A propo kata czyli sekwencji szermierczych ruchów wykorzystywanych w nauce wschodnich sztuk walki, mogê siê wypowiedzieæ z punktu widzenia praktyka.

1. Nie tak ³atwo u³o¿yæ kata w taki sposób aby jego nauka by³a efektywna. Trzeba zak³adaæ praktyczno¶æ ruchów i tak wszystko metodologicznie u³o¿yæ aby przyswajanie okre¶lonych ruchów postêpowa³o stopniowo. W TSKSR stosuje siê ró¿ne stopnie wtajemniczenia i tak samo jest w przypadku innych stylów japoñskiego kenjutsu (np. Kashima Shin Ryu, Yagyu Shingake Ryu). Czyli adepci poznaj± stopniowo coraz to nowe ruchy wywodz±ce siê z podstawowych pozycji poznawanych na samym pocz±tku.

Kata ucz± techniki, destansu, odporno¶ci na stres w walce

2. Gwyn, w zasadzie masz racje ¿e ruchy powinny byæ krótkie, nastawione na okre¶lon± konkretn± obronê przeciwko konkretnemu atakowi. Je¶li jednak po³±czy siê wiêkszk± ilo¶æ takich pojedynczych krótkich sekwencji w wiêksz± ca³o¶æ mo¿e to daæ bardzo du¿o plusów.

a) d³u¿sze sekwencje wymagaj± du¿ej odporno¶ci na krótkotrwa³y stres wywo³any przyp³ywem adrenaliny. Je¿eli ruch jest prosty (1, 2 i 3) to wtedy wystarczy siê skupiæ na tych kilku ruchach... a je¶li ruchów jest dajmy na to 21 z przerwami (np. zwarcie - trzy techniki, wyj¶cie ze zwarcia okre¶lon± technik±, nastêpnie przej¶cie znowu w zwarcie i tak do zakoñczenia). Wtedy nabywa siê umiejêtno¶ci samokontroli w bardzo du¿ym stopniu, a na wysokim poziomie mistrzostwa walki bywaj± (uwierzcie mi) bardzo szybkie, silne i ¿ywio³owe... a¿ w³os siê jerzy na plecach.

B) o wiele lepiej wyuczamy siê konkretnych odruchów... szczególnie w momencie kiedy krótka sekwencja nie wychodzi... czyli atak, kontrakcja i kolejny atak...

c) daje mo¿liwo¶ci do szreszego interpretowania okre¶lonych ruchów.

3. _starz_ uwa¿am, zgodnie z tym co ju¿ przytoczy³em, ¿e nie masz racji i¿ takie sekwencje nie przydaj± siê w walce. Oczywi¶cie mówiê tutaj o kata które s± nauczane w kompetentnych stylach kenjutsu a nie jakich¶ tam podwórkowych wymys³ów i akrobacji.

4. kata poza tym maj± bardzo du¿y plus w metodologii treningu. Przy odpowiedniej dozie ostro¿no¶ci gwarantuj± wiêksze bezpieczeñstwo. Cwiczone s± na odpowiednim dystansie i przy odpowiednim poziomie zapamiêtania sekwencji mo¿na mieæ pewno¶æ ¿e nic nie powinno siê wydarzyæ. Pó¼niej stopniowo wraz z do¶wiadczeniem zmniejsza siê dystans ale wtedy ma ju¿ siê takie opanowanie ruchów ¿e te¿ nic nie powinno siê wydarzyæ :]

A g³upio jest czasem jak trening szermierki europejskiej polega na daniu kilku kijów pokazaniu ruchu i ok³adaniu siê (czasem bez he³mów i ochraniaczy jak to ju¿ wy¿ej wspomniano) To ju¿ nie jest odwaga... tylko g³upota

5. Podsumowuj± pragnê powiedzieæ ¿e je¶li kto¶ na powa¿nie my¶li o zastosowaniu danych kata w walce a nie tylko macha kijem przed sob± to po krótkim czasie jak na SW (3-4 lata) przy odpowiednich warunkach fizycznych... mo¿e byæ naprawdê trudnym przeciwnikiem... i pó¼niej ³atwo bêdzie mu (jak ju¿ to Gwyn zauwa¿y³ przyswoiæ inne ruchy szermiercze. Nawyki pozostaj±... to fakt.. ale je¶li te nawyki s± zabójcze...to po co z nimi walczyæ... chocia¿ z drugiej strony g³upio by wygl±da³ facet z jedynk± na Grunwaldzie w postawie szermierczej japoñczyka

Ja siê szczerze zastanawiam nad zabaw± jeszcze tarcz± i toporem... ale o tym to w jakim¶ innym temacie (jak podobny znajde) ¿eby tutaj off topa nie robiæ :]

Pozdrawiam

Poczytaj, Sakura (odmieniaæ na 'Sakuro'?) to, co ju¿ tutaj mamy w dziale 'rekonstrukcja na podstawie ¼róde³'. Na pewno Ciê to zainteresuje.

Warto te¿ pomy¶leæ nad ró¿nicami w metodyce wschodniej i zachodniej. Trudno tu znale¼æ przyk³ady konfrontacyjne (chocia¿ mo¿e Zab³ocki-Ando, przy czym tu wiêcej legend ni¿ informacji) z dziedziny szermierki, ale do¶æ ³atwo ze SW w ogóle. Okazuje siê bowiem, ¿e w próbie si³ zazwyczaj lepiej radz± sobie ludzie szkoleni 'po europejsku/amerykañsku', tj brak d³u¿szych sekwencji ruchów atak-obrona (seria to ju¿ inna sprawa). Znany jest równie¿ tzw paradoks Kano, wykazuj±cy, ¿e zawodnik/wojownik szkol±cy siê w potencjalnie mniej destruktywnych technikach, ale æwicz±cy zastosowanie swoich technik w sparringach przy czê¶ciowym lub pe³nym oporze partnera jest znacznie skuteczniejszy od swojego kolegi, którego trening jest oparty na okre¶lonych sytuacjach/sekwencjach ruchów potencjalnie ¶miertelnych, które trzeba æwiczyæ ostro¿niej.

Nie chcê tu rozpoczynaæ jakiego¶ ataku na TSKSR czy inne koryu, ale podyskutowaæ mo¿na Pozdrawiam
Gwyn

Co do samych postaw - wczoraj obejza³em sobie 7 samurajów i zobaczy³em bardzo ³adnie wykonane:

prawy wó³
prawe drzwi
toto co zw± posta di falcone
p³ug
langenort

W sumie nie wystêpowa³ tylko dach. Co do technik - w traktatowe klocki jestem nowy wiêc nie by³o zbyt wiele do rozpoznawania, ale ogólnie w tym filmie by³o wiecej fechtunku europejskiego ni¿ w brejwharcie, czy innym krulestie ñebieskim. natomiast co do przewagi zabawy Europejskiej - nie zapominajmy, ¿e obecne formy japoñskie sa bardzo u³agodzone (a przynajmniej tak mówi³a po³owa znanych mi fascynatów japoñszczyzn±)

A co do skutków kendo po x czasu - znajomy po 1 miesiacu kendo zanotowa³ o wiele lepsz± si³ê oraz dynamike ciosu, przy zwiekszonej predko¶ci (bardzo szybko wchodzi³ w odkrycia).

Spokojnie mo¿emy obyæ siê bez odmiany ;)

A co do tematu:


Nie pozosta³bym obojêtny na taki atak ;) Ale równie¿ twierdze ¿e gadanie w stylu "to jest lepsze od tego" jest bezcelowe i ograniczaj±ce. Ale do podjêcia konstruktywnej dyskusjii zawsze jestem gotów

Miyamoto Musashi pisa³ w "Gorin-no sho" - "Odró¿niaj dobre i z³e strony ka¿dej rzeczy"

W ka¿dym razie porównanie metodologii nauki szermierki daleko wschodniej z metodologi± europejskiej napotyka kilka podstawowych trudno¶ci. Które wynikaj± oczywi¶cie z ró¿nicy w technikach i broni. Inne s± techniki japoñskie bo przygotowane s± na wykorzystanie innej broni.
Jednak z drugiej strony dziwne jest te¿ prze³o¿enie w takim razie technik z w³óczni... które te¿ s± tak samo nauczane jak w przypadku miecza, a w³ócznia wszka¿e by³a znana powszechnie równie¿ w europie

W ka¿dym razie uwa¿am, ¿e po pierwsze trzeba stwierdziæ jeden fakt którego nie da siê obaliæ...

Obie formy nauczania (czy to europejska czy te¿ japoska) mia³y swoje ¼ród³o powstania w bitwach, czyli realnej walce. Kata nie powstawa³y w teorii tylko z my¶l± o konkretnych technikach wykorzystywanych w ataku. Podobnie zreszt± by³o z szermierk± europejsk±.
Gdyby kata nie sprawdza³y siê w realnej walce na miecze to pewnie nikt by siê ich nie uczy³. (Przypominam ¿e aikido powsta³o ju¿ po okresie feudalnym - to dla tych którzy chcieli by wykjorzystaæ to w przyk³adzie japoñskiego braku pragmatyzmu)
Tak czy tak fakt ten przemawia za skuteczno¶ci± takiej formy nauki (która notabene w przypadku TSKSR nie zmieni³a siê od momentu powstania czyli XV w.)

Jednak w dzisiejszych czasach faktycznie ludzie ró¿nie podchodz± do takiej nauki. Czasem wydaje siê to nudne, czasem machaj± ¿eby machaæ. A jak siê kogo¶ ubierze w zbroje i siê poka¿e jak±¶ prost± (w za³o¿eniu) technike i rozka¿e æwiczyæ to faktycznie bêdzie to mo¿e i skuteczniejsze... Ale wed³ug mnie tylko na krótk± mete.

