I ja sie z tym zgadzam.
Gdybania te¿ nie lubie, ale to by³a tylo przyk³adowa sytuacja, mia³a co¶ pokazaæ, a nie stanowiæ wej¶cie do kolejnego tematu.

Bynajmniej nie chce "wciskaæ" nauki statycznych zas³on, ¼le mnie zorozumiano. Zastanawia³em siê, czy nie by³y one u¿ywane przypadkowo lub z po¶piechu i wysz³o mi, ¿e byæ musia³y.
Ile by³o posiadaczy miecza od roku 1000? I ¿aden z nich nigdy nie u¿y³ zas³ony statycznej...? Tylko my wpadli¶my na te idee i nawet mamy taki temat do obgadania?

Napewno czytaliscie wiecej odemnie o bitwach i iñszych potyczkach, wiec ³atwo wyobrazic sobie pole bitwy. Masa ludzi kontra masa ludzi dochodzi do ataku ka¿dy chce prze¿yc rzo³niere zaatakowani mog± byæ praktycznie z ka¿dej strony broni± sie jak mog± ile tylko mo¿na korzystaj± z wiedzy, ale ile zawdzieczaj± szcz¶ciu i refleksowi? ile¶ tam prze¿y³o patrz± na miecze i widz± w¿erki spowodowane albo zablokowaniem ostrzem, albo trafieniem ostrzem w ostrze przeciwnika przy ataku na owego.
Ja¶niej tego ju¿ nie moge przekazaæ.

Pozwole sobie po raz kolejny bardzo jasno podkre¶liæ:
Nie chce, ¿eby¶my siê uczyli zas³on statycznych. Jedyne, co stara³em siê udowodniæ, to ¿e musia³o sie zdarzyæ -¿e raz na kiedy ich u¿yto i jest to czê¶æ histori.
I te¿ jestem przeciwny ³omotaniu, a popieram fechtunek.
Wiedze swoja powinni¶my oprzeæ na wykopalikach, muzealnych zabytkach i wiedzy z zapisków pochodz±cych ze ¶redniowiecza ( lub renesansu).

Masa pisania tylko poto, ¿eby dowie¶æ dosyæ logicznego faktu...A ja chcia³em tylko sie dowiedzieæ, czy dobrze kobminuje, czy ¼le...

WIEM!! Zaraz kto¶ mi napisze, ¿e zostawianie wprasowañ na mieczach to mrok. Noi ma racje, miecze maj± byæ g³adziutkie. Jakis tam zameczek kiedys zwiedza³em. By³a tam kamieñ, na którym ostrzono miecze przed bitwami (lub z nudów). Z t±d wniosek,¿e nie pozostawiano wyszczerbieñ na mieczach i dbano o nie (bo niby czemu mia³oby byæ inaczej). Napewno ten sam fakt wspomniany jest w ca³ej masie ró¿norakich publikacji.

Wiêc teraz dla jasno¶ci naszej debaty:
Czy mam racje rozumuj±æ, ¿e zas³ony statyczne i inne b³êdy w fechtunku by³y stosowane, lecz stosowano je przypadkowo, z po¶piechu, dla pewno¶ci,¿e miecz ne wypadnie lub niemo¿no¶ci u¿ycia jakiej kolwiek innej techniki?
Jasne, ze teoretycznie mo¿naby³o by uderzyæ w rece..lub zrobiæ cokolwiek innego. Czasem jednak te "inne mo¿liwo¶ci" przypominaj± sie jak jest po wszystkim. Cz³owiek nie maszynka.
Praktyka, praktyka, praktyka... ale czasem i to nie wystarczy i zdarzy siê blok ostrzem albo atak p³azem. Zmêczenie d³oni trzymaj±cej miecz, po¶piech, przeciwnik zaskoczy³...ró¿nie bywa.

Wiec jak z odpowiedzi± na to pytanko?

