Ostatnio spotkałem się z twierdzeniem, że zasłony statyczne w średniowieczu były bardzo rzadko(albo wcale) używane. Argumentowano je wysoką ceną miecza i obawą przed zniszczeniem tak drogiej broni, a także łatwym stępieniem ostrza miecza. Nie jestem pewien czy ktoś nie wyssał tego z palca, dlatego proszę o komentarze.

Aion

To wszystko prawda, choć argumenty są kiepskie. Polecam raczej zagłębić się w Ąródła na temat szermierki dawnej i to nie w oglądanie ilustracji, ale w czytanie tekstu. Zasłony statyczne tam po prostu nie występują.

A szczególnie istotny wydaje się być fragment traktatu Joachima Meyera (1570), w którym przestrzega on przed zastawianiem się.

Proszę wybaczyć "u****liwość", ale czy nie powinien Pan rozważyć raz jeszcze umieszczenie Ąródła z 1570 (sic!!!!) roku jako "średniowiecznego"??? Nie znam się, ale dla mnie to niemalże rozkwit renesansu ...
Chciałbym zauważyć, że w onym czasie różnica 100 czy nawet 50 lat bardzo zmieniała podejście do walki wręcz (przykładem mogą być wymiary i zasady walki na miecze dwuręczne - chociażby)...
pozostaję z szacunkiem

W takim razie poprosze o jakieś konkretne dowody na istnienie "zasłon statycznych" w szermierce średniowiecznej. Życzę powodzenia w szukaniu.

Proponuję zacząć od traktatów niemieckich - Peter von Danzig (1452), Sigmund Ringeck (ok. 1440) i Hanko Doebringer (1389). Transkrypcje są dostępne na sieci.

Co do przykładu - gdyby Pan (skoro już taką formę grzecznościową wybraliśmy) faktycznie pogrzebał w Ąródłach (traktatach, znaczy się), to okaże się, że od XIV do XVI wieku wszystko jest nazywane "długim mieczem", niezależnie od wymiarów. Polecam zerknięcie do "Goliatha", tam na ilustracjach mamy miecze, które spokojnie można nazwać dwuręcznymi, bądĄ oburęcznymi, natomiast tekst jest - niespodzianka - kopią (niezbyt dokładną momentami) tekstu Petera von Danzig z roku 1452.

No i gdzie tu to "bardzo odmienne" podejście do walki?

Oczywiście, w renesansie miecz staje się bronią bardziej "sportową", niż bronią pola walki (niezależnie od tego, co by o nim nie mówili różni fani landsknechtów), ale to nie zmienia faktu, że można odnieść traktaty z tego okresu do Ąródeł wcześniejszych. Zanim zacznie Pan się czepiać, polecam przejrzenie jednych i drugich. Są i podobieństwa, i różnice.

A temat ewentualnych "fechtschule", przedstawianych publicznie, to już zupełnie inna kwestia.

Wracając do zastaw, w języku staro-niemieckim istnieje słÃ³wko versetzen, które sprawia dość spore kłopoty w przekładzie, ponieważ odnosi się zarówno do uderzeń, jak i do akcji obronnych. Generalnie można powiedzieć, że jest to "odsunięcie" - zestaw technik, mających na celu odbicie/odsunięcie ostrza przeciwnika, ale w żadnym wypadku zasłona statyczna. Podobnie włoska coverta jest zasłoną, ale w żaden sposób nie jest statyczna. Tego już nie wytłumaczę, to trzeba pokazać. Parare ze Ąródeł średniowiecznych (też włoskich) odnosi się do akcji podobnych versetzen...

Witam!
Widzę że nie zostałem poprawnie zrozumiany:

1. Wcale nie wspominałem, o tym że "zasłony statyczne" w średniowieczu istniały bądĄ nie. Uwaga: ZWRACAM UWAGĘ NA TO, ŻE ¬RÓDŁO Z 1570 ROKU NIE MOŻE (stwierdzam z całą stanowczością) BYĆ NAZYWANYM "średniowiecznym" - generalnie nie interesują mnie inne fakty, a jedynie podejście porządkowo-historiograficzne, tzn. 1570 rok TO NIE ŚREDNIOWIECZE. Mam nadzieję, że wyraziłem się jasno

2. A i owszem - wszystko jest nazywane długim mieczem - proszę zwrócić jednak uwagę na zmianę długości choćby w ciągu lat 1450 - 1550. Myślę iż da się zauważyć "drobna" zmiana wymiarów

3. Nie wmówi mi Pan, że walka dwuręcznym mieczem z okresu bitwy pod Chojnicami nie różni się od walki mieczem (takoż) dwuręcznym z połowy XVI wieku - mówię zarówno o zmianie wymiarów, jak i o uporządkowaniu szyków - w tym (XVI wiek) okresie miecz dwuręczny był dodatkiem do halabardników - nie zaś odwrotnie - wcześniej (XV wiek) człowiek w niego uzbrojony mógł występować "samotnie" na polu bitwy. .........

4. Oprócz BARDZO dogłębnej analizy Ąródeł polecam (bez złośliwości) również analizę na zasadach archeologii eksperymentalnej - nie wyobrażam sobie miecznika walczącego "zweihanderem" , "solo" przeciwko pikinierowi (przykład hipotetyczny z wieku XVI), sytuacja taka byłaby zaś o wiele bardziej prawdopodobna w drugiej połowie wieku XV...
-Wiąże się to bezpośrednio ze zmianami na tle wojskowości - zarówno szczegółowej jak i ogólnej - nie będę się niepotrzebnie rozwodził...

5. Że są podobieństwa i różnice wiem, ale się ich nie "czepiam" - proszę zwrócić uwagę na pierwszą linijkę mojego listu, i nie obrażac się od razu...

To chyba na tyle - papa
pozdrawiam

PS - w ramach zabaw semantycznych: Traktat to Ąródło, Ąródło to nie traktat... proszę przeanalizować, pomyśleć i ustosunkować się - podyskutować zawsze można...

Ad 1. Tak.

Ad 2. Temu nie zaprzeczałem.

Ad 3. No, tu bym się tak nie rozpędzał. Miecz zawsze był bronią drugorzędną w bitwach. Chodziło mi jednak o technikę walki, a nie o taktykę. A jeśli chodzi o walkę "mieczników" z pikinierami, to proszę to włożyć między bajki (rozganianie mieczami pik, znaczy się, a nie zastosowanie mieczy dwuręcznych np. do obrony sztandaru).

Ad 4. Nie ma potrzeby się rozwodzić, wiem o co chodzi. Tylko nie do końca rozumiem jaki to ma związek...

Ad 5. Obraziłem sie za trzy znaki zapytania, czyli moja interpretację tonu wypowiedzi, tyle

¬ródło to niekoniecznie traktat - z tym się zgadzam

Witam!!!
Pozostanę przy "cyferkowym" sposobie pisania - jest czytelnie - jeśli nie - proszę o zwrócenie mi uwagi...

1. Doskonale - kolejna nieścisłość z głowy

2. No nie wiem - widać Ąle zrozumiałem/przeczytałem - ale cały akapit wydawał mi się polemiką - jeśli nie to super...

3. Stwierdzenie:" miecz zawsze był bronią drugorzędną w bitwach" jest o tyle kategoryczne co błędne - a co z całym wczesnym średniowieczem? co z wyprawami krzyżowymi? Przykłady można mnożyć... Proponuję: "miecz był zawsze JEDN· z podstawowych broni w bitwach..." Mniej kategoryczne, a o ile celniejsze ...

