przeciwnika, w pó³mieczu zasiêg broni siê zmniejsza, aczkolwiek mo¿na precyzyjniej zadzia³aæ.
Nie uwa¿am by stosowanie pó³miecza by³o stosowane zawsze przeciw opancerzonemu przeciwnikowi bo wiem jak boli silne uderzenie takim mieczem w g³owe, a nie s±dze ¿eby w sredniowieczu by³o to odczuwane inaczej.
Podczas jednego z bohurtów mia³em przyjemno¶æ walczyæ z Choldwigiem (taki pojedynek w ¶rodku bitwy), on mia³ dwa tasaki, a ja miecz d³ugi. Nie bawi³em siê w jak±¶ szermierkê bo nie da³ bym rady, ale r±ba³em z góry naprawdê silnymi ciêciami zamachowymi na jego g³owê i efekt by³ piorunuj±cy jego garda nie wytrzymywa³a zadnego uderzenia to pozwoli³o mi doj¶æ do niego i go powaliæ bez dostania ani jednego strza³a odczuwalnego w g³owe, w tym momecie na bitwie poszed³ by w ruch pugina³ którym s±dzê szybko zakoñczy³ bym walkê.
To takie uwagi z praktyki wziête.

Jeszcze co do tej ikonografii, ja akurat na parę rycinek z bitew w jakieś dostępnej na ryku książce z wykorzystaniem półmiecza trafiłam, były to pchniecia w wizurę i inne "słabsze" miejsca zbroi, podam dokładnijsze namiary jak będę w domu.

Co do zastosowania "pó³miecza"(o ile w ogóle dobrze rozumiem to pojêcie?!)na koniu to tak jak napisa³a mblade mo¿liwe tylko w walce stacjonarnej i to te¿ trochê ryzykowne bo przy tej technice chyba trzeba siê do¶æ mocno pochyliæ w stronê przeciwnika a je¶li on odskoczy to mo¿na zaliczyæ glebê .A co do przecinania blach to z moich do¶wiadczeñ szermierki na koniu(na razie tylko z szabl±) przeciêcie blach mieczem w pe³nym galopie wydaje siê byæ mo¿liwe-tylko, ¿e szar¿e wykonywa³o siê kopi± nie mieczem??
A mo¿e kto¶ ju¿ przeprowadza³ eksperyment z przecinaniem blachy mieczem w galopie

Kiedy¶-dawno, dawno temu w telewizji widzia³em wspomnienia u³ana z 39r. i opowiada³ on jak szar¿uj±c bez trudu przecinali szabl± piechurom niemieckim kolbe karabinu(którym siê zas³aniali) i he³m ale to by³o dawno i mo¿e ju¿ mnie trochê zawodzi pamiêæ.

wiêkszo¶æ starych u³anów tak mówi...

A co tam skoro ju¿ kto¶ o¿ywi³ temat . Problem w tym ¿e na ikonografi od groma i ciut ciut ludzi zamie¿a siê broni± sieczn± na ludzi w he³mah i czêsto zbrojach. Nie brak rysunków ludzi ciêtych przez blachy (od choæby w realistycznym przecie¿ maciejowskim gdzie ilustrator wyra¼nie zna³ siê na typach sprzêtu wojskowego - musia³ wiêc mieæ o tym jakie¶ pojêcie) natomiast techniki pó³miecza s±, a i owszem ale jednak mniej (no chyba ¿e do tej pora mi umyka³y )
Co do wynalazków typu panzersteher itp. to w zamian mo¿na powiedzieæ o nies³abn±cej popularno¶ci tasaków/kordów (czasem bardzo szerokich u sztychu) które wyra¼nie by³y przeznaczone do ciêæ a nie sztychów.

Hm panie Gyros - jednak w ¶redniowieczu u¿ywano najchêtniej tych najpaskudniejszych technik w³a¶nie dlatego, ¿e by³y skuteczne i pozwala³y siê najszybciej pozbyæ przeciwnika i przej¶æ do nastêpnego w ,,kolejce".
Jednak obecnie takie podej¶cie jest ma³o praktyczne - zbyt szybko zmniejszy³o by radykalnie liczbê walcz±cych - ci co prze¿yli l±dowali by w ****lu.