Jedyne co robie, to chce pokazaæ inny punkt patrzenia na ten temat. Nie wpieram Wam ¿adnej nowej filozofi walki. Skoro jest to forum dyskusyjne, to moge siê podzieliæ w³asnymi spostrze¿eniami i przemy¶leniami, a Wy mo¿ecie je skrytykowaæ, poprzeæ lub zignorowaæ. Natomiast ma to doprowadzic do jakiego¶ tam celu=wniosku, a nie do wzajemnego obrzucania siê b³otem w stylu "klanu badziewiarzy" z FBR.
OK, czekam na polemike, a nie bujke.

witam wszystkich nie my¶la³em ¿e zajmê g³os ale jednak
tak sobie poczyta³em i stwierdzam fakt ¿e gdy dosz³o do bitwy to walczono tak by albo tak trafiæ aby przeciwnik by³ nie zdolny do walki albo poto by pozbawiæ go ¿ycia.

Nonsensem jest na¿ekaæ ¿e czego¶ nie by³o lub by³o je¶li jest wojna to wszystkie chwyty dozwolone z kopaniem i gryzieniem w³±cznie.

Pytanie tylko co da wam to ¿e podczas inscenizacji gdzie z góry ustalony scenariusz chcecie przeno¶ciæ wyuczone techniki z traktatów- szybkiego trafienia bo w sumie do tego siê traktaty sprowadzaja poto by zrobiæ komu¶ kuku podczas inscenizacji bbrrrr.

Nielubiê gdy inscenizacja trwa kilka hwil bo wszystcy za wszelka cenê chc± siê trafiæ.

Moze czas najwy¿szy czerpaæ przyjemno¶æ z d³uzszej wymiany wymiany ciosów.

pozdrawiam Radek

Tak, to prawda. Nie rozwiazuje to jednak problemu jak nauczac i czego nauczac. Chodzi tylko o to, aby z wyjatkow nie robic reguly. A tak jest jak na razie w co najmniej dwoch znanych "systemach" szermierki dawnej, jakie znam.



A moze najwyzszy czas zamiast leniuchowac, opracowac kilka dobrych, chociaz krotkich, walk i pokazac, jak to tak naprawde moglo wygladac.

Oczywiscie, wszystko sie tak naprawde zamyka w tym, o co komu tak naprawde chodzi.

jaknaprawdê mog³o wygl±daæ -zg³aszam siê a ochotnika i bêde k±sa³ wszystkoco siê rusza

A tak na powa¿nie fajnie jest gdy trafia sie na kogo¶ kto wie ¿e to tylko inscenizacja i nie prubuje ciê trafiæ za wszelk± cene.

Czasami fanie jest siê pod³¿yæ by byæ efektownie trafionym

Mo¿na zostaæ zostaæ sam jak palec na polu bitwy gdy inni dawno le¿± i nic tylko samobujstwo pope³niæ przyjdzie tyko co zrobiæ gdy ma ¶iê miecz dwurêczny a o toporze i tarczy nie wspomne.

Samobójczy cios toporem to dopiero widok.

Tak na marginesie w swojej karierze rymcerskiej ile razy podczas inscenizacji odgrywali¶cie rolê rannego który dobija w walce w rêcz drugiego rannego jakl nikt nie prubowa³ to spróbujcie przy najbli¿szej bitwie polecam wra¿enia nie zapomniane.

Plusem jest to ¿e jak siê jest nie¿ywym to ruszaæ siê nie wolnio a bitwa trwa a popatrzeæ sie chce.

Tak wiêc nie padajmy jak kawki tylko grajmy tê role do koñca maj±c mo¿liwo¶c delektowania siê trwaj±ca dalej inscenizacj± graj±c w³a¶nie ranego.

Pozdrawiam Radek

To ja w takim razie zadam takie o to pytanie:
Sk±d przekonanie, ¿e "walka traktatowa" trwa krótko, lub, ¿e musi trwaæ krótko?

Pozdrawiam

Hmmm chyba za trudne pytanie zada³em!! A przecie¿, a¿ roi siê tutaj od ekspertów!