Mo¿e byæ jeszcze jeden znacz±cy plus europejskiej szermierki ¿e jest ona dosyæ naturalna... u nas stara siê wpoiæ odpowiedni ruch tylko z pewn± doz± pocz±tkowej naturalno¶ci... potem to ju¿ ta wyuczona pozycja staje siê naturalna... ale na pocz±tku trzeba troszkê ze sob± walczyæ :/


A co do przyk³adów: Zab³ocki vs Ando - dobrze ¿e spotka³o siê dwóch przedstawicieli "sportowych" styli szermierczych... faktycznie ma³o tutaj pewnych i bezstronnych informacji (ale te¿ czego innego siê spodziewaæ... i temu i temu g³upio by by³o przegraæ) Z tego co wiem i Zab³ocki i Ando wypowiadali siê bardziej o znacz±cych ró¿nicach ni¼li o jakich¶ przewagach...

co do tego paradoksu Kano.... no có¿... w za³o¿eniu jest mo¿e i s³uszny ale na d³u¿sz± mete jest b³êdny. Bo widzisz ju¿ po roku treniwania kata, cz³owiek æwiczy coraz szybciej tak ¿eby techniki dochodzi³y (tak by³o ju¿ w moim przypadku) poza tym zaczyna siê pokazywanie czym grozi z³a technika... to jest takie wychodzenie poza sformalizowane kata... i otwieranie nowych mo¿liwo¶ci.

Ciê¿ko to wszystko opisaæ, ale taka nauka daje bardzo du¿o mo¿liwo¶ci... oczywi¶cie potrzebny jest odpowiedni nauczyciel... ale to jest mit ¿e kata s± ca³y czas ¶ci¶le sformalizowane i stagnacyjne... wraz z rozwojem poziomu zaawansowania cz³owiek dzia³a coraz bardziej naturalnie, uderza mocno, szybko, ¿ywio³owo i stara siê ca³kowicie kontrolowaæ sytuacjê na odpowiednim dystansie.

Dla osób postronnych to mo¿e siê wydawaæ stagnacyjne.

Jest te¿ jeden problem, kiedy¶ takie problemy rozwi±zywa³o siê nie na pi¶mie i w teorii tylko w praktyce... i to mog³oby daæ (przy wiarygodnej walce) jakie¶ konstruktywne wnioski.

Jestem otwarty na propozycje wymiany do¶wiadczeñ i sparringów. (bêdê gdzie¶ tam na jaki¶ zjazd musia³ przyjechaæ) Oczywi¶cie nie po to aby udowodniæ co a co jest lepsze tylko ¿eby siê wzajemnie rozwijaæ..

Je¶li ma siê tylko m³otek, wszystko woko³o zaczyna wygl±daæ jak gwo¼dzie
Gdzie by³ kciuk w tym "wole" i "p³ugu"? Czy "drzwi" (zak³adam, ¿e chodzi o Eisenpfort) by³y trzymane w linii centralnej, czy nie? I tak dalej, i tak dalej - ró¿nic jest ca³kiem sporo, choæby ze wzglêdu na formê broni. Powierzchowne podobieñstwo zazwyczaj po prostu bierze siê st±d, ¿e normalny cz³owiek ma dwie rêce, dwie nogi i skoñczon± ilo¶æ mo¿liwych anatomicznie pozycji do przyjêcia, niezale¿nie od kultury



Ale¿ nikt nie mówi o ¿adnych przewagach jednej szko³y nad drug±, ani w te, ani we wte. Ca³kowicie ró¿ne konteksty, nieprawda¿? Nikt przy zdrowych zmys³ach, znaczy



W sumie, taka zmiana w jeden miesi±c tylko daje s³abe ¶wiadectwo jego poprzednim metodom treningu

Pozdrowienia

Sakura - 10'go bm w Warszawie jst turniej open w³±¶nie w tym celu organizowany. Wejd¼ na og³oszenia na freha w temat II turniej przemocy wszelakiej, serdecznie zapraszamy.

_starz_ - na bojówki XVII wieczne nie do¶æ, ¿e wychodzimy bez ochrony g³owy, to jeszcze dla klimatu lejemy siêostro± broni± i u¿ywamy sztychów. Punktacja polega na tym, ¿e kto pierwszy umiera, ten przegrywa. Kto ci takich bzdur naopowiada³? To, ¿e po pijaku siê lejemy na imprezach bez os³on to nie s± walki na trafnienia, tylko niejednokrotnie na FREHA omawiane "pitu-pitu:". Nuiegro¼na zabawa nazasadzie "posi³ujmy siê na rekê". niewa¿ne kto wygra i tak nie wiadimi kto by wygra³w walce prawdziwej. Chodzi o upuszczenie troszkê pary.

ca³uski

S³ysza³em, ¿e walczycie bez opancerzenia, ale nie s³ysza³em, ¿e light'owo, wiêc sk±d mog³em wiedzieæ, ¿e jest to walka bardziej pod publikê . Co nie zmiena faktu, ¿e wypadek mo¿ê siê zda¿yæ...

Sakura: cieszê siê, ¿e mamy dobrze poinformowanego w swojej dziedzinie nowego forumowicza chocia¿ nie spieszy³bym siê za bardzo w okre¶laniu szermierki europejskiej jako 'naturalnej' w porównaniu z japoñsk±. Tzn tak, doza stylizacji w pó¼niejszych stylach jest spora i czêsto estetyka czy za³o¿enia filozoficzne troszeczkê przes³aniaj± efektywno¶æ. U nas te¿ do pewnego stopnia mo¿na to zjawisko zauwa¿yæ.

W kwestii kata- tak, ³amanie rytmu, zmiany tempa i dystansu mimo ogólnych ram ruchowych, s³ysza³em o tym ale rzecz jasna nie mia³em okazji osobi¶cie przebadaæ. Zastanawia mnie tylko na ile przystosowanie do kierunku ruchu partnera rzutuje na reakcjê przy nieprzewidywalnym przeciwniku, np. przedstawicielu innego stylu czy cz³owieku pocz±tkuj±cym a zdecydowanym i zbornym ruchowo. Wszak obopólne ¶miertelne trafienie znane jest w szermierce japoñskiej jako zjawisko nie ca³kiem marginalne. Pisa³ poniek±d Musashi- mo¿esz siê nauczyæ mejej ksiêgi na pamiêæ, mo¿esz wyrypaæ ruchy, ale dopóki nie stoczysz wielu prawdziwych pojedynków i bitew nie zrozumiesz walki. W metodyce europejskiej (nie do koñca- Tajowie te¿ to robi±) tak± namiastk± bitwy, gdzie partner jest nieprzewidywalny a przynajmniej nie jest ograniczony form±, jest sparring w swych ró¿nych formach. Pozdrawiam
Gwyn
P.S. Nied³ugo wydzielimy ten w±tek od 'rozpoczêcia przygody...'

Jest mi równie¿ bardzo mi³o

Ptack, niestety mam problemy finansowe (du¿o wydatków) wiêc raczej Warszawa odpada w dodatku ¿e mam teraz mase roboty. Gdybym wcze¶niej wiedzia³ (a propo czego nie mam oczywi¶cie zarzutu bo przecie¿ od zaledwie dnia tu jestem) to pewnie bym siê zorganizowa³em ale teraz niestety odpada. Jednak deklaruje mo¿liwo¶æ spe³nienia swoich chêci przy najbli¿szej sprzyjaj±cej okazji


Gwyn, w zasadzie masz racje. Problemem g³ównie jest nieprzewidywalny przeciwnik lub cz³owiek walcz±cy innym stylem. Mimo tego ¿e kata powstawa³y w oparciu o pola bitew i realne walki to jednak adept nie bêdzie mia³ pe³nego pojêcia o swojej sztuce je¶li nie zazna siê z zasadami realnej walki.

Sam jestem ciekaw jak wygl±da³aby taka konfrontacja, bardziej dla samego wyci±gniêcia wniosków ni¿ udowadniania czegokolwiek. Przeciwnik z d³u¿sz± broni± walcz±cy w odmienny sposób.

Chyba w takiej sytuacji wszystko na pocz±tku obywa³o by siê w zwiêkszonym i kontrolowanym sztychem dystansie, badanie przeciwnika przez markowanie ruchów, nastêpnie mo¿liwa jaka¶ akcja ale najpewniej krótka i asekurowana (np. wej¶cie po mieczu) ale to takie gdybanie, tak bym sobie to wyobra¿a³.

Zarówno Musashi jak i Munenori Yagyu ("Heiho Kadensho") opisuj± jak wa¿ny jest aspekt "naturalnego" przyswojenia sobie ich zasad. Chodzi tutaj bardziej o to "by ich odkrycie sta³o siê naszym w³asnym" ni¿by o prowadzenie jak najwiêkszych bitewnych do¶wiadczeñ. Musashi opisywa³ swoje techniki do¶æ ogólnikowo (zawsze odwo³uj±c siê do zasady naturalno¶ci ruchów) w³a¶nie po to aby nie zdziwiæ siê napotykaj±c na nieprzywidywalnego przeciwnika.
Faktem jest te¿ ¿e sam Musashi nie pochwala³ stagnacji któr± widzia³ w szko³ach Katori i Kashima, (o czym wspomina na pocz±tku w Gorin no sho) ale tutaj bardziej chodzi o to ¿e renoma szkó³ zaczê³a znaczyæ wiêcej ni¿ warto¶±æ merytoryczna.

Oczywi¶cie s³uszny jest pogl±d ¿e kata to nie jest to samo co sparring. Mo¿na je robiæ szybko z si³± i ¿ywio³owo¶ci± ale to wci±¿ pozostaje umówiona sekwencja ruchów której nie powinno siê za³amywaæ. Mo¿na co najwy¿ej na wy¿szych poziomach do¶wiadczenia (o czym ju¿ wspomnia³em) wy³apywaæ u partnera b³êdy w czasie kata. Np. gdy siê ods³ania za bardzo po prostu nie daæ mu zrobiæ techniki tylko zblokowaæ. Jednym s³owem gdy kto¶ robi po pewnym czasie treningu jaki¶ b³±d w kata to nie mo¿na przymru¿yæ na to oczu... tylko mu konsekwentnie pokazaæ czym to grozi.