4. Związałem powyższy przykład (może faktycznie zbyt luĄno ... ) ze stwierdzeniami Pana/Twoimi (- jak wola ) dotyczącymi niezmienności walki wręcz w różnych okresach historycznych, z czym się nie zgadzałem i usiłowałem mój punkt widzenia poprzeć przykładem - niezbyt zrozumiałym - trudno - poprawię się

5. OK - rozumiem - będę zważał na ton

To Fajnie - następny problem rozwiązany...

Do zobaczenia (np.na ekraniku !)
Pozostaję z szacunkiem

Super.

2. Polemika dotyczyła zasad walki długim mieczem - początkowego tematu całej dyskusji - a nie ogólnych różnic w wyglądzie broni. Akurat jeśli chodzi o Meyera 1570, to jest on faktycznie reprezentantem "Nowej szkoły", która jak możemy przeczytać w Egenolphie z roku bodajże 1533, powstała właśnie w tych okolicach. Tym niemniej ta "Nowa szkoła" dalej powołuje się na Liechtenauera i akurat zasady unikania "zastawiania się" mieczem pozostają w niej niezmienione. Tylko o to mi chodziło.

3. Faktycznie, to stwierdzenie było zbyt kategoryczne.

4. Może po prostu trochę zbytnio obaj generalizowaliśmy. Sztuki walki oczywiście się zmieniały, ale akurat w tym konkretnym wypadku czuję się usprawiedliwiony jeśli chodzi o skorzystanie ze Ąródła XVI-wiecznego

5. Świetnie.

Dziękuje za wskazówki Feniks.

Aion

PS
Nie wiedziałem że rozpętam taką polemikę. :moro:

Nie ma sprawy. Zawsze do usług. Ja już ten temat wałkowałem wiele razy

Ciekawe, że nikt inny nie włączył się do dyskusji...

Czołem!

To dlatego, że ją przegapiłem i zdążyliście się dogadać ...
Podejmę próbę jej ożywienia (wiem, że nie powinienem ) i poproszę o definicję zasłony statycznej, żeby wszyscy mieli pewność, że rozmawialiście o tym samym

Pozdrowienia

Zaslona statyczna = takie zasloniecie sie wlasnym mieczem przed ciosem przeciwnika, ze az Ci w piety pojdzie

Tzn. wystawienie miecza, zeby przeciwnik uderzyl w niego, a nie w Ciebie.
Niektorzy twierdza, ze walka dlugim mieczem jest kiepska dla kregoslupa. Jesli ktos sie broni w ten sposob, to jestem w stanie sie z tym zgodzic.

Witajcie!

Wydaje się że jednak dożyliśmy czasów, gdy "Szkoła Mistrza Zabłockiego" i jej pochodne przestaną być obowiazujacą "doktryną walki" wśród ludzi zainteresowanych militarnymi aspektami "żywej historii" w Polsce.
Niewątpliwie jedną z osób które będą miały najwiekszy udzial w tej przemianie jest właśnie Feniks (znany w świecie jako Bart ).
Tak czy owak - zdaje się że doszliśmy do momentu, w którym Feniks będzie musiał szerszej publiczności powiedziec wprost - czym (jakimi działaniami) należy wg. oryginalnych zródeł zastapić pokutującą powszechnie w RR "zasłone statyczną" - być może wtedy skonczą się absurdalne dyskusje o np. "skuwaniu się" mieczy, ich tajemniczym ciężarze, amatorskich sposobach oprawy etc.

Tym bardziej zęchcam wszystkich "łycarów" żeby uważnie śledzili przebieg tej dyskusji - i w miarę mozliwości starali się zabierać głos - co może tylko pomóc w rozstrzygnięciu problemów jakie napotyka każdy, kto zainteresował się technikami walki średniowiecza bardziej niż powierzchownie.

Pozdrawiam,
Mateusz

to ja jako pocz±tkuj±cy ³ycar-chocia¿ mia³em okazjê poznaæ niektóre techniki proponowane przez Bractwo Orlich Gniazd-chcia³em spytaæ jaki jest "przepis" na dobre wykonanie zbicia? czy trzeba uderzaæ pod k±tem prostym czy jako¶ inaczej? czy ciosy z góry trzeba zbijaæ tylko do do³u(bo teoretycznie mo¿na te¿ do góry)? usilnie próbujê wykonywaæ poprawne zbicia, ale je¶li skutki s± naprawdê zadowalaj±ce, to zazwyczaj przez przypadek...
To zbicie, które mnie tak mêczy jest jak s±dzê "zdrowsz±" metod± ni¿ zastawa statyczna...

Zbicia można wykonać na trzy sposoby: płazem w ostrze, ostrzem w płaz i płazem w płaz. Można uderzać i z dołu, i z góry, i z boku, najważniejsza tak naprawde jest praca nóg. Bez niej zbicia często nie mają sensu (właściwie cała walka nie ma sensu...).

Ciosy z góry należy zbijać nie do góry, ani do dołu, ale na bok. Powiedzmy taki cios ukośny z prawego ramienia (w terminologii niemieckiej Zornhaw, jedno z mistrzowskich uderzeń), można zbić na swoją prawą stronę uderzając ciosem poziomym ze strony lewej, przy okazji trafiając przeciwnika w głowę (to kolejne mistrzowskie uderzenie, nazywa się Zwerchhaw) wykonując krok lewą nogą do przodu. Można zbić go na swoją lewą stronę, przy pomocy uderzenia ostrzem w płaz zwanego Krumphaw, ale to już muszę pokazać, nie wytłumaczę przez maila. Można jeszcze parę innych rzeczy.

Dobra, dość wymądrzania się

Mateusz, to nie temat na jeden post, to temat na książkę... Ludzie pisali o tym całe traktaty

W skrócie i mniej więcej w kolejności:
[list]
- Zaatakuj przed przeciwnikiem (to chyba oczywiste)
- OdejdĄ z zasięgu ciosu i uderz go np. w ręce
- Wykonaj Meisterhaw - mistrzowskie uderzenie, które jednocześnie odbije atak przeciwnika i uderzy go. Jest ich pięć, po dokładny opis odsyłam do artykułu Galasa u nas na stronie. Nie jest może rewelacyjnie przetłumaczony, ale akurat tam jest to w miare dobrze opisane.
- Przechwyć atak przy pomocy technik "naciskania rąk" (hende druecken) albo "podróżowania za" (nachraisen)
- Wykonaj zbicie/odbicie ataku (absetzen, versetzen.
- WejdĄ na bliski dystans i przejdĄ do zapasów
[list]

Tyle tej Chińszczyzny . Nie potrafię tego wyjaśnić przez e-mail. To trzeba pokazać , albo zająć się studiowaniem traktatów .

Zapraszam serdecznie na seminarium, tam będzie można zobaczyć to wszystko, przy okazji poznać trochę ludzi, którzy znają się na rzeczy. A jak nie na to, to na pewno będziemy organizować następne. W planach mamy coś po Polsku, ale o tym póĄniej, jak już się wyklaruje.

Czy mógłbyś wytłumaczyć mi na czym polega "skuwanie mieczy" i inne przytoczone przez ciebie tematy. Poza tym dlaczego według ciebie zasłona statyczna pokutuje w RR?

Aion

Witam!

Najpierw pokrótce wyjaśniam: "Skuwanie/zbijanie się mieczy" to jedno z określeń z jakimi można się spotkać u ludzi "bawiących się w rycerstwo" w Polsce - chodzi tu o zachowanie się krawędzi broni (np. miecza lub szabli) która w walce zwykle jest przez nich "zderzana" z krawedzią (ostrzem) broni przeciwnika. Mówi się więc, że "miecz ładnie sie skuwa/zbija" oto np:



Trudno sobie wyobrazić prawdziwy, historyczny miecz ktorego zaletą byłoby takie "zbijanie sie":hehehe: Nie chodzi mi tu nawet o oczywistą rozróżnienie pomiedzy mieczami autentycznymi - ze względu na swe przeznaczenie stosunkowo ostrymi - a ich czasem dosyć wiernymi replikami używanymi przez rozmaitych "odtwarzaczy", które oczywiscie ze względow bezpieczećstwa nie są specjalnie ostrzone.