Rój ekspertów ju¿ spieszy ci na pomoc. Kiedy 2 osoby naprawdê chc± zrobiæ sobie wzajemnie krzywdê, nie maj± na sobie uzbrojenia ochronnego a sztych jest jedn± z podstawowych akcji, to nie ma innego wyj¶cia. Pozdrawiam
Gwyn

Hmm w pewnym sensie masz racje, jednak za idee postawi³bym tutaj "umiejêtno¶ci" (i ich poziom) i to raczej od nich zale¿y jak d³ugo bêdziesz na nogach. A to czy jest to walka Blossfechten (bez uzbrojenia ochronnego) czy Kampffechten (w uzbrojeniu ochronnym) i czy stosujesz sztychy, uderzenia czy ciêcia i czy chcesz go zabiæ, czy zraniæ, a mo¿e tylko przewróciæ to jest jakby sprawa drugorzêdna.

Pozdrawiam!

St±d i mój pomys³. Je¿eli ró¿nica umiejêtno¶ci jest du¿a, to rozwi±zanie nast±pi tym szybciej, za¶ czy bêdzie to tylko obalenie, rozbrojenie czy zranienie b±d¼ ¶mieræ zale¿y ju¿ od cz³owieka prezentuj±cego wy¿sze umiejêtno¶ci i sytuacji. Przy wiêkszej ilo¶ci przeciwników bardziej definitywne rozwi±zania daj± wiêksz± szansê prze¿ycia. Starcie miêdzy przeciwnikami równej klasy chyba te¿ nie potrwa d³ugo a bêdzie gro¼niejsze. Tu nie mo¿na sobie pozwoliæ na pó³¶rodki, bo wróg wykorzysta s³abo¶æ od razu. Nies³awne 'walki w klatkach' (walki bez regu³, albo prawie bez regu³, toczone za pomoc± uderzeñ, kopniêæ i chwytów) zazwyczaj trwaj± minutê-dwie, przy czym parê kopów w zêby da siê prze¿yæ a po pierwszym sztychu ostrym mieczem robi siê do¶æ nieprzyjemnie. W Harnischfechten mo¿e to potrwaæ chwilê d³u¿ej, bo nie tak ³atwo dostaæ siê do jegomo¶cia, nawet je¿eli siedzi siê na nim ze sztyletem w rêku a on broni nie ma. Przy walce 'rycerskiej' bardziej op³aca³o siê pojmaæ przeciwnika (przyda³aby siê pomoc 'po', jaki¶ giermek czy inny pacho³), wiêc i ¶miertelno¶æ pewnie mniejsza. Z drugiej strony pojedynki s±dowe takiego rozwi±zania nie przewidywa³y- przy szrankach ju¿ czeka³y mary... Pozdrawiam
Gwyn

Wlasnie, taka jedna sprawa:

kampf - slowo w tamtych czasach jest uzywane TYLKO i wylacznie w kontekscie pojedynkow sadowych.

harnischfechten - walka w zbroi, w ogolnym kontekscie.

No i znowu postaram sie zaoferowac inny punkt widzenia:

Walka "in ernste" (prawdziwa) z pewnoscia trwala najkrocej jak to mozliwe. Patrz np. pojedynek Jarnaca.

Walka "in schimpfe" (treningowa/zabawowa) sluzy rozwojowi umiejetnosci i wcale nie musi trwac krotko, a jednoczesnie moze pokazywac techniki z danego okresu. Istnieje zreszta bogata tradycja tzw. fechtschulen, ktorych celem byla raczej walka pokazowa, niz rzeczywista. Dobry pokaz to niekoniecznie taki, ktory pokazuje walke "naprawde" ale taki, ktory bedzie pouczajacy i skloni byc moze do myslenia