Jednak kata to nie sparring i sam dobrze zdaje sobie z tego sprawê. Z drugiej strony nie ma sensu siê sparringowaæ jak nie ma siê odpowiedniego zaplecza technicznego (i to jest w zasadzie prawda wywodz±ca siê z ka¿dej nauki) bo po co pisaæ egzamin skoro siê ¿adnej ksi±¿ki nie przeczyta³o, ró¿ni na inteligencje co¶ w te¶cie zgadn± ale im trudniejszy test tym mniejsza bêdzie szansa. Tak samo wed³ug mnie jest z walk±. Dlatego po kilku latach treningu mo¿na siê zacz±æ sparrowaæ i wtedy to wed³ug mnie ma ogromny sens, bo po pierwsze: cz³owiek ma ju¿ zasób wiedzy do weryfikacji, po drugie: mniejsza szansa ¿e sobie co¶ zrobi, Po trzecie po prostu wiêcej z tego wyniesie.

To tak jak z ka¿dym sta¿em Sztuk Walki - im wiêcej umiesz przed sta¿em tym wiêcej siê nauczysz :]

W zasadzie jeszcze odpowiadaj±c na Twojego posta Gwyn: czêstym zarzutem w stosunku do wielu japoñskich SW jest to ¿e do ich skuteczno¶ci potrzebny jest "poddaj±cy" siê lub "uleg³y" partner. Zasadniczo jest to racja, ale taki poziom jest obecny raczej na poziomie podstawowym. Wtedy kiedy potrzebna jest motywacja do dalszej pracy, ewentualnie dopiero uczymy siê techniki, jeste¶my s³abi i chcemy siê czego¶ nauczyæ. Pó¼niej w szermierce i walce kata pojawiaj± siê problemy mo¿e nie tyle z nieprzewidywalno¶ci± co z opanowaniem si³y i szybko¶ci. Ale to najlepiej pokazaæ zamiast opisywaæ. Co do jednoczesnych ¶miertelnych trafieñ, jest zasadniczy problem. Poniewa¿ najczê¶ciej jest tak ¿e jedna osoba jest szybsza od drugiej a ta druga po prostu siê nie podporz±dkowuje... To te¿ ciê¿ko opisaæ... ale wiele technik obronnych w japoñskiej szermierce polega w³a¶nie (mo¿e nie tyle na odciêciu bo to jest trudno zrobiæ) co na unieszkodliwieniu rêki napastnika. Bokenem siê tego nie zrobi, mieczem by³oby to osi±galne. Dlatego czêsto dochodzi do problemów kto mia³by wygraæ. W normalnych realiach zdarza³oby siê to raczej g³ównie przy zielonych przeciwnikach, ewentualnie jakim¶ ofiarnym ataku. Katana daje du¿o mo¿liwo¶ci do kontroli, przy czym je¶li kto¶ nie umie jej wykorzystaæ i koncentruje siê tylko na swoim ruchu i ataku to ró¿nie mo¿e skoñczyæ.

Dlatego teraz tak chêtnie nastawiam siê na sparringi miêdzystylowe. Nie dlatego ¿e mia³yby one co¶ udowodniæ (bo to nie ma sensu dopóki nie ma walki realnej - na ¶mieræ) tylko po to ¿eby siê rozwijaæ wzajemnie. Oczywi¶cie zawsze jest problem z jakimi¶ tam zasadami, ale s±dzê ¿e wystarczy³aby mi przeszywanica co¶ na ³epek, no i rozs±dny sparringpartner.... bo co jak co ale ja siê rozs±dkiem jakim¶ wykazuje

Takich ludzi lubiê i szanujê

Mam nadziejê, ¿e bêdziemy mieli okazjê siê spotkaæ i polaæ, bo gadaniem du¿o nie zdzia³±my, a wspólne celebrowanie przemocy zbli¿a

pozdr

Czo³em!

Widzê pewn± ogóln± ró¿nicê w podej¶ciu.

Je¶li dobrze rozumiem, w koryu i ogólnie w systemach dalekowschodnich dostajesz kata - syntezê systemu w postaci "idealnego" starcia, i z tej syntezy masz potem sobie w trakcie treningu wy³oniæ poszczególne techniki wraz z zastosowaniami. Oczekuje siê od æwicz±cego, ¿e analizuj±c kata bêdzie umia³ dostosowaæ sobie ich idealne fragmenty do p³ynnej rzeczywisto¶ci walki.

W Europie dostajesz poszczególne techniki, niejako analityczne klocki systemu. Oczekuje siê od ciebie, ¿e bêdziesz je w stanie zsyntetyzowaæ sobie w spójny repertuar dzia³añ, w razie potrzeby buduj±c z nich wystarczaj±co d³ugie sekwencje, ¿eby starczy³o na ca³± walkê

Na moje oko, bezkrytyczne przenoszenie metod treningowych miêdzy tak ró¿nymi podej¶ciami do æwicz±cego, niezale¿nie od kierunku, jest ... ryzykowne. Pomijaj±c ju¿ ca³kowicie sprawê, ¿e ostatni prawdziwy soke z mojego podwórka jest martwy i pogrzebany od ³adnych parunastu pokoleñ - po prostu nie mam luksusu "dowiedzenia poprawno¶ci techniki za pomoc± linii przekazu sensei'a", wszystko trzeba sprawdzaæ i ca³y czas kwestionowaæ.

Pozdrowienia

Marcin Surdel napisal nastepujace oto rzeczy:



Chodzilo mi przewaznie o to, ze bardziej to przypominalo fechtunek Europejski nizli filmy robione w oparciu o dwustronicowego fechtbucha mistrza Conana dei Cymerii. Ale masz racje - zagalopowalem sie Nastepnym razem sie dokladniej przyjrze szczegolom.

Co do przewag jednej szkoly nad druga - co jakis czas okladam sie kijami z kolega kendoka - nie zauwazylem przewag jednej szkoly nad druga - jedyne co to to, ze czasami czlowiek dziala zupelnie inaczej jak mozna byloby sie spodziewac

Przewaznie tluklismy sie na bezjelcowe palcatki dlugosci 80cm, okragle, ca. 5cm srednicy, bukowe. Uzywane jednorecznie. Do 1-szego trafienia bez przedramion, glow i piszczeli. Sparringi ok. 15 min. (dluga przerwa )

Vidar Eiricsson

P.S. Wracajac do mlotka i gwozdzi. Kochany Marcinie swego czasu naprawde sporo siedzialem nad traktatami na temat walki mlotem wojennym wedlug kompilacji roznych mistrzow z Nottingham. Miejscami bylo mozliwe wyczuc zblizone elementy do dalekowschodnich.

Nie jestem w stanie oceniac dokladnie ile ow kolega potrafi, wiec niestety te doswiadczenia nie sa az takie 100% pewne. Dodam, ze w tym czasie cwiczyl kendo 1 rok, do tego mial pewne doswiadczenia z naszym wesolym obtlukiwaniem sie na Sopockim grodzisku.

- 1- od groma i ciut ciut klopotow mialem z tym, ze czlowiek caly czas trzymal srodek - ot doswiadczenie takie jakby przeciwnik trzymal caly czas langenort. Szarza prosto naprzod skutecznie uniemozliwiona. Czasami udawalo sie zbijac jego palcat do dolu, kiedyzszedl zbyt nisko z garda. Czasami takie dzialanie konczylo sie strzalem w zebra.

- 2 - Starcia naprawde krotkie. Bez dluzszych sekwencji, przewaznie na rabniecia. Ale biorac pod uwage nasze skromne umiejetnosci moglo to rownie dobrze wyniknac z nieumienia, a nie z roznicy stylow.

- 3 - Inicjatywa rozkladala sie po rowno, wiekszosc strzalow wchodzila z kontr.

- 4 - duzo chodzenia - wydeptany snieg na placuwielkosci ok. 15 na 5 metrow.

- 5 - bylo fajnie.

- 6 - bylo bezpieczniej niz z niektorymi rymcerzami (nie zalapalem ani jednego strzalu w twarz, headshoty z rzadka).

Na dniach otwartych szkoly (3LO Gdansk) postukalismy sie dla zabawy dlugi bokken (on) vs. 2 palcaty (tak wiem mrok). Strefy trafienia - on zebra, czubek glowy przedramiona, ja cale cialo bez przedramion glowy i piszczeli.

- 1 - on wylapal sporo headshotow - po prostu sie nabijal na ciosy ktore byly zamierzone jako co innego.
- 2 - ja wylapalem sztycha 2 cm od oka - tez sie nadzialem.
- 3 - jak zwykle bylo fajnie bez akcji "a ja cie trafilem a ty mnie nie"
- 4 - wniosek - na poczatek maski szermiercze moga byc faktycznie dobrym pomyslem[/u]

Maski szermiercze s±zawsze dobrym pomys³êm, bo dziêki nim mo¿na w miarê siêzbli¿yæ do prawdziwej walki. Przecie¿ nie ma sensu laæ siê na trafienia, je¶³i musisz uwa¿aæ, ¿eby przeciwnika nie uderzyæ tam, gdzie mu mo¿e¿ zrobiæ QQ.

Maska + waciak + rêkawice i mo¿na siê laæ ile wlezie. Bez maski nie ma zabawy

Ptackoo, czyzbys nie chcial wygladac tak: ?

Tu nawet nie chodzi o zblizanie do prawdziwej walki, ale o to, ze jak mamy do czynienia z duza roznica stylow mozemy sie nadziac na cos czego za dibla bysmy sie nie spodziewali - np. rzeczony sztych tuz obok oka.