Co do mozliwości przecięcia blachy na człowieku (pieszo, podkreślam), już było.

Co do zamierzania się. Jedna sprawa to taka, że bez opisu technicznego, co który ludek na obrazku robi, tak właściwie nie można powiedzieć co się na nim dzieje i kto w co celuje. Polecam rzucić okiem na rycinki w różnych edycjach Talhoffera - przy braku rozwiniętego opisu pojedynczy obrazek jest bardzo trudny do jednoznacznego zinterpretowania. A "talhoffery" są tekstem technicznym "jak robić dziury w ludziach", nie ilustracją do Biblii.



http://www.hammaborg.de/en/archiv/cuts_and_thrusts.php - między innymi wyniki eksperymentowania z pchnięciami klingą o szerokim, z pozoru niezdatnym do skutecznego pchnięcia, sztychu. Przebijany był swobodnie wiszący kawał mięsa ze skórą i futrem.

Druga rzecz jest taka, że kordy i tasaki były popularne głÃ³wnie wśród słabiej (w sensie, że nie w pełnych blachach) opancerzonej piechoty, która do otwierania puszek miała halabardy i inne takie. Tasaki i kordy były na inną, piechotę, jako backup. W skrócie, walczących w pełnych blachach wcale nie było tak wielu.

Disclaimer - piszę o walce pieszo.

Chiech chyba faktycznie bez wiêkszej ilo¶ci dowodów ciê¿ko co¶ sensownego z tego wysnuæ. Ikonografia jest z konieczno¶ci schematyczna, a to o czym my¶limy jest nieuchwytne w materiale arheologicznym. Pewn± szans± by³o by poszukanie opisów bitew i pojedynków z kronik. Tam czêsto opisuje siê sposób zgonu zamo¿nych kombatantów nosz±cych zbroje. Trza by to zebraæ w jak±¶ sensown± statystykê - nie ma kto¶ ochoty na prace magistersk±? Albo przewód doktorski Temat ciekawy.

No te ostrza to jakie¶ nadzwyczaj szerokie w tych testach nie s±

Szerokie, nieszerokie, nie ma znaczenia, bo jak sztywne , znaczy się, niebezpieczne. Jak głęboko wejdzie, to tylko kwestia siły i szybkosci pchnięcia oraz kąta ustawienia sztychu do atakowanej powierzchni.
Pozdrawiam

Warto by³oby po prostu zrobiæ eksperyment. Czy kto¶ z "koniarzy" próbowa³ mo¿e ci±æ w galopie szabl± he³my albo podobne twarde cele?

Bo pieszo jako-tako ogólne pojêcie chyba mamy, co siê da przeci±æ mieczem, a co nie - bur¿uje ze zgni³ego zachodu ju¿ próbowali: http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/test...ndmaterials.htm
W skrócie, nawet blachy na sztywnej, ciê¿kiej podstawie nie daj± siê tak ci±æ, jak na rycinach.

Pozdrowienia

Jeszcze raz o przecinaniu-w pracy Nadolskiego na temat Grunwaldu s± rysunki czaszek(wykopane w miejscu postawionej na pobojowisku przez krzy¿aków kaplicy)poleg³ych krzy¿aków
i nosz± one wyra¿ne ¶lady przeciêæ-z tym zastrze¿eniem, ¿e nie jestem specjalist± medycyny s±dowej
A pod Grunwaldem walczono raczej na miecze(po skruszeniu kopi) i w he³mach!?

... i na topory, i na wszelkiej ma¶ci m³otki rycerskie i inne ciekawe rzeczy. Ba, walki o tabór zakonny by³y toczone prawdopodobnie czê¶ciowo pieszo, mimo ogólnie kawaleryjskiego charakteru bitwy. Po¶cig po bitwie te¿ by³ krwawy.