Oczywi¶cie racja . Kiedy kto¶ mówi 'walka' od razu zapala mi siê lampka 'in ernste'. Inne formy wykorzystania broni, czyli pokaz i sparring (i przy tym drugim wychodzi wspó³czesna terminologia). Pokazu nie nazywa³bym walk±, raczej demonstracj± efektownych technik. Kto wykonuje pokazy i nazywa to walk± podpada pod kategoriê 'leychmaister' . Scenariusz 'in schimpfe' to rzeczywi¶cie inna bajka. Jak zwykle w dykusjach, szczególnie tych zdalnych i zaocznych, najwiêkszy problem w doj¶ciu do konsensusu to niejasno¶æ/niespójno¶æ terminologii u¿ywanej przez interlokutorów. Jak ju¿ siê wyja¶ni co poeta mia³ na my¶li , wszystko staje siê prostsze. Pozdrawiam
Gwyn

Hej,
Czy kto¶ zetkn±³ siê mo¿e gdzie¶ z rzetelnym naukowym opracowaniem dotycz±cym uszkodzeñ g³owni mieczy historycznych (najlepiej w ujêciu statystycznym)?
Intryguje mnie równie¿ pytanie: czy s± dowody na istnienie w Polsce w 14 i/lub 15 wieku jakiejkolwiek szko³y lub stylu 'szermierki' mieczem (poza wzmiank± u Talhofera bodaj¿e, ¿e uczy³ siê u mistrzów z Krakowa - o ile czego¶ nie przekrêci³em)?

Dowodów nie ma. S± poszlaki - jak nazwiska w stylu Andreas Leignitzer, czy Wergiliusz z Krakowa. Ale nikt siê na razie nie zaj±³ badaniem tej sprawy.

z prostej przyczyny - je¿eli paruje siê p³azem, klinga nie wyszczerbia siê od ciosów co znacz±co wp³ywa na ¿ywotno¶æ miecza - i nie trzeba siê obawiaæ z³amania miecza podczas parowania p³azem poniewa¿ bardzo ma³o prawdopodonbe jest co¶ takiego.

Z tym stwierdzeniem bym się sprzeczał bo ani mnie ani żadnemu z moich kumpli (a bawimy się już parę ładnych lat i mieliśmy różne miecze) parowane płazem nie wyszło na dobre
skutek zawsze taki sam parowanie na płaz=złamana sztaba, a zaznaczam że mamy ładne sztaby ( parę anglików też w tem sposób zostało złamanych)

Pozdra

to tylko swaidczy o zlej jakosci sztab albo zlym parowaniu. Z tego co mnie uczono niewolno przyjmowac ciosu na twardo. Zreszta jakie ramie to wytrzyma?
Historia mowi: przyjmowanie na ostrze nie jes sluszne

http://www.thehaca.com/Videos/mov27.mpg

Nie mog³em sobie odmówiæ...

(facet z prawej przyjmuje cios na p³az swojego miecza...?)

Szczerze mówi±c mam pewne w±tpliwo¶ci co do tej techniki, czy aby nie jest wynalazkiem wspó³czesnym, proweniencji amerykañskiej. To raz. W za³o¿eniu ma byæ przechwytem na jelec, to dwa. Trzy, powo³ywanie siê na filmy to powo³ywanie siê na ¼ród³a trzeciorzêdne, czyli nara¿one na du¿e przek³amania (kto gra³ w g³uchy telefon ten wie). Po czwarte ten filmik jest do¶æ wiekowy i badania posz³y ju¿ duuu¿o naprzód, o interpretacjach ju¿ nie wspominaj±c. Pozdrawiam
Gwyn

Bardzo sprytnie napisane - czysta demagogia i żadnych konkretów, w ten sposób można podważyć dokładnie każdą tezę - niezależnie od tego czy jest ona prawdziwa czy nie. Ta technika przede wszystkim jest możliwa do wykonania co być może już samo w sobie poświadcza jej wiarygodność (pozwoliłem to sobie kiedyś sprawdzić) i obawiam się, że jest możliwa do wykonania tylko w dokładnie taki sam sposób jak na filmie. Pomimo tego, pozwolę zamieścić sobie jeszcze jeden link:

http://arma.lh.pl/wydarzenia/armagathering...2002/codex2.avi

Prezentowane tutaj techniki to też już przeżytek i historia?A może występujący w tym (i w poprzednim) filmie ludzie to zupełni ignoranci? Czy takie materiały są zamieszczane na oficjalnej stronie ARMY i ARMY-PL celem zmylenia przeciwnika?