Mówiąc najprościej - ostrze miecza - nawet takiego jakiego zwykle uęywa się w RR, nie powinno przypominac grzebienia, powinno byc gladkie, zeszlifowane - nie wyostrzone! ale na pewno nie grubsze niz 1,5 mm ( wiekszość mieczy orginalnych jest w swych najostrzejszych partiach przy sztychu wyostrzona jak przeciętny noż stołowy ) Oczywiście jeżeli nawet całkiem dobrze zahartowany miecz o takiej krawędzi ostrza "zderzymy" z krawędzią (bo ostrzem tego nie idzie nazwac) przeciętnego Alladina... obie głownie doznają dosyć poważnych uszkodzeń - biorąc pod uwagę duzą masę tych drugich - prawdopodobnie bardziej ucierpi głownia lżejsza... Rzecz w tym, że sama sytuacja (kontakt krawędż w krawędż) nie powinien miec miejsca - bez wzgledu czy są to autentyczne miecze, dobre repliki czy tylko Alladiny. - zawsze będzie on prowadził do uszkodzenia broni i tym samym zmniejszenia jej wartosci bojowej.

I tu dochodzimy do sedna sprawy - Oto mamy trzy czynniki wzajemnie ze sobą związane i wyznaczające zarazem sposób "walki" w RR:

1.Brak dobrych, wiernych orginałom replik broni bialej.

2.Nie poddane krytycznej ocenie ani weryfikacji Ąrodła informacji na temat historycznych technik walki bronia(Tutaj sztandarowym przykładem moze byc "teroetyczna" cześć prac Wojciecha Zabłockiego i jej praktyczne odmiany pamiętające początki lat 90).

3. Degeneracja uzywanej broni - dostosowanie jej do sposobu "walki" narzuconego przez błędnie wyszkolonych użytkowników.

Po prostu błędne koło

To na początek - co do nieuprawnionych założeń i ogolnego misz - maszu panującego w tzw. "Szkole Zabłockiego" to odsyłam do recenzji jednej z jego ostatnich książek - bodajże na stronach BOG

A tak przy okazji pytanko na koniec: Czy ktoś z czytelników FREHy wie jak sie walczy szablą? Nie mam tu na myśli rewelacji w rodzaju Skarżewskiego

Pozdrawiam,
Mateusz

Witam Mateuszu!

Dziękuje za wyjaśnienia. Zgadzam się z twoimi argumentami, ale mam kilka uwag. Faktycznie, dawniej używając broni białej wypadało ją zaostrzyć, ale tępe ostrza naprawdę się „skuwają” – nazywa się to utwardzeniem metalu pod wpływem zgniotu. Nie wiem czy podnosi to parametry „grzebieni” ale pewnie na ostrzu / krawędzi broni jest utwardzona warstewka stali. Poza tym, czytałem, że współcześnie używa się „kucia na zimno” przy produkcji elementów broni palnej.
Jeśli chodzi o szkołę Zabłockiego to przeczytałem recenzję na stronie BOG’u i wydaje mi się, że trzeba wyraĄnie oddzielić walki pokazowe od walki na trafienia – w jakiejkolwiek formie. Robiąc pokazy każdy orze jak może / niewielu „rycerzy” ma kilka mieczy na różne okazje/ i tu chyba nie obejdzie się bez tzw. walki scenicznej – czyli zasłon statycznych i „grzebieni” zamiast ostrzy. W walce na trafienia miecz faktycznie powinien być idealny. Poza tym mam wrażenie, że szkoła Zabłockiego, która ma cały szereg wad, stawiając przesadnie na bezpieczeństwo uchroniła wielu ludzi od ciężkiego okaleczenia czy śmierci. Przecież w latach 90 w rycerstwo zaczęło się bawić setki ludzi w całej Polsce, gdyby nie proste systemy /Zabłocki, Pagiński/ ,które nadały jakiś tor „stylowi walki mieczem”, myślę że nie obyło by się bez tragedii.
Gnębi mnie jeszcze jedna kwestia, czy głownia miecza jest bardziej wytrzymała na uderzenie ostrzem o ostrze, czy ostrzem w płaz?

Pytanie do Feniksa (bez złośliwości) – Jakie/Czyje testy wykazały, że „przyjmowanie na płaz uderzenie nie powoduje jego złamania”? – pytam bo szable polskie wz. 1934 były weryfikowane m.in. przez uderzenie płazem w obły pień twardego drewna bez pęknięć okładziny i uszkodzenia głowni – co sugeruje, że płaz był jednak podatny na uderzenia.

Z poważaniem

Aion

To jeszcze takie uwagi z mojej strony:

Oczywiście masz rację mówiąc o technice "cold hammered" czyli właśnie "skuwania na zimno" jako jednej z technik obrobki metalu - np. luf - Ale, rzecz jasna nie chodzi nam o technikę obróbki metalu, tylko o pewien efekt, pewien rodzaj zachowania się krawędzi głowni broni białej jeżeli będziemy ich używac w sposób nieodpowiedni. Niestety, ani współczesna, ani tym bardziej historyczna stal nie jest w stanie przez dłuższy czas bez poważnego uszczerbku wytrzymać uderzeń, których cała siła skoncentrowana jest na powierzchni właściwie punktowej - w sumie zwykle mniej niż centymetra kwadratowego :!: Możemy powstawanie tych uszkodzeń określic równie dobrze "zbijaniem" a nie "skuwaniem" - jest to w sumie nazwa czysto gwarowa.

Co do rozróżnienia rodzajów "walki" to o ile wiem proponowano na świecie rozmaite podziały - ja osobiście przychylam się do tego zaproponowanego i opisanego przez HACA*/ARMA ( popraw mnie Feniks jeśli coś pokręcę ) Kolejność bez znaczenia.

1. Szermierka Klasyczna ( ale nie sportowa)

2.Szermierka Sportowa

3. Szermierka teatralna/sceniczna - ( stage fighting)

4. Re-enactment fencing/Mock fighting ( nie przyszedł mi do glowy dobry przekład polski - ale to w sumie to czym chyba docelowo zajmuje się duża cześć z nas)

5.Szermierka pokazowa/układowa (Arranged Performance Fighting)

6.Szermierka historyczna (jakkolwiek ARMA unika tu słowa "szermierka" sensu stricto nazywając to to "Historical Swordsmanship")