Poniewa¿ te czaszki s± anonimowe (nie wiadomo, w jakich okoliczno¶ciach otrzyma³y te ciosy), i nie zachowa³o siê noszone przez nie za ¿ycia, a odpowiednio uszkodzone ¿elastwo, nie mog± byæ uznane za dowód na mo¿liwo¶æ rozp³atania he³mu mieczem. Nie da siê wykluczyæ innych okoliczno¶ci, w szczególno¶ci ¿e zebrali na go³± g³owê - na przyk³ad, w trakcie ucieczki czy w ramach upewniania siê, ¿e ju¿ nie wstan±.

Le¿y sobie u mnie podrêcznik medycyny s±dowej dla prawników - stary, ale z fotkami. Jest troche materia³u porównawczego.

Na ten przyk³ad, czaszka a (str. 64-65, ilustracje w kolorowej wk³adce do "Grunwald 1410 A. Nadolskiego) nosi ¶lady 5 urazów na potylicy, z czego 4 równolegle do siebie i prawie poziomo - nie ma fizycznej mo¿liwo¶ci, ¿eby ten cz³owiek sta³ otrzymuj±c takie obra¿enia. Raczej le¿a³ na ziemi na brzuchu, a kto¶ go lutowa³ seri± stoj±c nad nim.

Czaszka b, gdyby by³a ciêta d³ug± kling±, mia³aby podobny kszta³t rany jak czaszka a - a tu jest szeroka, nieregularnie zakoñczona wyrwa. Wypisz wymaluj, jak po toporze trzymanym przez praworêcznego.

Czaszka c te¿ jest ciêta w potylicê, i to raczej od ty³u. ¯eby tak dostaæ od frontu, nieboszczyk musia³by siê nie¼le pochyliæ.

Czaszka d te¿ nie zosta³a ugodzona od przodu w sposób typowy dla starcia wrêcz, raczej od boku.

Do zadania ¿adnej z tych ran nie by³o konieczne ostrze d³u¿sze ni¿, na oko, 30 centymetrów - jak w toporach. To raz. Dwa, potwierdzony wspó³cze¶nie rekord ¶wiata w ciêciu he³mów to rozciêcie na oko³o 13 cm, ciosem obur±cz, w he³m na sztywnym s³upku na optymalnej wysoko¶ci - co ju¿ by³o w tym w±tku opisywane. Zw³aszcza przy czaszkach b i d, mamy w³a¶ciwie rozp³atanie hipotetycznego he³mu na dwoje. Trzy, znowu przypomnê groby spod Visby - tam jest lepsza, bo wiêksza próbka.

Moje rozumowanie jest proste - gdyby da³o siê wtedy rozci±æ mieczem zbrojê na oporuj±cym przeciwniku, tym bardziej da³oby siê j± rozci±æ teraz na manekinie czy pniaczku. Jak na razie znane mi eksperymenty pieszo nie wykaza³y, ¿e to mo¿liwe. Jak to z tym jest konno, nie mam pojêcia, i dlatego pytam, czy kto¶ ju¿ z tym eksperymentowa³.

Pozdrowienia

Poda³em ten przyk³ad z Grunwaldu bo jako¶ zauwa¿y³em, ¿e czêsto pomijamy materia³y z w³asnego podwórka i szukamy gdzie¶ w W³oszech, Skandynawii i w ogóle ca³ej Europie.
A twoje rozumowanie Marcinie wydaje siê byæ prawid³owe, ale ... na 100% wykluczyæ miecza te¿ nie mo¿na.
Je¶li chodzi o eksperyment z ciêciem z konia to nie mam he³mu do takich crash-testów ale na blaszê w najbli¿szym czasie spróbujê je¶li bêdzie was to interesowa³o to podam zdjêcia.

aha mam rozumiec ze cala, kilkugodzinna bitwa kombatant konny walczyl kopia?? proponuje sprobowac
1.miecze bardzo latwo pekaly na bitwach-mozna zobaczyc pelno wykopkow z okolicy bagien pod plowcami-czyli raczej rabalo sie nimi,
2.rycerz czy inny konny kombatant uzywal pozniej topora maczugi czy co tam mial-analiza szkieletow z Koronowa jak i wiekszosci bitew sredniowiecza(wylaczamy Crecy i Aizoncourt) dowodzi ze wiekszosc osob umarla na wskutek zgniecienia kosci czaszki lub rozleglych ran rabanych- mozna z tego wnioskowac ze bitwa przeradzajaca sie w pojedynki polegala na doslownym zarabaniu przeciwnika i blachy raczej sie wgniataly w cialo niz pekaly

W sumie, tak. Zwracam uwagę np. na "przerwy w meczu" pod Koronowem, czy wycofywanie chorągwi na odpoczynek i po nowe kopie. Zwracam też uwagę, że jak jazda uderzeniowa "ugrzęźnie" po szarży, to traci dużo ze swojego uroku.