Ech, widzê, ¿e ³atwo nie bêdzie. Dopadnij Feniksa na Grunwaldzie (w Mazowieckiej), ¿e by pytaæ o szczegó³y interpretacji technik z Wallersteina. Mnie zreszt± te¿ bêdzie mo¿na tam spotkaæ. To co wdaæ w pierwszym ruchu to Oberhau na Oberhau albo, je¶li kto woli, Zornhau na Oberhau, plus zawiniêcie i ró¿norobne rozwi±zania i prze³amania (kontry). Pierwsze skrzy¿owanie mieczy to uderzenie broni±cego w p³az atakuj±cego, przynajmniej w za³o¿eniu. Radek (d³ugie w³osy) jak widzê po dok³adnym obejrzeniu filmu ma (mia³ dwa lata temu, kiedy to krêcono) tendencjê to uderznia za wysoko, ponad g³owê przeciwnika. B³±d, który jest po prostu ¶miertelny. i powoduje obijanie siê krawêdziami, zupe³nie niepotrzebnie. Jest tam b³êdów w wykonaniu wiêcej. Nie czyni to technik niewa¿nymi czy niehistorycznymi, s± tylko niedopracowane. Poza tym raz jeszcze: i tak ciê nie przekonam klepi±c w klawisze. Na Grunwaldzie interpretator technik, Feniks, bêdzie do z³apania, podobnie jak tuba propagandowa, czyli ja. Pozdrawiam
Gwyn