Każdy z tych rodzajów szermierki ma swoje zasady i cele którym służy - Duża cześc zamieszania o którym tu mówimy wynika z pomieszania zalozeń i metod różnych rodzajów wymienionych powyżej. Nie znaczy to oczywiście że są one (czy też że powinny być) całkiem hermetyczne. Nie. Rzecz w tym że jeżeli np. Tadeusz A.Pagiński, ktory jest zapewne cenionym trenerem floretu wedlug zasad
szermierki sportowej zacznie nauczać technik walki pokazowej np. z użyciem długiego miecza to efekt moze byc zgła odmienny od tego co pokazałby specjalista od "szkoły niemieckiej XV wieku". Jeżeli np. teoria walki mieczem dwuręcznym jaką prezentuje Zabłocki ( bodajże posiłkując się głÃ³wnie "Opera Nova" Achille Marozza z I poł.XVI wieku) zostanie zastosowana jako podstawa do treningu walki dlugim mieczem z przełomu XIV i XV wieku to całośc da efekt dosyć dziwaczny i często szkodliwy - tak dla broni jak i użytkownika. Oczywiście jeżeli niewątpliwy spec od walki szabla sportowa może okazac się świetnym trenerem w zbliżonej technicznie dyscyplinie innego rodzaju szermierki - np. w walce na schlegery (które jednak zaliczę do formy szermierki klasycznej). Ale takie "przeniesienie" działa na formy pokrewne - nie zaś na dowolne. Ze względu na różne założenia nie możemy tęż porównać np. Szermierki sportowej (koncentrujacej się obecnie na jak najszybszym trafieniu z odpowiednim wyprzedzeniem czasowym nie zas na calkowitym uniknieciu trafienia przez przeciwnika) do Szermierki Pokazowej ( gdzie wyzancznikami "jakości" jest dynamika pokazu, efektowność technik i dramaturgia walki) czy tez do Szermierki Historycznej ( koncentrujacej się na zastosowaniu orginalnych technik i dokladnych replik broni w walce oraz na trafianiu przeciwnika przy jednoczesnym unikaniu jakiegokolwiek trafienia z jego strony). Ktoś kto chciałby zająć się kilkoma rodzajami szermierki na raz musi mieć w pamićci te istotne różnice założeń i ich praktyczne konsekwencje... (Warto też żeby przeciwnik miał też taką świadomość)

Co do specyfiki przyjmowania uderzeń na płaz broni - przypominam w jakiej plaszczyznie jest elastyczna normalna głownia... Oczywiście przyjęcie uderzenia na płaz jeżeli zastosujemy zasłonę statyczną będzie znacznie mniej przyjemne Ale przyjmowanie ostrza przeciwnika na płaz swojej broni to tylko jedna z technik obrony - zdaje się że Feniks gdzieś powyżej wymienił inne możliwe akcje


Pozdrawiam,
Mateusz

Aion,

Mateusz juz wyjasnil, o co chodzi z kuciem na zimno. Dla informacji wlasnej: w obecnej chwili nie znam wielu osob, ktore produkuja miecze tak, jak robiono to kiedys (XIV-XV wiek): twarde ostrze nalozone na miekki rdzen. A jeszcze mniej znam osob, ktore takiego ustrojstwa uzywaja. Dlatego wszelkie argumenty typu "utwardzanie ostrza poprzez zbijanie" odkladam do lamusa.

Osobiscie nie mam nic przeciwko szermierce teatralnej, o ile tylko:
1. Nie nazywa sie jej sztuka walki.
2. Nie wmawia sie ludziom, ze tak naprawde uzywano broni.
3. Robi sie to dobrze i widowiskowo.

Szkola Zablockiego moim zdaniem nie jest wiele bardziej bezpieczna od podstawowych technik z traktatow. Rzeklbym nawet, ze niepotrzebnie naraza dlonie walczacego.

Poza tym miecz ma wlasne techniki i szkoda oszukiwac ludzi poprzez wmawianie im, ze mozna nauczyc sie szermierki mieczem uczac sie szermierki szabla sportowa...

Z tego co mi wiadomo, Zablocki korzystal m.in z opracowan traktatow Talhoffera i Liberiego autorstwa Hergsella i Novatiego. Niestety, opracowania te zawieraja dosc powazne bledy.

Co do testu szabel - a nie zastanawia Cie, czemu nie sprawdzano ich zderzajac ze soba ostrza? Moim zdaniem ten test nie mial nic wspolnego z "parowaniem" i jest dosc dobrym wyznacznikiem jakosci. Znacie jakiegos kowala, ktory pozwoli Wam w ten sposob sprawdzic swoj miecz? Slyszalem glosy, ze niektorzy nawet "wycofuja gwarancje", gdy sie dowiedza, ze ktoś "paruje plazem"

Testy uderzen w plaz byly przeprowadzane przez nas (BOG) przy okazji treningu i walk. Nie zdazylo nam sie zlamac w ten sposob miecza. To samo potwierdzi tez np. John Clements.

Feniks

Poza t± prób± by³y takie:
1. przebiæ sztychem blachê grubo¶ci 2 mm przez spuszczenie g³owni z wysoko¶ci 2 m
2. piêciokrotnie przeci±æ prêt stalowy o ¶rednicy 5 mm na podk³adzie o³owianym bez uszkodzenia ostrza
3. g³ownia oparta na drewnie i poddana rêcznemu naciskowi kilkakrotnie i obustronnie nie mog³a siê odkszta³ciæ - cytuje za K. Kwa¶niewicz, Dzieje szabli w Polsce, Warszawa 1999, s.202.

Wydaje mi sie, ¿e te testy wyra¡nie ¶wiadcz± o sile krawêdzi/ostrza i s³abo¶ci p³azu. W pamiêtnikach z I wojny autorzy wspominaj± o cieñczeniu siê g³owni od czêstego ostrzenia. Podczas walk na Kresach Wschodnich dochodzi³o do staræ na broñ bia³± i Zab³ocki w "Ciêciach prawdziw± szabl±" przytacza wspomnienia kawalerzysty, który wykorzystywa³ w polu dzia³ania z sali szermierczej. Zreszt± europejscy ¿o³nierze w tym czasie byli uczeni szermierki która zna³a i u¿ywa³a zas³on statycznych. Z tego co mi wiadomo na polu bitwy/ podczas wojny walka czy na bagnety, czy na szable i inn± broñ bia³± przewa¿nie trwa bardzo krótko - kilka lub kilkana¶cie sekund. Ewentualne szczerby na ostrzu nie obni¿aj± a¿ tak bardzo warto¶ci broni i dalej spe³nia ona swoj± funkcjê. Po walce mo¿na j± zaostrzyæ - i st±d cieñczenie siê g³owni.

Pozdrawiam

Aion

Aion,

Pamiętam, jakie były próby szabli. Moim zdaniem nie chodzi tu o "siłę ostrza" i "słabość płazu", tylko o to, że płaz się wygina, a ostrze nie. Dlatego też stosowano takie testy, a nie inne i nie ma się co tutaj dopatrywać siły, czy słabości. "Parując" płazem (co znowu nie jest odpowiednim sformułowaniem, patrz moje poprzednie listy) nie przyjmujesz ciosu "sztywno", tylko pozwalasz mu się ześlizgnąć. Mogę pokazać, ale przez maila za diabła nie wytłumaczę.

Co do techniki walki szablą w XIX i XX wieku - prawda, ale moim zdaniem sposób walki różnił się w dość znaczący sposób od tego, co prezentowano wcześniej. Dlaczego? Wyszkolenie żołnierza w walce szablą, która już wtedy odchodziła do lamusa, zajmowało trochę czasu. Prosty system zasłon sprawiał, że czas ten się skracał znacznie. Potem oczywiście w polu wszyscy i tak "zapominali" jak się "prawidłowo" walczy i cięli jak popadnie... polecam książkę Ambergera "Secret History of the Sword". Tam ten problem jest opisany szerzej wraz z przytoczonymi licznymi cytatami. Ja teraz idę spać

A, jeszcze jedno - argument wytrzymałości broni jest dla mnie znacznie mniejszym argumentem od tego, co pisali ludzie, którzy tą bronią rzeczywiście walczyli.