Źródło tej informacji proszę. Głosek wymienia wszystkie znane z terenu Polski miecze średniowieczne (poza wczesnośredniowiecznymi, oczywiście), i jest ich 68 sztuk. "Miecze średniowieczne ziem polskich", Marian Głosek i Andrzej Nadolski.



Czy mogę prosić o namiar na opracowanie/opracowania, w którym jest ta analiza szkieletów? Największa znana mi "próbka", którą da się powiązać z konkretną bitwą to Wisby (ponad 1000), potem jest Towton (37) i kaplica podgrunwaldzka (nie wiem, ile konkretnie). Gdzie są szkielety, które da się powiązać z Koronowem?

Pozdrowienia

Re:Celej

A uderzenie obuchem topora może spowodować "zgniecenie", nie?

I używaj polskich znaków bo "nie rozumiem" stwierdzenia: "bitwa przeradzajaca sie w pojedynki polegala na doslownym zarabaniu"

Nie deprecjonowa³ bym a¿ tak roli broni bocznej w je¼dzie czy piechocie. Jazda jednak czêsto grzêz³± i nie mia³a szansy na ponowny nawrót i wziêcie kolejnych kopii. Koronowo akurat jest tu raczej wyj±tkiem, ju¿ na takim Grunwaldzie wiele chor±gwi przez d³uuugi czas pozostawa³o w kontakcie bojowym i nie mog³o dokonaæ wymiany kopi (a napewno nie w ca³o¶ci). Równie¿ ikonografia apropo piechoty pokazuje ¿e r±bano siê broni± rêczn± wcale chêtnie - zw³aszcza w ¶cisku - ¿e wymienie tylko ikonografie z II po³ XVw. ilustruj±c± kronikê Froissarta. I tam w³a¶nie widaæ ciêcia broni± sieczn± (nie mówie o drzewcówce czy np. buzdyganach) wszystko to przy do¶æ ju¿ jednak pe³nym opancerzeniu. Oczywi¶cie sztychy te¿ s±, bez dwóch zdañ.
Analizowanie szkieletów bym sobie odpu¶ci³ - trzeba by nielichego specjalisty by doj¶æ czy 500 letni gnat przeciêto mieczem d³ugim, tasakiem, toporem czy glewi± . W bitwach zda¿aj± siê ¿eczy nieprawdopodobne - nawet wspu³cze¶nie. Marcin te rany na ty³ach czaszek grunwaldzkich mog³y byæ zadane w walce, np. od ty³u, gdy kto¶ siê potkn±³, albo zosta³ przygiêty do ziemi, nie da siê tego wykluczyæ (takich sytuacji na nieprawdopodobne uderzenia jest ca³kiem sporo)

Oczywi¶cie jestem zwolennikiem twierdzenia o prymacie kopi i drzewcówki - ale przychylam siê w ca³o¶ci do zdania, ¿e w bitwie k±t prosty nie zawsze ma 90 stopni a prawie zawsze nie ma tyle. Ale nie deprecjonowal bym analizowania szkieletów bo to robili w³asnie specjali¶ci nie lichej miary. Ztego cowiem pokuszono siê by kilka ciêæ z pod Wisby jednak klasyfikowaæ do broni i to chyba z powodzeniem. A w dodatku brak jakichkolwiek obra¿en na szkieletach te¿ jest wymowny - to do uzyskania mieczem czy pugina³em - raczej ma³o prawdopodobne w przypadku ciê¿szej broni.

chcia³em jeszcze dodaæ ¿e nrak powodzenia obecnych prób rozcinania mieczem blach zbroi jest nie miarodajny - czynnik ludzki jest tutaj znikomo adekwatny - zbarania³em jak porówna³em prêdkosci klingi miecza mie¿onych aparatem tenisowaym - miecza wprawnych i nie wprawnych. A Obecni wprawni to raczej uwczesne cioty, co daje do my¶lenia (aczkolwiek wiecie ¿e jestem przeciwniekiem teorii o nad ludzkich mo¿liwo¶ciach nasztch przodków - to tylko kwestia odpowiednio wcze¶nie zaczêtego treningu).