Problem jest taki,ze i jeden i drugi walczacy ma odczucie walczenia z totalnym begginerem. Do tego z begginerem ktory wie co chce zrobic i to robi, a nie tylko trzyma miecz przed soba i zamyka oczy.

A to wymaga rozwagi, z ktora jest roznie (ja na przyklad jestem bardzo rozwazny, to tylko ludzie dookola mnie sa nierozwaznie).

Do tego dochodzi problem sytuacji w ktorej jeden z uczestnikow wyznaje zasade prowadzenia ciaglego natarcia oraz utrzymywania inicjatywy. Wtedy bardzo latwo o wesolego w skutkach freakshota.

A co do waciaka - lejemy sie ze sztychami, bez hamowania ciosu w samych koszulkach. (to tak nt. rozwagi). Jak kogos boli to sie usmiecha i mowi, ze mu sie podobalo. Ale taka zabawa nie jest rozsadna i w sumie obiektywnie rzecz ujmujac jej nie popieram . ot po prostu takie skrzywienie i leczenie kompleksow masochizmem.

Auæ, na pomoc. Czy wy¶cie powariowali? Bez masek? Bez headshootów? To¿ to nawet nie pitu pitu, a g³opo-pitu. Jak dla mnie bez sensu. G³owa to jeden z podstawowych celów ataku.
A co do tej lini centralnej, to rzeczywiscie jest problem. Zajmuj±cy siê szermierk± d³ugim mieczem wg szko³y niemieckiej g³upiej±, gdy im przeciwnik w czym¶ ala Langort stoi, albo trzyma ca³y czas liniê.
A prosta recepta zbiæ liniê, jest tylko w teori prosta, bo przeciwnik najczê¶ciej dobrze wie, co czyni, i gdy chcemy pozbyc siê tej lini, robi zgrabne wyminiêcie i kontruje. Jest sposób, bardzo wyczerpuj±cy, na pozbycie siê tego sztych niemal przed nosem, bez ustanku atakowaæ przeciwnika seri± uderzeñ, ale wtedy idzie odlecieæ, on prawie siê nie mêczy, my jeste¶my wykoñczeni, a wtedy trzas, mamy sztych na masce . Ja np ostanio uslysza³am, próbuj±c "rozgry¼æ" tego typu przeciwnika: "Czemu nie zrobiê wypadu?". Nie mia³am si³y t³umaczyæ, ¿e to nie ta szko³a i nasza walka zmieni³aby siê na walke szpad±, tylko innym narzêdiem w rêku. A jesli kto¶ uwa¿a, ¿e nie ma problemu, polecam tego typu potyczkê z dobrym szpadzist±. Obawiam siê,¿e walcz±c z kims praktykuj±cym ken-jutsu czy kendo bêdziemy mieæ podobny problem.

jak kto¶ jest "du¿y z³y i silny" to mo¿e by tak zwi±zaæ klingê i wej¶æ do winden?

apropos zwarcia - czy tsubê przy katanie choæ w czê¶ci mo¿na u¿ywaæ jak jelca w mieczu?
chodzi mi o samo porównanie dostêpnych technik "zapasniczych",wschodnich technik "pó³-miecza"..
moja ignorancja w takich technikach w wersji wschodniej jest wielka jak ocean atlantycki

W zasadzie by³oby mi³o, gdyby Sakuraba wy³uszczy³ za³o¿enia techniczne swojego stylu. By³by jaki¶ punkt odniesienia. Z tego co siê orientujê to 'pó³miecz' po japoñsku to bardziej podpórka ni¿ chwyt. Pozdrawiam
Gwyn

Tylko ten du¿y, z³y i silny, gdy jest przy tym szpadzist±, ma pracê na ¿elazie w jednym palcu . Ty chcesz go zwi±zaæ, a on myk wyminiêcie

Wed³ug mnie tsuba to kompletny kana³, sprawdza siê tylko przy trzymaniu lini centralnej. My w k±zdym razie jestesmy zdziwieni, gdy walcz±c shinaiem, jak d³ugim mieczem, dostajemy po przedramionach, a przeciez tak nie powinno byæ, bo jelec pownien nas nas chroniæ, bo "teoretycznie" powinni¶my przeciez w danej sytacji na niego wy³apaæ strza³a. Takie ma³e zapomnienie, które kosztuje wiele bólu.
Co do pracy na mieczu, kendocy pukali siê w g³owy, gdy patrzyli jak robilismy podobne æwiczenia, uwa¿aj±c ¿e jest to kompletnie bez sensu. Bardzo nas tym dobili.

Czo³em!



Z tym m³otkiem to taki ¿art mia³ byæ, Jacobsson

I anegdotka: na Chudowie po zapasach, znajomego (Mariusza) pytano, od ilu lat æwiczy judo. Jak odpowiada³, ¿e wcale, ¿e on zapasy wedug Otta, to mu paru nie chcia³o wierzyæ.
Chodzi mi o to, ¿e zewnêtrzne podobieñstwo ruchu nic nie mówi o tym, w jakim charakterze jest on w danym stylu u¿ywany. ¯eby mówiæ o czym¶ wiêcej ni¿ zwyk³ym podobieñstwie "na oko", trzeba co¶ wiedzieæ o obu systemach. Ja nie wiem, wiêc nie chcê ryzykowaæ, ¿e zgubiê w porównywaniu podobieñstw jaki¶ szalenie istotny szczegó³ - jak na przyk³ad po³o¿enie kciuka w Ochsie

Co do ludzi stoj±cych w Langenort:

Schielhaw i Krumphaw ¿eby wej¶æ do zwi±zania, Absetzen i Winden ¿eby móc potem co¶ wypracowaæ, a na wypadek gdy przeciwnik zrobi Durchwechseln (to wyminiêcie/okolenie) przypominamy sobie Pogen i Winden. Tyle teorii.
W praktyce zazwyczaj koñczy siê polowaniem Krumphaw'ami na d³onie, a dopiero stamt±d, w razie sknocenia, jaka¶ praca na mieczu, ewentualnie próby zwi±zania z górnego zwieszenia (takie co¶ "prawie jak Ochs" ) i Winden.
Nie mam do¶wiadczenia ze szpadzistami z d³ugim mieczem, ale z cz³owiekiem od chiñskiego miecza i akidok± zadzia³a³o.
Wiêcej ciekawych wej¶æ na przeciwnika trzymaj±cego Langenort czy liniê centraln± mo¿na znale¼æ (tu niespodzianka, której nikt siê nie spodziewa ) u Proboszcza Leckuchnera.

Pozdrowienia

Przecie¿ nie ma akcji 100% gwarantowanej, na wszystko jest co najmniej jedna kontra. Na wyminiêcie/Durchwechseln te¿, po prostu jaja s± ze zmieszczeniem siê w odpowiednim momencie

Pozdrowienia

Sakura,

1. Jak d³ugo æwiczysz szermierkê?
2. Czy w Twojej Szkole s± sparingi?
3. Jak d³ugo sparujesz?
4. Jakich ochraniaczy u¿ywacie w sparingu?
5. Jakie akcje s± dozwolone, a jakie nie?

Z góry dziêkuje za odpowiedzi

Pozdrawiam

No i jeszcze do tego dochodzi wyczucie przeciwnika - nie tylko czasowe, ale takze z cyklu co ten diabel zrobi. Mozemy tutaj rzucac mykami na Langenort (Langeort?), a jak sam Marcinie zauwazyles kilka postow wczesniej - wyglada podobnie, ale w szczegolach i zastosowaniu moze kryc sie niespodzianka

Poza tem inaczej bedzie wygladac sadomasochizm kwiaciarkowego wikinga z poczatkujacym kendoka , a inaczej walka Moniki z zaprawionym szpadzista (ikonki dosc dobrze obrazuja roznice).

Inna sprawa to czy przy japonskim mieczu stosuje sie zwarcia w ogole?

Jezeli zwarcia nie wystepuja to idealem byloby wejsc w zapasy (modlac sie, ze czlowieczek cwiczy kendo i tylko kendo, bez judo, czy innego aikido) - czyli dystans do ktorego jest on nieprzystosowany . Ale pojawia sie kolejne pytanie - jak tam wejsc

P.S. Kendo, czy Kenjutsu, czy jeszcze inna nazwa, bo sie zaczynam gubic.
P.S.2 Co do anegdot - kiedy po raz pierwszy zobaczylem dlugi miecz w wydaniu traktatowym, to sie zapytalem czlowieka czy moze trenuja kendo. Dla osoby trenujacej wg. fechtbucha z Nottingham, ew. fechtbucha Conana dei Cymeria traktaty i japonszczyzna naprawde wygladaja podobnie. Dopiero po jakims czasie roznice staja sie oczywistye.

Jakbym mia³ gotowe recepty na wszystko, to mój IP wskazywa³by na ciep³e Bermudy czy inne Hawaje, a nie na Gliwice
W³a¶nie o ten element niepewno¶ci chodzi - w jakim stopniu trening oparty o kata przygotowuje na te wszystkie niespodzianki. Ja osobi¶cie wierzê raczej w sparing (zadaniowy-do æwiczenia, "swobodny"-do testowania) , ale bez bicia przyznajê, ¿e nigdy nie mia³em okazji æwiczyæ japoñskiego miecza.

Pozdrowienia

Kurcze, cz³owieka chwilke nie ma i ju¿ mnóstwo kwestii siê pojawia.