Witam!!!
Święte słowa Panie Gwyn!
Może to i świętokradcze, ale momentami dostrzegam w tej dyskusji zdecydowany (moim zdaniem oczywiście), a nawet niesamowity, przerost formy nad treścią
Wszyscy - chyba - znamy klimat typowej "młÃ³cy" - (doskonalym przykładem są "rekonstrukcje" bitwy pod Grunwaldem) - Toż momentami to tam nawet nie wiadomo kto kogo leje - gdzie więc czas i miejsce na myślenie jaką to postawę wyjściową przyjąć i jak zbijać dany cios i czy ta moja zastawa będzie statyczna, czy nie?! . W takim momencie (środek bitewnego zamętu - że użyję górnolotnego sformułowania ) następuje zdecydowane (i odruchowe) "przestawienie" się z parametrów technicznych na siłowe (to chyba oczywiste - najczęściej mam do dyspozycji jeden cios - musi on być silny - aby jeśli nie trafię, wytrącić przeciwnika z równowagi - nie będzie mógł oddać ).
Dodam na koniec że jestem zdecydowanym (aczkolwiek skłonnym do dyskusji) zwolennikiem teorii siły w szermierce "bojowej" - zwłaszcza dotyczącej drugirj połowy XV wieku (W EUROPIE! - Gwyn ). Uważam iż niemożliwe było przyswojenie wiedzy techniczno-teoretycznej z zakresu szermierki "traktatowej" przez mniej, lub bardziej zwykłego knechta, nawet zaprawionego w bojach... Bardzo możliwe, że się mylę - cóż z chęcią porozmawiam na ten temat - to chyba na tyle
papa

Witam,

Siła w żadnym stopniu nie wyklucza techniki. Swoją drogą wkurza mnie ten podział na walkę "techniczną" i "siłową", ponieważ nie ma on żadnego sensu. Ringeck pisze "zawsze fechtuj używając całej swojej siły", co nie przeszkadza mu wdawać się w subtelności na temat techniki walki.

Oczywiście, że człowiek w trakcie walki nie zastanawia się, czy ma chronić swój miecz przed zarysowaniem, ale trening jest właśnie po to, żeby nauczyć się wykonywać odpowiednie techniki automatycznie.

A zasłony statyczne są poprostu taktycznie nieskuteczne, podobnie jak praca nóg oparta na szermierce sportowej.

Witam po raz kolejny!
A wiêc panie Gwyn, po kolei:

1. Moje imiê/ksywa jest odmienne - jak znakomita wiêkszo¶æ imion i nazw w³asnych - bez urazy - ale nieco irytuje mnie taki sposób pisania listów do kogo¶, b±d¡ co b±d¡, znanego tylko z korespondencji...

2. A propos "pi¶niêcia s³ówka" - nie pisn±³ Pan równie¿ s³ówka o tym ¿e chodzi o walkê solo - jaki argument - taka kontra...
Teraz ju¿ bêdê, w ka¿dym razie, wiedzia³ . Moim zdaniem w walce bitewnej trudno przyj±æ JAK·KOLWIEK postawê - ale zostawmy ten temat na jakie¶ ognisko + piwko ...

3. Gadanie o "lekkim zbiciu i nadzianiu mnie na sztyszek" tr±ci - proszê wybaczyæ - gadaniem dwóch 80 letnich dziadów o pi³ce no¿nej i o tym, jak to wszyscy s± do niczego, a oni najlepsi... Argumentów za silnym ciosem zamachowym mo¿na wysnuæ tyle samo za, co i przeciw - ja poprzestanê na jednym: skoro by³y stosowane, to dlaczego mia³bym (mieliby¶my???) ich nie stosowaæ ??? (pyt. retoryczne )

4. "Walka instynktowna" jest niebezpieczna - hmmmm... no jak ka¿da (!) chyba... Dla mnie to kwestia "wt³oczenia siê" w jak±¶ w miarê sensown± blachê i - ewentualnie - walkazadaniowa (bez sztychów) lub szkolna (na drewno)...

5. Kwestia efektywno¶ci reakcji wyuczonych (nabytych) vs reakcje odruchowe pozostaje (stwierdzam z ca³± stanowczo¶ci±!) NADAL OTWARTA! Polecam pi¶miennictwo z zakresów sportów walki (np. publikacje AWF Wroc³awskiego prof. dr hab. Marka Zatonia (fizjologia), prof. dr hab. Ewarysta Jaskólskiego (teoria i metodyka Ju-Do) i dr Jana Kosendiaka (Teoria Sportu). Dodam jeszcze, ¿e tak kategoryczne stwierdzenia s± nie do obronienia na gruncie jakiejkolwiek dyskusji akademickiej...
PS - Wnioskujê ¿e studiuje Pan (studiujesz???) na uczelni zwi±zanej bezpo¶rednio ze sportem i rozleg³ymi przykeg³o¶ciami...
Czy mogê wiedzieæ gdzie??? Wnioskujê ¿e na gdañskim - mylê siê? Tematem siê interesujê - z mi³± chêci± podyskutujê (oczyw. tematem reakcji, a nie studiowania w Gdañsku )

6. Moim - skromnym - zdaniem "wspó³czynnik prze¿ywalno¶ci" knechtów by³ na tyle wysoki, ¿e spraw± mo¿na siê zaj±æ (tzn. generalnie +50% hihihi ) - ale to tylko mój punkt widzenia...

7. Co do stosowanej broni - nie zgadzam siê w ¿adnym miejscu (!!!). Oto jeden przyk³ad: W drugiej po³owie XV wieku na ziemiach p³d. zach. Polski g³ón± (stwierdzam z ca³± stanowczo¶ci±!) by³a SZABLA - zainteresowanym polecam popisy rot czêsto-gêsto cytowane przez p. Nadolskiego we wszystkich swoich opracowaniach (najlepsze w: "Polska tech. wojskowa do 1500 roku")...
Moim zdaniem szabla na pewno jest "krzywa" - tasaki -to generalnie broñ BEZ krzywizny, lub z tak± rêkoje¶ci±, która uniemo¿liwia wykorz. tej krzywizny a taboryci byli trochê wcze¶niej (ni¿ II po³. XV w.)

To chyba na tyle - bardzo przepraszam za d³u¿yznê - ale chcia³êm byæ dobrze zrozumiany - mam tylko nadziejê ¿e uda³o mi siê wyja¶niæ to i owo...
Pozostajê ze szczerym szacunkiem
Tomek

Witam Feniksie!

1. Nie stwierdziłem, że siła wyklucza technikę - podział ten był (jest?) umowny i ,fakt, nieco bez sensu - niemniej obowiązuje w większości współczesnych teorii dot. sportu/wysiłku fizycznego/fizjologii etc. Mi też to nie odpowiada (ten podział) gdyż na pewnymetapie szkolenia zawodniczego (paralela do - proszę wybaczyć - boksu) można doprowadzić zawodnika do takiego poziomu mistrzostwa sportowego, gdzie przyrost siły ciosu jest związany bezpośrednio z polepszeniem techniki, a nie z powiększeniem masy mięśniowej lub/i zwiększeniem udziału włÃ³kien szybkokurczliwych (sorry - trochę się zagalopowałem - już nie będę ) - chodziło mi o to że siła ciosu może wynikać z techniki - również - nie istnieje zawodnik walczący "bez techniki" - tylko na "siłę"... to byłoby bez sensu... Bardzo filozoficzny wątek... , temat na ognisko...

2. Co do używania "całej siły" w treningu: Dla mnie oczywiste - ale widzę (czytam) że nie dla wszystkich...

3. Co do nabywania odruchów w trakcie treningu - to po prostu się zgadzam - nie ma o czym dyskutować

4. Widzę że a propos zasłon statycznych - przyjąłeś zasadę Katona Starszego - dot. Kartaginy ("ceterum censeo Carthaginem esse delendam... ") - to tylko taki żarcik... Mnie się to podoba
Praca nóg - to także temat na spotkanie, a nie na dyskusję teoretyczną - trzeba pokazać i pokłÃ³cić się na miejscu...