Czy pod Wisby nie ma nóg odrabanych mieczem - razem z kolczymi gaciami?

A je¶li s± - to nie pokuszê siê o odpowied¼ ¿etreln± - czy to nic nam nie mówi o mo¿liwo¶ci przeciêcia blachy na nogach (che³mu jednak trudniej). Czemu tych blach nie znajdujemy - powodów mo¿e byæ bimbalion - i miêdzy innymi ju¿ ktos tutaj opare celnych hipotez poda³.

A rany z ty³u g³owy moga powstaæ równie¿ podczas walki twarz± twarz - zarêczam - ale nie przes±dzam.

£ukaszu, po³o¿enie i hipotetyczne okoliczno¶ci powstania tych naciêæ nie mówi± nic niepodwa¿alnego o tym, czy nieboszczyk mia³ na g³owie he³m w chwili zgonu. Ja mówiê - nie mieli he³mów i dlatego dziury s± takie rozleg³e, inni - mieli he³my, a rozleg³e obra¿enia s± dlatego, bo noszenie he³mu nic nie daje przeciw trafieniu mieczem. Przerysowujê, oczywi¶cie

Hegemonie, wydaje mi siê, ¿e bezstresowe (pniaczek nie odda) i optymalne (pniaczek siê nie poruszy) warunki eksperymentów, prowadzonych przez ludków naprawdê ró¿nistym do¶wiadczeniem z mieczami, mimo wszystko jednak co¶ mówi± na temat wykonalno¶ci rutynowego rozcinania zbroi w walce. Zw³aszcza to, ¿e Japoñczycy chwal± siê go¶ciem, który nie tyle przeci±³, co naci±³ he³m. A oni maj± zabawê w przecinanie he³mów na s³upku udokumentowan±, z wynikami w³±cznie, od ho-ho-i-jeszcze-trochê.

Nic to, proponujê poczekaæ, a¿ Piotr herbu Kocina zbada sprawê konno. Bo ¿eby mnie przekonaæ, ¿e pieszo jest to wykonalne, potrzebujê dotkn±æ i zobaczyæ przeciêty mieczem he³m o sensownych, poprawnych parametrach.

Pozdrowienia

Przerwy byly 2 pod koronowem-Jan Dlugosz wiec wynika ze jednokrotnie walka musiala trwac okolo 1,5 h gdyz trweala prawie caly dzien wiec przy nawrotach na koniach bojowych co 30 min i tak niemozliwe byloby posiadanie wystarczajace ilosci kopi przez wiekszosc kombatantow(9??-wlesne spekulacje to sa ale wedlug madych panow z Dicovery channel nawrot plus szarza=okolo 30 min) a gdzie czas na odpoczecie koni ?? mysle ze odbywala sie ona w zwarciu
pochowki sa na gorce w odleglosci 2 km od koronowa kolega mial tam zajecia odnalezli okolo 6 niepelnych szkieletow z epoki sredniowiecza z niezrosnietymi wieloma konczynami i koscmi niestety profesora nadzorujacego nie pomne gdzyz kolega nie pomieszkuje aktualnei w Rzeczpospolitej

Z Długosza polecam fragment o ilości złomków kopii pod Koronowem. Zwracam też uwagę, że w odróżnieniu od kopii turniejowej, bojowa nie była robiona tak, żeby łatwo było ją skruszyć.
Koń w walce "w zwarciu" też nie odpoczywa.



I na podstawie 6 niepełnych szkieletów z opowiadania kolegi wnioskujesz o możliwości rutynowego przecinania zbroi mieczami?

Rozumiem, że z wielości odnalezionych złomków mieczy jako argumentu rezygnujesz.

Pozdrowienia