1. Co do linii centralnej (senta) to jest to podstawa jakiejkolwiek techniki w kenjutsu. Praktycznie od tego siê wychodzi i na tym siê koñczy. S± oczywi¶cie techniki wychodzenia z senty ale robi siê to konsekwentnie i je¶li siê nie uda to wraca siê znów do niej.
Te¿ zdawa³o mi siê ¿e utrzymywanie linii centralnej mog³oby byæ problemem, szczególnie dlatego i¿ pozycje w kenjutsu takie jak "seigan" (¶rednia) która jest podstawowa, idealnie nadaj± siê do kontroli przeciwnika, ma siê du¿o mo¿liwo¶ci kontroli dystansu przy zachowaniu inicjatywy do "wypadu" ewentualnie do szybkiego wycofania.

2. Odpowied¼ na wej¶cie mog³aby byæ wszelaka (problem w tym ¿e u nas obrona w³a¶nie w 90 % przypadków polega na obronie przed ró¿nymi miniêciami senty, czy to przez podbicie miecza czy te¿ wzwi±zanie albo przej¶cie obok). Jest du¿o technik, jedne przez wej¶cie inne cofniêcie. Zasadniczo w TSKSR nie stosujemy ( a przynajmniej ja czego¶ takiego na oczy nie widzia³em) technik obaleñ ale wiem ¿e jest to w du¿ym stopniu praktykowane w Kashima Shin Ryu. Dlatego mo¿na spokojnie twierdziæ ¿e taka praktyka jest znana w japoñskim koryu.

3. Tsuba, faktycznie nie stanowi tego samego co jelec. Nie broni zasadniczo przed wej¶ciem na przedramie (chyba ¿e umie siê ni± tak wykorzystaæ - ale to jest ju¿ wy¿sza szko³a jazdy)
Zasadniczo pomaga w utrzymywaniu linii centralnej (jak to ju¿ mblade wspomnia³a) Ewentualnie do technik tsubazerai, czyli u¿ywanych technik przy zwi±zaniu siê ostrzy, b±d¼ do kontroli miecza na bliskim dystansie.

4. Pó³miecz równie¿ zasadniczo nie wystêpuje, jest to jak trafnie tutaj Gwyn wspomnia³ bardziej podpórka dla ostrza. Ale techniki przy takiej "podpórce" s± wszelakie. Oczywi¶cie skrócenie dystansu, przej¶cie z zastawy (która zasadniczo nie wystêpuje). Poza tym równie¿ stosujemy co¶ na wzór uderzenia g³owic±. Oczywi¶cie w przypadku miecza jest to tsuka. Trzeba pamiêtaæ ¿e katana jest do¶æ porêczn± broni±, wed³ug mnie porêczniejsz± od miecza na krótkim i ¶rednim dystansie.
a) jest zakrzywiona (czyli jak szabla ma efektywniejsz± si³ê ciêcia przy bliskim nawet dystansie)
B) jest krótsza

5. Z inscenizacjami siê nie spotka³em niestety choæ Japoñczycy organizuj± ca³± masê "pokazów" które czasem maj± turniejow± formê. U nich kultywowanie starych tradycji i tak stoi na wysokim poziomie, poniewa¿ s± bardzo zwi±zani ze swoj± histori± ( w koñcu nihonto s± do dzi¶ wytwarzanymi dzie³ami sztuki a kowale s± lud¼mi o wysokim statusie i powa¿aniu spo³ecznym). Czêsto organizowane s± ró¿ne ¶wiêta na których prowadzi siê "ala" turnieje w starych koryu. Jak chocia¿by konne ³ucznictwo "Yabusame"

6. Gwyn Oczywi¶cie ciê¿ko mi w po¶cie opisaæ wyczerpuj±co za³o¿enia szko³y, co¶ tam staram siê robiæ wzmianki w postach po trochu.... ale generalnie
1) szerokie pozycje z zaledwie kilkoma wyj±tkami pozycji dla wyczekiwania i zmniejszenia dystansu
2) trzymanie senty (linii centralnej)
3) dystans na mono uchi (1/3 ostrza) t± te¿ czê¶ci± powinno siê uderzaæ przeciwnika
4) pozycje lustrzane (Jodan - wysoka, seigan/chudan - ¶rednia, gedan - niska)
5) wystêpuje czasem krzy¿owanie r±k w zwi±zku z lustrzanymi pozycjami
6) w zasadzie nie ma zas³on ani parowañ

Wiêcej rzeczy nie mogê wyjawiæ bo to tajemnica A i tak teraz siê zdradzi³em zbytnio Ale je¶li bêd± jakie¶ pytania to chêtnie postaram siê odpowiedzieæ. Ta generalizacja jest oparta o TSKSR inne style do¶æ znacznie mog± siê ró¿niæ.

7. Marcin, dobrze powiedzia³e¶ a propo tej metodologii, i fakt jest taki ¿e u nas du¿ym plusem s± funkcjonuj±ce wci±¿ ¿ywe linie przekazu praktycznie bezpo¶redniego. Drug± stron± medalu jest to ¿e ka¿dy menkyo kaiden (bo takie s± stopnie w koryu gdzie zasadniczo nie ma pasów) mo¿e dodawaæ co¶ od siebie. Naszczê¶cie najczê¶ciej jest to zwi±zane z upraktycznianiem.

8. Aion. Odpowiadaj±c na Twoje pytania postaram siê to zrobiæ w miare precyzyjnie.
Ad. 1. "Szermierke" æwicze od oko³o 5 lat odliczaj±c przerwy(z przerwami to pewnie jakie¶ 7 latek by wysz³o gdy oczywi¶cie nie pró¿nowa³em ;) ). Na pocz±tku by³ miecz europejski (jakie¶ 2 lata) jednorêczny, pó³torak...
Pó¼niej szermierka sportowa z przeplotem historyczno¶ci, rapiery i szable.... tutaj ju¿ mia³em kompetentnego nauczyciela. Pokrêci³em siê przy tym jaki¶ czas (oko³o 1,5 roku)
Jednak i wcze¶niej i w trakcie poci±ga³ mnie miecz japoñski i kenjutsu. Wiêc co¶ tam samemu próbowa³em ale bardziej siê cieszê ¿e nic sobie nie zrobi³êm trwa³ego a ró¿ne akcje siê zdarza³y
No ale uda³o siê, od 1,5 roku mam okazje do intensywnych treningów Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu. Ka¿d± woln± chwilê na to po¶wiêcam i mam zamiar ostro siê w tym rozwijaæ.
Ad. 2. Nie ma sparringów je¿eli chodzi Ci o tak± czyst± formê, choæ sensei na sta¿ach czasem daje mo¿liwo¶æ do swobodnego sprawdzenia siê. Ale przeciwko niemu wszystko siê koñczy bardzo szybko
Ad. 3. nie stosujemy ochraniaczy bo nie mamy sparringów
Ad. 4. mo¿na jak wy¿ej

Jednak je¶li chodzi o sparringi to najlepiej odnie¶æ siê do kendo... oczywi¶cie sportowa wersja ale zawsze. Ochraniacze chyba wiêkszo¶ci jest znana (klasyczne Bogu) czyli men (g³owa), Do (korpus), kote (przedramie) oraz tare (podbrzusze i biodra). A zasady trafieñ s± zmienne w zale¼no¶ci od pozycji.
http://www.kendo.pl/4-sztuki/kendo/zasady.htm

Pragnê jeszcze dopisaæ ¿e w przypadku np. TSKSR taki zestaw ochraniaczy by³by raczej niewystarczaj±cy, bo nasze techniki wcyhodza poza ten zakres wyznaczony w kendo.

9. Ptack te¿ lubie i szanuje takich ludzi

To chyba wszystko.... gush... Pozdrawiam
[/b]

Aha, no i jeszcze a propo wchodzenia w zapasy :]

Jak to ju¿ s³usznie zauwa¿ono najczê¶ciej ludzie trenuj±cy kenjutsu robi± to jako dodatek do jakiej¶ ju¿ sztuki walki wrêcz. W samych równie¿ systemach kenjutsu (jak np. TSKSR) wystêpuj± do¶æ obfite techniki rêczne.

Ja jeszcze do takie poziomu nie doszed³em, ale je¶li mam mówiæ o swoim w³asnym przypadku to mam za sob± ju jitsu, judo, karate, kung fu (modliszki) æwiczone ostro, no i co¶ tam z Muay Thay, z Brazylijskiego Ju jitsu, i ogólnie jak tylko kto¶ co¶ wie to staram siê zdobyæ maksimum informacji na ten temat. Jestem z grubsza rzecz mówi±c nastawiony ca³kowicie na wszelakie formy wymiany do¶wiadczeñ.

Poza tym wiêkszo¶æ znanych mi technik/form wci±¿ æwicze mimo tego ¿e czynnie raczej nie trenuje.
Dziêki temu wci±¿ umiem rzuciæ ewektywnie, za³o¿yæ d¿wignie, duszenie, kopn±æ w czerep albo jeszcze lepiej podbrzusze, ewentualnie je¶li kto¶ rzuci mn± to mo¿na skutecznie sprowadziæ do parteru, przerzuciæ. Znane s± mi wej¶cia ³okæmi i kolanami nie pomijaj±c ciosów g³ow±.. uderzenia w meridiany wszelakiej ma¶ci. Nie stosuje praktycznie jedynie ugryzieñ (dbam o uzêbienie, matka - stomatolog ) i wybijania oczu (wujek - okulista )

W ka¿dym razie gdyby dosz³o w walce do starcia... to zgodnie z zasad± ¿e cia³o jest Twoj± najlepsz± broni±.... uwierzcie mi ¿e bêdzie ciê¿ko... Bo je¶li chodzi o techniki walki wrêcz to mam za sob± nie jeden sparring

Pozdrawiam

Ale wygryzanie krtani jest diabelnie skuteczne! W kazdym badz razie zrozumialem, ze trzeba wchodzac w zapasy duzo sie modlic.

Ustosunkowujac sie do postu Marcina:

- Ja raczej skladam sie do metody duzej ilosci powtorzen danej techniki z partnerem w roli "zywej kukly", majace na celu wypalenie w sobie cwiczonego myku. Potem rownie duzo prob z partnerem dajacym opor, probujacym cos wykombinowac, czy wykonywane na szybko.