Pozostaję z szacunkiem

Cześć,

1. Nie mam problemu z paralelami z boksu, ponieważ w obecnej chwili nie istnieje u nas żaden konkretny "program treningu" do dawnych europejskich sztuk walki, wiele możemy się nauczyć od osób, które zajmują się tym zawodowo. Z mięśniami oczywiście masz racje. Tak przy okazji, dorwałem ostatnio dobrą książkę Charlesa Stealey'a "The Science of Martial Arts Training", jakbyś był zainteresowany, napisz na priva.

2 i 3 - nie ma o czym dyskutować

4. Chętnie. Spodziewam się, że pojawię się na Soplicowie.

Przy okazji - jakbyś chciał nieco więcej informacji na temat walki wręcz w XV wieku, skontaktuj się ze mną na priva.

Przepraszam!!!

Witam!
Kolego.! Po pierwsze: stwierdzenie "dorwa³ jak±¶ ksi±¿kê" mówi stosunkowo niewiele - przynajmniej mi. Trudno siê precyzyjnie ustosunkowaæ do nieprecyzyjnej wypowiedzi. Czekam na odpowied¡ co to za ksi±¿ka (i kto jest autorem)...
Po drugie: okre¶lenie ca³ej poprzedniej dyskusji mianem "farmazonów" zakrawa na - ujmijmy to delikatnie - naiwno¶ci... Proszê jeszcze raz przeczytac i spróbowaæ zrozumieæ o co w niej chodzi³o - mo¿e to pomo¿e...
Po trzecie: stosuje Pan zasadê "nieomylno¶ci jednego ¡ród³a" - powo³a³ siê Pan na jedn± ksi±¿kê (nie podaj±c autora, tytu³u, etc) potêpiaj±c "w czambu³" wszystkie inne... Moim zdaniem jest to krok o tyle nierozwa¿ny co przedwczesny... Wiadomym jest, ¿e szermierka bitewna mo¿e nieco ró¿niæ siê od "traktatowej", ale przecie¿ w³a¶nie ta szermierka traktatowa powsta³a aby zapewniæ mo¿liwie wysok± skuteczno¶æ (prze¿ywalno¶æ ) na polu bitwy... Polecam wymianêpogl±dów/do¶wiadczeñ z Feniksem, który powinien rozwiaæ nieco mroki ogarniaj±ce zakrêty Pañskiego rozumowania
Po czwarte - wreszcie ostatnie - Czy uwa¿a Pan ¿e rycerstwo Polskie przejmuj±c w b. du¿ym stopniu przez ca³e ¶redniowiecze wzorce zachodnie wykszta³ci³o jaki¶ specyficzny sposób walki???!!! Takie wnioski wyci±gn±æ mo¿na z Pañskiego listu. Mam nadziejê ¿e w poszukiwaniu materia³ów nie opiera³ siê pan np na "Krzy¿akach"...

Tomaszek88 !!!

Brawo! Lepiej bym tego nie uj±³.

Aion

PS
¯e Ci siê chcia³o...

kurcze, napisałem długiego posta, ale mi go wcięło


po ostatnich kilku potyczkach dochodzę do wniosku, że jak się ma dobry miecz, to nie można w nim wychodzić do walki z kimś o kim nie ma się odpowiedniej opinii. Bo co z tego, że np. ja zasłaniam się płazem, skoro przeciwnik na moje ciosy reaguje wykrokiem i kontrującym uderzeniem pod kątem prostym; dostaję od tego szewskiej pasji...

Najbardziej Ądziwił mnie jednak mój znajomy, z którym rozmawiałem ogólnie o szermierce. Koleś twierdził, że nie da się inaczej niż ostrzem w ostrze, a jako, że było to w środku nocy, nie siliłem się na pokazywanie mu, że jednak można inaczej. Zdania nie zmienił nawet w dzień, gdy zobaczył krawędĄ swojego czeskiego miecza za 600 zł po spotkaniu z aladinką mojego kolegi(ale lekką jak na tego producenta, bo 1,5 kg).

Czy ktoś ma może w jakimś notesiku spisane argumenty, ktorymi można przekonać takiego zatwardzialca, bo moje nie poskutkowały....

BTW, Tomaszek ukłon za cierpliwość i kulturę słowa...
BTW2, Czy wszyscy z Unii Rycerstwa Południowego włączają się do dyskusji jak ten Jegomość, który ją ostatnio ożywił?

dawno ju¿ nieaktualne

heh, z wtroczeniem w blachy tamtego typa by³oby naprawdê ciê¿ko, bo to by³ taki mniej wiêcej wcze¶niak...

co do Unii, to przepraszam bardzo za komentarz dotycz±cy ca³ego bractwa, ale chcia³em sobie z³o¶liwie zaznaczyæ jak± opiniê bractwu wystawia cz³owiek, który wchodzi i komentuje wypowiedzi Feniksa s³owem "farmazony"

Chcialby przeprosic tu wszystkich zgromadzonych na tej liscie dyskusyjnej za moj wybryk i cwaniarsto. Jestem do tego stopnia ponizony swoja glupota ze jest mi bardzo wstyd. Posta na liste wyslalem dnia 29 sierpnia. Nie znajac osob na tej liscie dyskusyjnej, obrazilem ich i zato serdecznie przepraszam. Pokorny ex Virus-e obecnie Jakub Knawa.
Mam zal do siebie za uf post.

Unizenie blagam panow tu gdziez panie o wybaczenie i obiecuje ze nigdy sie to wiecej nie powtorzy.

Jeszczeraz wszystkich przepraszam.

Witam ponownie - to znowu ja!
Dziêkuje za wyrazy uznania - to mi³e, gdy kto¶ docenia wysi³ek w³o¿ony w uprzejme skomentowanie nieuprzejmej wypowiedzi ... Chcia³o mi siê - zgadza siê - walê d³u¿yzny - bo chcê byæ dobrze zrozumiany - ale postaram siê skracaæ nieco me kwieciste s³owotoki (oups! sorki)...Dziêki Panie Aion
Panie Bartko - nie ma recepty na brak techniki! Czy to nowo¶æ? Pozostaje mi jedynie wspó³czuæ "skatowania" miecza... Jest to jednak temat do przemy¶leñ p: "ile techniki powinno byæ w walce?" Nie kwestionujê istotno¶ci zas³on dynamicznych - ale mo¿e czasem po prostu lepiej ich nie stosowaæ (¶wiadomie "waliæ na pa³ê")??? Sam nie wiem...Dziêkujê za wyrazy szacunku
Wszystkimi koñczynami podpisujê siê pod stwierdzeniem (listem) Pana M.Pyszko... Na niektórych ludzi wymiana pogl±dów nie dzia³a - trzeba wymieniaæ ciosy ...
A teraz krótki Komentarz do "przeprosin". Panie ex Virus:
Cudonie, ale mnie Pan nie zrozumia³ - Nie chcia³em ¿adnych przeprosin - chyba ¿e kto¶ inny - po prostu usi³ujê prowadziæ mniej b±d¡ bardziej naukow± dyskusjê - sam pan rozumie (chyba???) ¿e np. formy grzeczno¶ciowe, imiona i elementarne zasady ortografii (vide: listy L.Carvilliana ) powinny obowi±zywaæ w¶ród kulturalnych ludzi. Pañskie "przeprosiny" dokumentnie zbi³y mnie z tropu - Pan siê obra¿a (vide: L.Carvillian) po zwróceniu uwagi, czy naigrawa? Nie za bardzo rozumiem... Ale je¶li ju¿ uderzamy w ten ton to prosze bardzo:

"Jednostronnie, My - Wielki Tomaszek, w³adca wszech¶wiata i okolic udzielamy rozgrzeszenia, wierz±c, ¿e przebaczenie jest najkrótsz± droga do poprawy grzesznika... Chwa³a tym, którzy dostrzegajac w³asne b³êdy nie utrwalaj± siê w nich..." - i co? fajne???
czyli - po krótce - przeprosiny przyjete, ale po co to "wydurnianie"??? pozdrawiam
papa

Ha! Wiem ¿e to ju¿ 4 chyba post dzisiaj, a i o¿ywianie dyskusji sprzed 3 miesiêcy to bezsens ale co tam :-)

Ja z mego doswiadczenia wiem, ¿e zbijania p³azem najlepiej ucz± pieni±dze....wydane na dobry miecz. Po pierwszej statycznej obronie widz±c duuu¿± w¿erê na bardzo drogim mieczu cz³owiek albo zap³acze albo siêgnie po traktaty. Zrobi³em to drugie i okaza³o siê ¿e ca³o¶æ systemu jest cudownym po³±czeniem skuteczno¶ci z ochron± miecza. Je¿eli ostrze jest dobre wystarczy przejechaæ kamieniem szlifierskim po walce i jest jak nowe. Jedyne co cierpi to p³az, ale na szczê¶cie tylko poprzez pojawianie sie rys... A do walk treningowych/bitewnych/si³owych po prostu kupi³em tani± czesk± "blaszkê" o zbli¿onej wadze której nie ¿al zniszczyæ. Stosowanie s³ynnych "piêciu ataków - piêciu obron" obecnie nie ma sensu. Zauwa¿am rosn±ca tendencjê do zmniejszania wagi mieczy i wzrostu cen. Prêdzej czy pó¡niej system "zbijania p³azem" siê przyjmie. Wbrew wielu opiniom, uwa¿am ¿e mo¿na wydaæ na miecz 3000z³ i u¿ywaæ go w boju (na specjalne okazje oczywi¶cie - np. dobre turnieje bojowe.) ale wymaga to TOTALNEJ zmiany stylu. Bêdziesz wiêc móg³ powiedzieæ Feniksie, ¿e znasz kogo¶ kto u¿ywa miecza wykuwanego dawnymi technikami z dogrzewanym ostrzem i ¿e techniki które reklamujesz idealnie pasuj± do tej broni. Zreszt± pierwsze próby zmiany stylu podj±³em po wizycie na waszej stronie
Równie¿ nie zgodzê siê ¿e na bitwie nie da siê stosowaæ tych technik. Fakt ¿e nie mo¿na zastosowaæ pe³nej gamy, ale czasami czwiczone godzinami zbicia ratuj± ¿ycie i przynosz± zwyciêstwo. Zw³aszcza, ¿e te techniki by³y opracowane z my¶l± o ochronie przed silnymi ciêciami i du¿o ³atwiej jest obroniæ siê w ten sposób przed "ude¿eniami m³ota".
Tak¿e u¿ycie tych technik w "pokazówkach" jest mo¿liwe, je¿eli jest to dobrze zrobione. Vide "Krocz±cy tygrys, ukryty smok" scena walki w "dojo" pomiedzy dwiema babkami (jak kto¶ mi powie ¿e to przecie¿ chiñszczyzna i to co innego, to mu wsadzê nó¿ w oko i powiem ¿e to widelec - i tak nie rozpozna )

Witam wszystkich!
W jednym z postów na forum pojawi³a siê wzmianka o parowaniu ciêæ przeciwnika p³azem miecza. O tej technice s³ysza³em ju¿ nieco wcze¶niej, ale jako¶ nie za bardzo to do mnie przemawia
Czy kto¶ znaj±cy siê na rzeczy móg³by mi jako¶ przystêpnie wyjasniæ dlaczego ( i czy wogóle ) paruje siê w ten sposób?
Z góry dziêkujê za odpowiedzi!
Pozdrawiam!

Patrz temat "Zas³ony statyczne", tam jest co nieco. Ponadto www.thearma.org w Articles and Essays s± trzy bodaj czy cztery artyku³y na temat parowania, o ile ciê angielszczyzna nie przera¿a . Je¶li po lekturze jeszcze bêdziesz mia³ w±tpliwo¶ci to pytaj dalej, ale, je¶li mo¿na ciê prosiæ, to w powy¿szym temacie, po co nam jeszcze jeden o tym samym . Pozdrawiam
Gwyn

Dziêki Gwyn. Nie przeczyta³em wspomnianego przez Ciebie tematu zbyt dok³adnie, wiêc dlatego nowy temat stworzy³em. Mea culpa...
Tak, czy owak dziêki![/i]

Pozdrawim
Gwyn

Emmm... A czy ta ca³a rozmowa (obfituj±ca w przydatne informacje) tyczy siê tylko pó³toraków i dwurêcznych? Je¶li taki Ja we¼mie do rêki tarcze,a do drugiej miecz (jednorêczny oczywi¶cie) i zechce zas³oniæ (odbiæ, ¿eby ju¿ sie nie upier±c przy sztywnej zas³onie:) ) mieczem ciêcie na wysoko¶æ miednicy (tak oko³o) powiedzmy z lewej strony (mojej-atakowanego) bêdzie musia³ podnie¶æ d³oñ do¶æ wysoko i wygiaæ tak,¿eby "z³apaæ" miecz przedciwnika na p³az (mój miecz bêdzie wtedy "ostrzem w dó³"). Wtedy, przy silnym i zdecydowanym uderzeniu palce prawej d³oni nie dadz± wystarczajacego oparcia rêkoje¶ci i miecz wypadnie poprostu z u¶cisku. Bo na czym ma siê miecz trzymaæ? Porzadnego oparcie nia da ma³y palec i kciuk.
Sytuacje dosæ dziwna, ale dziwne rzeczy czêsto sie zdarzaj± podczas szypkich ruchów. W takiej sytuacji blok ostrzem ma wieksze szanse powodzenia ni¿ p³azem.
Wzi±¶æ poprawke trzeba na nieprzewidziane okoliczno¶ci, o których pewnie w traktatach niema mowy...wtedy tródno, wszystko pójdzie w ostrze .
U¶cisk miecza obiema rekami daje mo¿liwo¶ci, których niema miecz jednorêczny. Jedynke ³atwiej jest wybiæ, zw³aszcza gdy lewa rêka trzyma tarcze i nie ma szans na wspomaganie prawej chod¼by u¶ciskiem za g³owicê
Popieram zas³ony p³azem i raczej przeciwny jestem statycznym,ale czasem chyba niema wyj¶cia i napewno wiedzieli o tym wojownicy wikiñscy, krzy¿owcy czy ktokolwiek inny, nawet w XVIw. Jako¶ sobie radzili, nie dawali sie zabic, ¿eby nie zniszczyæ ostrza...
CZekam na krytyke, tylko b±d¼cie delikatni

witam



tam powiniene¶ mieæ tarczê (przynajmniej je¶li jeste¶ praworêczny)

pozdrawiam

em...pó¼no by³o i napisa³em,¿e lew±. Jednak to samo odnosiæ siê moze i do prawej. Tak czy siak, blokowanie p³azem mo¿e siê ¼le skoñczyæ.
PS:czasem nie da rady tarcz±, bo mo¿e siê ona akurat znajdowaæ za mn± lub gdzie¶ nad g³ow±. Wszystko zale¿y od szybko¶ci i inwencji przeciwnika, który moze wykombinowaæ sobie jaki¶ zwodzik. Je¶li by tego nie robi³, by³by marnym graczem...Walka polega bardziej na kombinowaniu (bardzo szybko) i powtarzaniu wyuczonych technik-sztuczek, ni¿ na ³omotaniu mieczem. £atwiej jest przeciwnikowy przemie¶ciæ miecz wa¿±cy 1,5kg (ma do dyspozycji 3 przeguby:bark,³okieæ i nadgarstek) ni¿ mi tarcze wa¿±c± 2-2,5kg i przypiêt± na sta³e do rêki.