Szczerze mówi±c mia³em nadziejê, ¿e moje dwa ostatnie listy sprowokuj± wiêkszy odd¼wiêk...,có¿ - mówi siê trudno. Feniksa mo¿e faktycznie kiedy¶ namówiê na ma³y sparring o ile wcze¶niej siê nie wyprowadzi z Krakowa... bo na Grunwaldzie (i wiêkszo¶ci innych imprez) mnie nie bêdzie. Wydaje siê, ¿e temat 'zas³ony statyczne' (w tym równie¿ 'parowaæ p³azem czy ostrzem' itp.) rozbija siê o podstawowe kwestie: czy inne techniki wymy¶lone i opracowane przez osoby zajmuj±ce siê 'szermierk±' historyczn± (miecz) okresu ¶redniowiecza/renesansu powinny byæ od razu wrzucone do worka z napisem "niehistoryczne" ("mrok", "kaszana" itp. - niepotrzebne skre¶liæ)? Jakie kryterium stanowi o 'historyczno¶ci' danej techniki? Podej¶æ do sprawy tylko opieraj±c siê na traktatach czy te¿ uznaæ, ¿e niektóre techniki nietraktatowe - wspó³czesne mog³y (z racji swojej skuteczno¶ci) byæ równie¿ kiedy¶ u¿ywane w walce? I tak dalej, i tak dalej. Podnosi³em tutaj kiedy¶ kwestiê rzetelnych badañ nad uszkodzeniami g³owni mieczowych - byæ mo¿e to w jaki¶ sposób mog³oby pomóc rozwi±zaæ przynajmniej czê¶æ niejasno¶ci zwi±zanych ze sposobem u¿ywania tej broni. Równie¿ pytanie czy poza Niemcami i W³ochami w innych pañstwach tego krêgu kulturowego (chrze¶cijañska Europa) istnia³y czynne o¶rodki nauki fechtunku wydaje siê nie byæ bez znaczenia - bo je¶li nie istnia³y to chyba trudno od razu wysuwaæ wniosek, ¿e ci wszyscy inni nie potrafili mieczy u¿ywaæ - co najwy¿ej mo¿na ew. stawiaæ pod znakiem zapytania istnienie/u¿ywanie bardziej wyrafinowanych technik. Czy wszyscy wzmiankowani w ¼ród³ach mistrzowie (nie chodzi mi tutaj o samych autorów traktatów) prezentowali niemieck±/w³osk± szko³ê walki? Itepe, itede.
Oczywi¶cie u¿ycie statycznych zas³on szablowych w walce mieczem zdecydowanie jest przesad± ale... kiedy sam zaczyna³em siê bawiæ w szermierkê historyczn± mog³em siêgn±æ po traktaty, sêk w tym,¿e bardziej bawi mnie samodzielne wymy¶lanie technik bazuj±c na ró¿nych eksperymentach z broni± (chocia¿ rysunki z epoki - przyznajê -s± znakomitym ¼ród³em inspiracji). U podstaw tej zabawy le¿y za³o¿enie, ¿e maj±c t± sam± budowê cia³a i broñ takiej samej konstrukcji MUSZÊ odtworzyæ w jakiej¶ czê¶ci te same techniki, które by³y u¿ywane kilkaset lat temu (trudno sobie wyobraziæ aby np. za lat 300 kto¶ sobie zrobi³ replikê XX wiecznego samochodu i kierownicê trzyma³ stopami).
Móg³bym napisaæ, ¿e np. nie za bardzo rozumiem czemu np. nie mo¿na przyj±æ ciosu na ostrze-pod k±tem i pozwoliæ aby ostrze przeciwnika ze¶lizgnê³o po mojej broni w stronê jelca lub sztychu (je¶li tylko mia³bym z tego powodu odnie¶æ jak±¶ korzy¶æ) albo, ¿e mo¿naby wysun±æ ostro¿ne stwierdzenie (opieraj±c siê na za³o¿eniu, i¿ walka zawsze jest improwizacj±) ¿e o sposobie parowania powinna decydowaæ dana sytuacja, ale - jak napisa³em powy¿ej - wydaje siê ¿e ca³a polemika rozbija siê o pewne za³o¿enia wychodz±ce zdecydowanie poza temat 'zas³ony statyczne' i technikê walki samej w sobie.

Uff, Weso³ych ¦wi±t (i mam nadziejê ¿e moderator nie wytnie mi 90% tre¶ci postu jako 'nie na temat').

Ja moderuję ten dział, więc byłoby ciut podejrzane, gdybym Ci go ostro pokroił . Do rzeczy. Jasne, że dyskusja rozbija się o podstawowe założenia. Wreszcie zaczynamy ze sobą rozmawiać. Oczywiście, że istniały inne ośrodki. Zachowały się również traktaty francuskie (burgundzki 'podręcznik' pollaxa/bec de corbin, jak zwał, grunt, że na dłuższym kiju), są nieliczne teksty tradycji angielskiej i hiszpańskiej. Są nazwiska łączone z dzisiejszym terenem Polski (choć najprawdopodobniej byli to Niemcy). Jeżeli idzie o kontakt ostrze-ostrze to sprawa polega na tym (moim zdaniem i nie tylko), że jest to rozwiązanie najmniej skuteczne i sprzeczne z założeniami strategicznymi prezentowanymi przez znanych nam autorów tekstów o szermierce. Podstawą było bowiem wejście w tempo przeciwnika. Układ obrona-kontratak to założenia szkół rapierowych i okresów późniejszych. Rzecz jasne, jeżeli wybór jest pomiędzy zranieniem/śmiercią a zastawieniem się, to nie ma co się zastanawiać. Jednak, jeżeli mamy pod ręką narzędzie skuteczniejsze, to naturalnym jest skorzystać właśnie z niego. Strona praktyczna, czyli 'udowodnienie że to działa lepiej' oczywiście możliwa jest tylko w praktyce (ach, te tautologie). Nieuchronnie zbliżamy się do EOT, przynajmniej między nami Pozdrawiam
Gwyn