Sparringu freestyle'owego staram sie na treningu uzywac malo i raczej w formie zabawy, dla rozluznienia po walce - wynika to z tego, ze bardzo latwo jest sie cofnac do pewnych odruchow ktorych chcemy sie pozbyc (u mnie to jest proba rozegrania starc poprzez sztywne unikanie sekwencji i pacniecia w uda).

Jednak faktycznie sparring jako taki nie jest rzecza zla jesli caly czas jestesmy w stanie pamietac, zeby uzywac technik, a nie uzywac mykow ktore dzialaly przy starciach z rymcerszczyzna. Coz praca nad samodyscyplina tez jest wazna.

Co do dlugich sekwencji treningowych - przez rok cwiczylem w systemie opartym na takiej sekwencji opracowanej przez Nordelag i nauczylem sie wiecej niz rok mlocenia kregow i sparringow.

Wiec chyba trzeba szukac jakiegos "zlotego srodka"...



P.S.Sakura czy kombinujecie rowniez naginate i inne zabawki drzewcowe Madein Japan?

"Czcij Bogów i Buddów jednak nie polegaj na nich" Miyamoto Musashi "Dokugyodo"

W ka¿dym razie faktycznie nie czeka³bym na czyj±¶ inicjatywe, gdyby zrobi³o siê gor±co to jest wiele sprawdzonych prostych mo¿liwo¶ci. Co prawda raczej nie bawi³em siê w to z mieczem (i tu mo¿e byæ Wasza przewaga) ale pewnie szybko bym siê przystosowa³ bo do¶wiadczenie pewne mam



Jacobsson, nie kombinujemy tylko æwiczymy równie¿ na podstawie kata. Pewnie niektórzy z Was zdaj± sobie sprawê ¿e bardzo czêsto takie japoñskie systemy koryu opiera³y siê na praktycznej nauce operowania i obrony przed wszelak± spotykan± na polu bitwy broni±.

Zgodnie z zasad± ¿e do bitwy idziesz z yari (w³óczni±), gdy ta siê z³amie, walczysz jak kijem gdy ten utracisz walczysz katan±, gdy tej zabraknie walczysz kodachi (ala sztylet) albo wakizashi (krótki miecz) a gdy tego zabraknie pozostanie Ci cia³o (wiêc wszelkie techniki yawary)

Dlatego te¿ trenujemy: Kenjutsu (miecz), Iaijutsu (szybkie dobywanie), Bojutsu (kij), Naginatajutsu (halabarda), Sojutsu/yarijutsu (w³ócznia), kodachijutsu (sztylet/krótki miecz), Ryoto (walka dwoma broñmi - miecz plus wakizashi) no i techniki rêczne. Normalnie dochodzi do tego jeszcze sztuka wznoszenia fortyfikacji, sztuka je¼dziectwa czy p³ywania w zbroi... ale w dzisiejszych czasach to ju¿ tylko mistrzowie bawi± siê w takie rzeczy.

W ka¿dym razie ka¿da z tych dziedzin poznawana jest na odpowiednich poziomach wtajemniczenia, czyli przebiga to stopniowa... najpierw poznajesz kata z miecza bo one s± podstaw± dla reszty.

Ciekawy jest te¿ fakt ¿e nauka innych broni najczê¶ciej przebiega w kata tak, ¿e jedna osoba ma np. Naginate, a partner ma miecz... dziêki temu w kata jedna osoba uczy siê jak walczyæ Naginata vs miecz a partner poznaje techniki walki mieczem przeciwko naginacie. Pó¼niej nastêpuje wymiana i mamy na odwrót. To bardzo rzutuje pó¼niej na wszechstronno¶ci zarówno pos³ugiwania siê dan± broni± jak i walk± z przeciwnikiem w ni± uzbrojonym.

Pozdrawiam

Ma³y Edit posta wcze¶niejszego, ¿e nie po¶wiêcam na szermierke ka¿dego wolnego czasu bo siê jeszcze bawie pojkami (³ancuchami) i kijem z ogniem czyli fireshow... to te¿ nie¼le kinetycznie rozwija... ale to ju¿ inna historia

Czo³em!



Dla mnie to zadaniówka, o ile partner robi _cokolwiek_ poza staniem - na przyk³ad zmienia dystans, czy podaje jaki¶ sygna³ "wyzwalaj±cy" Twoj± reakcjê. On siê uczy, w jakich dystansach i w jakim tempie dzia³a Twoja zadana technika, Ty szlifujesz zadan± technikê i uczysz siê rozpoznawaæ w³a¶ciwy dla niej dystans i okazje do jej zastosowania.

Sakura, ja tu widzê pewien paradoks - z jednej strony piszesz, ¿e menkyo kaiden mog± modyfikowaæ przekaz (znaczy, ingerowaæ w kata), a z drugiej - przyjmujesz, ¿e æwiczysz techniki sprawdzone na polach bitew w XV wieku...
Na moim podwórku z kolei, mam 100% gwarancjê, ¿e nikt nie ingerowa³ w przekaz Leckuchnera od 20 stycznia 1482, bo po prostu mam w rêce skany jego tekstu skoñczonego tego dnia - w³a¶nie za cenê przerwania linii bezpo¶redniego przekazu. Kwestia, _co_ tak w³a¶ciwie jest w tym przekazie, to zupe³nie inna historia

A skoro ju¿ cytujemy a'propos modlenia siê , Hanko Doebringer: "Ka¿da walka wymaga bo¿ej pomocy” , koniec XIV wieku. :-)

Pozdrowienia

No niestety faktycznie tak to wygl±da. Ale to podlega kontroli, gdy¿ te zmiany nie dotykaj± podstaw. Zmiany s± jedynie kosmetyczne, najczê¶ciej odwo³uj±ce siê do dystansu, wysoko¶ci ciêcia lub trochê w u³o¿eniu miecza. Zreszt± jeste¶my informowani ¿e tak a tak jest w przekazach a tak stosuje to menkyo kaiden.



W koryu nie ma inaczej. Równie¿ s± zwoje na których jest zapisana synteza ca³ej wiedzy. To jest taki traktat, tyle ¿e oddawany jest w rêce mistrzów w³a¶nie dlatego ¿e dopiero oni s± predystynowani aby to rozumieæ i poznawaæ. Na tym polega sukcesja ¿e taki dokument przekazuje siê odpowiedniemu mistrzowi i w ten sposób staje siê on zwierzchnikiem. Bezpo¶redni przekaz siê nie zmienia, mo¿e ulegaæ tylko pewnym dointerpretowanym lekkim zmianom. Zreszt± najczê¶ciej jest tak ¿e jak kto¶ dochodzi do odpowiedniego poziomu, menkyo kaiden wtedy pokazuje mu zwoje i pokazuje jak to jest tam zapisane... dlatego ka¿dy ma szanse na wy¿szym poziomie zaczêrpn±æ wody z oryginalnego ¼ród³a.

To jest gwarantem tego ¿e nikt nie wypaczy niepotrzebnie stylu...

Ale ró¿nice czasem siê pojawiaj± nawet w jednym stylu. Akurat Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu jest niestety w podziale (dwóch Menkyo Kaiden - Goro Hatakeyama i Otake Risuke) no i trochê jest z tym problemów... ale jestem zbytnim leszczem ¿eby na te wysokie szczebelki wchodziæ...

A z tymi bitwami wypowiadam siê oczywi¶cie ostro¿nie bo zapewne wszyscy tutaj zdaj± sobie sprawe z tego ¿e miecz a¿ tak powszechnego zastosowania w bitwie nie mia³. Najpierw broñ drzewcowa, pó¼niej dopiero miecze. Jednak wed³ug mojego wyobra¿enia katana mog³aby mieæ spore zastosowanie w walce...

A pozosta³a jaka¶ wiedza na temat taktyk stosowanych przed wprowadzeniem reform do wojskowo¶ci Japonii w wieku XIX?

Przede wszystkim chodzi mi o jakich rodzajów formacji uzywano najczê¶ciej (czworoboki jak w renesansie, czy linie jak we wczesnym), oraz jakie by³o znaczenie kawalerii?

Tez jak wyglada³a kwestia asekurowania ludzi któryrzy zostali juz pozbawieni drzewców? Czy wojownik z samym mieczem bez asekuracji móg³ siê d³ugo utrzymaæ?

Wikingowie stosowali (pod wp³ywem Bizancjum) taktykê "¶ciany tarcz" - wojownicy w pierwszym szerego stali jeden przy drugim z tarczami tworz±c ¿yw± ¶cianê. Za nimi druga i trzecia linia uzbrojone w w³ócznie dziaba³y przeciwnika. Sytuacja w takiej formacji nie pozwala³a na rozwijanie zbytnio skrzyde³ indywidualnych wojowników (chociaz w sytuacjach drastycznych, przy próbach prze³amania by³a okazja na zapisanie sie w sagach). Ze wzglêdu na bardzo ograniczona ilo¶æ miejsca w formacji raczej dochodzi³o do "m³ócenia" i przepychanki majacej na celu z³amanie lini przeciwnika, a nastepnie upewnienie siê, ¿e nie stanowi on juz zagrozenia. W takim fantastycznym ¶cisku wykonanie z³o¿onych form jest niemo¿liwe - wszelakie finezyjne techniki sa niewykonywalne.

Uzupe³niam, ¿e w przypadku straty broni weso³y wiking walczy³ no¿em, w przypadku utraty no¿a na logikê u¿ywa³ cia³a, ale nie spotka³em potwierdzenia w ¼ród³ach.

Wiêc tutaj siê pojawia cz³on g³ówny mojego pytania - jak sie maj± wszelakie finezyjne techniki do bitew w warunkach Japonii? Czy wojownik mia³ miejsce ¿eby wykorzystaæ swoje umiejêtno¶ci?