Niech kolega najpierw poczyta, a potem sie wypowiada.

Zaraz
Ale po co ci tarcza nad g³ow± lub za plecami?

Pozdrawiam

poco mi tarcza nad g³ow±? Zupe³nie po nic, i w tym prolem. Oto kolejna HIPOTETYCZNA sytuacja. Pojedynek, adrenalinka, pot, widzisz tylko tyle, na ile pozwala w±ska wiziurka he³mu garnczkowego, w lewej rêce tarcza trójk±tna, w prawej miecz jednorêczny. Przeciwnik dysponuje podobnym sprzêtem. Widze atak na g³owê, chcê odbiæ miecz tarcz± na lew± strone , a w³asny miecz przygotowany jest do ataku na szyje przeciwnika, wiec podniesiony zostaje do góry.
A tu KUKU. Przeciwnik omija sobie moj± tarcze i atakuje w³a¶nie gdzie¶ w miednice-biodra...Prawie nic nie widze przez tarcze i ograniczone wiziurami pole. Wiêc skoro miecz leci ni¿ej, trzeba by siê nieco odsun±æ i zablokowaæ mieczem. Na ucieczke niema juz szans. I tu w³a¶nie pojawia siê problem. Przeciwnik siê wycwani³, ale zabiæ sie niedam. Na ¶lepo zni¿am mój miecz,¿eby tylko nie daæ siê trafiæ. Sytuacja bardzo zamotana, ale je¶li mi ktos powie, ze takie cos sie nie zdarza, to...
mu nie uwierze.
Noi jak tu wybrn±æ? P³azem, czy ostrzem? Zdaje mi sie, ¿e jednak zablokowa³bym to ostrzem...Bardziej instynktownie, ni¿ z g³ow±,ale to nie dzieje sie w zwolnionym tempie.

PS:S± gdzie¶ traktaty o walce jedynk± z tarcz±? Je¶li jest cokolwiek, to proszê o pomoc w znalezieniu.

A co do sytuacji "nieprzewidywalnych", to ka¿dego taka spotka³a, albo spotka. Czy to w walce, czy dziekolwiek indziej. Wiecie jak sie mawia: "gdyby cz³ek wiedzia³,¿e siê wywruci...to by sobie kucn±³".Ka¿dy chyba doskonale to rozumie. Nie udawadniam tu przecie¿, ¿e to wszystko to bujda i trzeba blokow±c ostrzem, a bloki statyczne s± suuuper.Czasem inaczej poprostu tródno by by³o sie obroniæ. Nie mam racji?
Wiem, wiem...m±drowanie i teoretyzowanie. Ale kto mi powie, ze na 100% nigdy nie przyj±³ w walce bloku na ostrze i nigdy, przenigdy nie zas³oni³ siê statycznie?
Na logike to siê muia³o zda¿aæ, wiec jest historyczne. Pomimo braku uzasadnienia w traktatach.
Rozumiem -wielki rycerz, od ma³ego uczony fechtunku, doskonal±cy siê na turniejach staje do bitwy i ³adnie rozgramia przeciwników przyjmuj±c miecze tylko na p³az. A taki przecietny rycerzyk? Blokowa³ ostrzem, ¿eby prze¿yc. Atakowano go, ¿eby zabiæ, okaleczyæ, lub w najlepszym przypadku spowolniæ. W bitwach nie by³o arbitrów, tylko kr±¿±ca kostucha. Blokowano byle jak, byle skotecznie. Czyli, po raz kolejny, musia³y sie zdarzaæ zas³ony statycznie i ostrzem. ¦lady bloków na ostrzach s± tak samo histryczne, co tuniki, duoblety itd.
Skoro odtwarzaæ mamy ¶redniowiecze, to moze warto o tym detaliku pamiêtaæ? Nie ograniczaæ siê tylko to tego, co napisane.
My¶le, ¿e powy¿sza wypowied¼ jest w miare logiczna i daleko jej od fantazji lub fantastyki. Tak sobie tylko g³o¶no rozumowa³em.

Tak to widze.

Ale mi sie zaraz oberwie... ...Ktos moze podziela taki punkt widzenia?

A nie mozesz go po prostu uderzyc w jego miecz? Albo w reke? Po co mialbys sie zastawiac?

NIENAWIDZE takiego gdybania.



Tylko renesansowe. Troche inna bron i troche inna tarcza, ale mozna sie zastanawiac nad ekstrapolacja.



Troche mi to przypomina dyskusje nt. helmu z krata. Jest jedno przedstawienie w ikonografii (dobra, moze dwa lub trzy), ale nosza je wszyscy (prawie).

Jesli kolega chce tu na sile wcisnac, ze powinnismy sie uczyc statycznych zaslon i opierac system walki na czyms, co bylo wyjatkiem w sredniowieczu, to kategorycznie sie z tym nie zgadzam.

Ale nigdzie nie mowilem, ze takie rzeczy sie nie zdarzaja. Wystarczy troche poczytac. Na przyklad poczatek tej dyskusji.



Rozumiem, ze taka argumentacja ma byc usprawiedliwieniem dla niecheci do szukania w zrodlach?




A o co koledze wlasciwie chodzi? O probe rekonstrukcji, o cwiczenie sztuk walki, czy o lomotanie sie po glowach? Bo jesli chodzi o te pierwsze dwie rzeczy, to nie rozumiem celu cwiczenia czegos, co jest ostatecznym i najmniej skutecznym sposobem obrony. Ale jesli chodzi o cos innego, to nie ma o czym rozmawiac. Dla kazdego cos milego.

Panie KhaToo:

za³o¿enie 1. Mieczy w ¶redniowieczu starano siê nie ³amaæ.
za³o¿enie 2. Miecze ³ami± siê w wyniku NAGMINNEGO stosowania zas³on statycznych (wiem - sprawdzi³em - "cepy" alladyny TE¯ )...

sumuj±c 1 i 2 mo¿emy wysnuæ wniosek, ¿e zas³ony statyczne stosowane by³y w ostateczno¶ci...

id±c dalej: trening ka¿dego sportu walki rozpoczyna siê od technik elementarnych, zgodnie z zasad± stopniowania trudno¶ci i innymi bzdurami...

id±c jeszcze dalej: najlepiej naucz (-my?) siê poprawnie blokowaæ w sposób prawid³owy, a dopiero potem przejd¼ do nauki zas³on statycznych...

æwicz±c/ praktykuj±c wy³±cznie blokowanie wy³acznie statyczne nabiera siê fatalnych do wykorzenienia nawyków (ooo taaaak!!) powoduj±cych czêste ³amanie siê sztab - PUENTA: - a przeciez nie mog³o o to chodziæ ludziom z nich ¿yj±cych...

koniec przem±drza³ego pitolenia...
papa
T.

Zaraz zaraz
Nie ma potrzeby takiego zastawiania siê tarcz± rzeby blokowac sobie pole widzenia. Jak widzê rymcerza który blokuj±c cios id±cy z góry podnosi tarczê tak ¿e nic nie widzi, to pewnie ¿e nie omieszkam tego wykorzystaæ i pójdê ni¿ej.
Ca³y jednak wic polega na tym ¿eby tak poprostu nie blokowaæ.
Naprawdê tarcza to wynalaczek przy pomocy którego mo¿na zas³oniæ siê przed KA¯DYM ciosem nie trac±c przy tym widoczno¶ci. Trzeba poprostu nauczyæ siê jej u¿ywaæ.

Pozdrawiam