A co do kombinowania - mam z³y nawyk niewyra¿ania siê wprost (ale walczê z nim panie moderatorze naprawdê walczê) - przez kombinowanie chodzi³o mi rzecz jasna o uczciwe æwicznie, broñ bo¿e eksperymenty z otwieraniem puszek ¿ele¼cem od naginaty, czy próby samouctwa (np. ostra naginat± )

Hohoho, bitwy po japoñsku to jest bardzo rozleg³y temat...


Raczej literatura ¶ci¶le odwo³uj±ca siê do opisów bitew albo formacji nie jest zbyt bogata. Najczê¶ciej autorzy skupiaj± siê na poszczególnych dziedzinach pola bitwy, czyli w³a¶nie walka mieczem, strzelanie z ³uku (kyudo) ewentualnie u¿ywanie zbroi. Ale rzadko kiedy zobaczy siê obrazek formacji albo opis jej wykorzystywania. Na podstawie jednak kilku ksi±¿ek mo¿na generalnie okre¶liæ zasady jakie panowa³y na japoñskim polu bitwy

1. istnia³ podzia³ wed³ug uzbrojenia:
a) najczê¶ciej lekka piechota (ahigaru) uzbrojeni w Yari (przwa¿aj±ca wiêkszo¶æ)
B) ¶rednio uzbrojeni samurajowie (yari/rzadziej naginaty/³uki)
c) jazda lekko zbrojna i ciê¿ko zbrojna ( z tym ¿e tutaj ostro¿nie bo takie jednostki nie by³y zbyt liczne w japoñskich realiach)
d) pó¼niejsze formacje z broni± paln±
e) wyspecjalizowane jednotki (rzadko spotykane np. no dachi)

formacje i przeznaczenie:
Ad. a) szybkie manewry, przemieszczanie po rozleg³ym najczê¶ciej polu bitwy. Formacje raczej zwarte kilku rzêdowe. Najczê¶ciej prostok±t, wydzielony z odzia³u najczê¶ciej 50 - 100 osobowego
Walczyli w zwartej formacji bo i wyszkolenie nie by³o a¿ tak dobre (a wiadomo ¿e w kupie ra¼niej )
Ad. B) tu ju¿ siê pojawia³y bardziej finezyjne zabawy, wykorzystanie do kontroli centrum pola bitwy, jako wsparcie, b±d¼ prze³amanie. W przypadku ³uczników oczywi¶cie by³ to wpierw ostrza³ a pó¼niej d±¿enie do zwarcia. Czy to jednostki piesze czy ³ucznicze, zbrojami siê za bardzo nie ró¿ni³y - najczê¶ciej by³y to proste do - maru a nie te wymy¶lne yoroi które posiadali zazwyczaj jedynie oficerowie nie wchodz±cy bespo¶rednio w walke.
Jednostki takie by³y ustawione w lu¼niejszych postok±tnych formacjach a przy walce mia³y dziêki swojemu wyszkoleniu do¶c du¿± swobodê. Jednym s³owem jako¶ specjalnie nie trzymano ciasnego szyku, tylko wbijano siê klinem tam gdzie pu¶cili ewentualnie w obronie ustawiano siê z yari i utrzymywano przeciwników na dystansie do czasu a¿ nie wejd± a jak wejd± to biæ po ³bach.
Trochê prawdy w tym co jest pokazane w filmach Kurosawy ¿e pó¼niej bitwa to ju¿ takie tysi±ce ma³ych pojedynków.
Ad. c) Z jazd± u japoñczyków by³o ró¿nie, ale przewa¿nie by³o ciê¿ko. Chodzi o to ¿e praktycznie potêgê jazdy to oni dopiero poznali przy pierwszym naje¼dzie mongo³ów. I wtedy da³o im to do my¶lenia. Jednak warunki do hodowli konie w japonii nie s± najlepsze, zatem jednostki jazdy nie by³y zbyt liczne, za to trafiali tam najczê¶ciej bardzo dobrzy wojownicy.
Jazda i konie wykorzystywane by³y zasadniczo do celów oskrzydlaj±cych, ewentualnie konie gwarantowa³y najlepsz± mobilno¶æ na polu bitwy. Po prostu gdy gdzie¶ by³o ¼le, to wysy³ano tam jazde. Ewentualnie na sam koniec bitwy by nie pozwoliæ przeciwnikowi na powtórne sformowanie i mobilizacjê, puszczano jazdê dla pogromu. Ca³y ten pogl±d ma mocne podstawy, poniewa¿ nie spotka³em siê nigdy z technikami walki z konia, sam Musashi twierdzi³ ¿e koñ to potrzebny praktycznie jedynie aby Ciê dowie¼æ w odpowiednie miejsce, a je¶li umiesz walczyæ z konia to wa¿ne jest aby¶ bezgranicznie ufa³ rumakowi (o co nie jest ³atwo). Problem te¿ poza hodowl± le¿a³ w górzystym ukszta³towaniu japonii z licznymi lasami iglatymi o niskich koronach.
Có¿ w takim ¶rodowisku jazda ¶rednio siê sprawdza, a przynajmniej gorzej od piechoty. Poza tym konie japoñskie najczê¶ciej by³y ma³e i masywne, dlatego daleko im by³o do koni wykorzystywanych np. w husarii.

Jazda z racji na mobilno¶æ bardziej ni¿ jako sposób rozbijania formacji mobilno¶æ

Zreszt± w oparciu o wcze¶niejsze stwierdzenia ¶rednio by³oby co rozbijaæ (poza tym nawet wielka husaria by³a wykorzystywana do oskrzydleñ bo nadziaæ siê na przeciwnika to nie jest droga do zwyciêstwa).

Ad. d) zwarte formacje, ale z broni± do¶æ przestarza³± nawet na tamte czasy. Raczej jako nowinki na pocz±tku a pó¼niej dopiero (po kilku latach przeszkoleñ) wykorzystywane z du¿± skuteczno¶ci±, przy sprzyjaj±cym terenie i oczywi¶cie pogodzie (ach te mechanizmy ska³kowe)

Ad. e) jednostki no - dachi (d³ugie miecze) wykorzystywane w ma³ej liczebno¶ci dla wyspecjalizowania, g³ównie przeciwko je¼dzie, spotka³em siê te¿ z twierdzeniem ¿e by³y stosowane przeciwko ashigaru (ale ciê¿ko mi to sobie wyobraziæ bior±c pod uwagê zwart± formacjê z w³óczniami). Mi bardziej pasuj± na kontrszar¿e przy jednotskach typu B) ewentualnie wsparcie dla prze³amania.

W zasadzie trzeba te¿ wspomnieæ ¿e du¿a ilo¶æ bitew rozgrywana by³a przy jakich¶ zamkach. Czêsto to by³ dodatek do oblê¿enia. Zajmowano zamek i przy okazjii bito siê z nadwy¿kami albo posi³kami na s±siêdnich terenach.

Ogólnie japoñska bitwa by³a trochê chaotyczna. Badanie siê lekkimi formacjami.... trochê ma³ych staræ.. a¿ w koñcu puszczamy kilka formacji tu, kilka tam i mamy ³adny kocio³ek. Chocia¿ z drugiej strony spotka³em siê z dowodami na posiadanie du¿ej kontroli dowódców nad jednostkami.


Skojarzy³o mi siê teraz takie porównanie.... idzie sobie banda przedszkolaków na innych przedszkolaków i pani mówi ... atakujcie... du¿o krzyku przepychanek i pani mówi... do klasy... no i dzieci id± do klasy.. inne przydaje siê rozdzielaæ.. itd :]

Fakt oczywi¶cie zabójczo¶ci tych przedszkolaków to ju¿ inna sprawa...


Ale jest jeszcze taka kwestia która dotyczy japoñskiej mentalno¶ci. Nie chodzi mi brak strachu przed ¶mierci±...

Tylko bardziej o prost± zasadê "aiki" czyili "gdy kto¶ ciê ci±gnie, pchaj" "gdy kto¶ pcha, ci±gnij"

Japoñczycy przez to nie bawili siê w bardzo defensywne formacje. Bo to jest jak z ¿ó³wiem, je¶li siê schowa do skorupy to nie bijemy w góre... tylko staramy siê dogry¼æ do niego w inny sposób...

Czyli nie by³oby uporczeywego prze³amywania takiej dajmy na to "¿ywej ¶ciany z tarcz". Po prostu by przestali siê nadziewaæ i starali wymy¶leæ co innego. Zaatakowaæ po bokach na rozci±gniêcie, ³ucznicy z bliskiego dystansu ewentualnie okr±¿aæ, obchodziæ. Wiem ¿e to niezbyt praktyczna teoria... i tak naprawde zdaje sobie sprawê z si³y zwartych asekuracyjnych formacji....

Ale chodzi tutaj o to ¿e oni by siê nie mêczyli gdyby ta praca nie dawa³a efektów... starali by siê co¶ w takiej sytuacji wymy¶liæ.. to czy by im siê to uda³o to inna bajka...

Wiiec mozna ichnie podejscie w warstwie strategicznej porownac do podejscia Beocji w starozytnej Grecji - Beoci raczej zamiast uczciwie wbijac sie w przepychanki falang starali sie wymanewrowac przeciwnika co dawalo doskonale mozliwosci pokonania nawet lepszej pod wzgledem wyszkolenia armii (ze Sparta sobie radzili).

Tez taktyke stosowana przez wikingow tutaj bardzo uproscilem - rzecz jasna byloduzo elementow probowania przeciwnika, dzialan oszczepnikow majacych oslabic sciane, czy nawet dzialan majacych na celu oslabienie struktur dowodczych:

- Bitwa pod Dublinem, gdzie wikinski wodz widzac kleske swojej armii rzucil sie wraz ze swoja gwardia w strone obozu krola Irlandzkiego w celu zabicia wrogiego dowodcy - niestety pomimo sukcesu szarzy Irlandczycy i tak wygrali

- Jedna z bitew pomiedzy Norwegami, a Szwedami gdzie jeden z Szwedzkich wojownikow slynal jako doskonaly lucznik. Gdy w srodku bitwy wypatrzyl Norweskiego krola oddal jeden strzal (niecelny), przy naciaganiu strzaly na drugi, jakas zablakana strzala doprowadzila zniszczyla mu luk. Slyszac trzask Szwedzki krol zapytal sie co peklo. "Nasze zwyciestwo, panie" padla odpowiedz.

Twoja odpowiedz odnosnie kawalerii bardzo mnie pocieszyla - po obejrzeniu n-tej ilosci filmow i przejrzeniu kilku ksiazek trudno mi bylo ocenic czy oni w koncu jezdzili na koniach czy nie. Faktycznie, biorac pod uwage japonski upor w walce mozna zrozumiec, ze zastosowanie kawalerii do przelaman mijaloby sie z celem - Znaczna czesc efektu szarzy ciezkiej jazdy byla psychologiczna - zbita, gleboka formacja piechoty mogla bardzo ladnie wyhamowac taka szarze. O ile najpierw nie zwiala .

PS1: Jaka byla dlugosc yari?
PS2: Czy naginata faktycznie pelnila funkcje "zenskiej broni", czy to jest kolejny mit?

1. Yari osi±ga³o d³ugo¶æ oko³o 2 m. co przy zwyczajowym niskim wzro¶cie japoñczyków by³o spor± d³ugo¶ci±.

2. Tak siê ju¿ z³o¿y³o ¿e Naginata uwa¿ana jest za ¿eñsk± broñ, kobiety sobie szczególnie upodoba³y sobie tê broñ, do tego stopnia ¿e stanowi± one zdecydowan± wiêkszo¶æ zawodniczek startuj±cych w zawodach "ala kendo" u¿ywaj±c naginaty.

W ka¿dym razie nie znaczy to ¿e samuraje nie u¿ywali tej broni. Ma ona bardzo szerokie zastosowanie a efektywno¶æ ciêcia przy odpowiednim treningu jest wrêcz zadziwiaj±ca. Sprawdza³aby siê jednako¿ dopiero w formacjach samych zbrojnych samuraji, raczej ¶rednie zastosowanie przy je¼dzie (szczerze mówi±c to sobie tego praktycznie nie wyobra¿am). Ale lwi± cze¶æ roboty i tak odwala³o Yari (brak potrzeby a¿ tak dobrego wyszkolenia)


Z drugiej strony naginata by³a bardzo dobr± i wszechstronn± broni±, wyobra¿cie sobie ostrze nie mniej ostre od katany, na d³ugim dystansie. W przypadku takiej ¿ywej ¶ciany tarcz, samuraj gdyby siê zbli¿y³ (omijaj±c w³óczniue przeciwnika) móg³by zarzucaæ naginat± ponad tarczami i po prostu przeci±gaæ... tak jak halabard±... ciosy z góry na dó³ po elipsie...

W dodatku pozwala³o na efektywne ciêcie przeciwników po nogach. Wprawny szermierz z naginat± potrafi³ czyniæ niesamowite cuda, w³a¶nie je¶li chodzi o atak na nogi i golenie... nie musia³ kontrolowaæ korpusu, byleby tylko kontrolowaæ nogi na odpowiednim dystansie, a w razie co podciêcie i dobicie. Podobnie scenariusz móg³by wygl±daæ w wyjmowaniu zwartych formacji. Kto¶ walczy yari wysoko a drugi pod yari kosi trawe naginat±... z nogami przeciwników...

Ale to wymaga³oby dobrego wyszkolenia, poza tym naginata by³a dro¿sza od yari, no i ³atwiej komu¶ wystrugaæ bambusow± w³ócznie ni¿ daæ mu sierp na drzewcu...

Wlocznia wszedzie popularna...

Co do koszenia z nad formacji - wikingowie stosuja (do dzisiaj ) daneaxy - zeleziec masy zelezca siekiery, o charakterystycznym "ksiezycowatym" ksztalcie do uzywania zarowno zza sciany, jak i indywidualnie...

jesli chodzi o nogi to dzieki ksztaltowi duna mozna bylo zahaczac kostki i atakowac kolana od tylu. Do tego szpikulec z przodu pozostawial otwarta opcje pchniecia.

Wracajac do Yari - swego czasu spotkalem sie z opinia, ze bron nalezy oceniac nie tylko z szermierczo-technicznego punktu widzenia, ale takze z punktu widzenia ekonomii...

Co robi zgraja wiesniakow z yari przeciwko jednemu dobrze uzbrojonemu rozbojnikowi pokazal nam pan Kurosawa. Czekamy teraz tylko na produkcje w ktorej banda wiesniakow made in Europe zastosuje podobny myk na raubritterow...

Co s±dzicie o stosowaniu wschodniego stylu walki na turniejach, rekonstrukcjach itp?

Powiedzmy ¿e nie chcia³bym przekonaæ siê o skuteczno¶ci takiej techniki na w³asnej osobie

A tak poza tym to na jakim dystansie operowano t± broni±, bo co¶ mi swita ¿e na bliskim, wiêc tutaj jest przewaga naginaty, przeciwnik na 2 metry a ty przed nim "chlastu chlastu"



Z tym akurat bywa³o ró¿nie. Bardzo wa¿nym aspektem by³ silnie ukszta³towany porz±dek japoñskich stanów. Samuraj dla ch³opów by³ niezwyciê¿onym wojownikiem którego nie da siê tkn±æ. W sytuacjach napiêtych rzadko ch³op stara³ siê chocia¿by broniæ przed gniewem samuraja bo by³ przekonany o beznadziejno¶ci takiego dzia³ania.

Z drugiej strony samuraje byli prze¶wiadczeni o swojej wy¿szo¶ci i czêsto ta nadmierna pewno¶æ siebie by³a powodem ich klêski.

Bo takie przypadki siê w historii zda¿a³y ¿e rewolty ch³opskie by³y krwawe do tego stopnia ¿e ca³e klany traci³y ca³e swe armie ¿eby je st³umiæ. Samuraje zadufani w sobie nie doceniali przeciwnika nawet liczniejszego (zreszt± ich nadmierna pewno¶æ siebie bardzo czêsto by³a powodem ich klêski nie tylko przeciwko ch³opom).
A chyba ka¿dy potrafi sobie ³atwo wyobraziæ starcie w którym na jednego samuraja przypada³o 40 ch³opów

Z drugiej strony gdyby samuraj by³ rozs±dny a ch³opi ma³o waleczni (czyli walczyli by bez przekonania) to, nie chcê przesadzaæ, ale dobry wojownik móg³by sobie poradziæ z du¿± ilo¶ci± przeciwników (o ile mia³by mo¿liwo¶æ szerszych manewrów). Wszystko oczywi¶cie zale¿y od umiejêtno¶ci, ale legenda o Musashim jest do¶æ ¿ywa i bardzo prawdopodobna...

[quote]Co s±dzicie o stosowaniu wschodniego stylu walki na turniejach, rekonstrukcjach itp?[/quote]

Nie mam w tej kwestii praktycznie ¿adnego do¶wiadczenia, wiêc w zasadzie mogê tylko gdybaæ w teorii...

Wiadomo ¿e zdazraj± siê pokazy takich wschodnich sztuk walki (czasem równie¿ i miecza oraz innej broni) Ale to ma raczej charakter promocyjny ni¿by turniejowy. Co do rekonstrukcji to niestety ciê¿ko by by³o znale¼æ na to ¶rodki pieniê¿ne

Wschodnie sztuki walki i ich tradycje g³ównie siê kultywuje w dojo (czyli miejscach treningu) a ne na zewsn±trz.

Nie wiem jakby siê sprawdzi³ wschodni stylk sztuk walki w otwartym turnieju (gdybaæ nie chce) bo z ¿adnym przyk³adem siê nie spotka³em. Wiem ¿e czasem kendocy siê z kim¶ bij± i chwa³a im za to... ale to jest raczej wymiana powierzchowna...

Je¶li jeszcze chodzi o rekontrukcje to niestety wi±za³oby siê to raczej z ma³ym zainteresowaniem bo i wiedza na ten temat z zakresu historii jest zazwyczaj znikoma w typowej grupie sonda¿owej. To ¿e je¶li chodzi o ¶redniowiecze sytuacja wcale nie jest wiele lepsza to fakt, ale g³ównie ludzie maj± jakie¶ pojêcie (b³êdnê to b³êdne ale zawsze). A jak kto¶ wie choæby o samuarajach co¶ tam to ju¿ chwa³a mu za to [/quote]

Zreszta nie nalezy zaominac, ze do zmobilizowania chlopow owych tytulowych "Siedmiu samurajow" bylo bardzo potrzebnych...

Co do rozbijania band niewyszkolonych przeciwnikow - na Lesnie w czworke wojow z Wanargandu rozchlastlismy lokalny osmioosobowy konglomerat slowiansko - wikinski. Jedna z latgwiejszych walk jakie stoczylem, a jestem totalna kwiarka...

Co prawda nie bilismy sie "tak naprawde" - ale daje to wyobrazenie na temat tego co daje jako takie wyszkolenie. A teraz pomyslmy nad roznica pomiedzy "jako takim" wyszkoleniem, a zawodowym wojownikiem .

Z 40 chlopami to moze by rady se nie dal kolo, ale z 15 spokojnie

Jak widac da sie i po samurajsku - ale potyczka samuraja wspomaganego husarzem przeciwko tandemowi wiking/fechmistrz chyba by wyszla dosc gupio... Wiem bralem udzial w takiej chryi

Odsylacz do tematu w ktorym Viator zalaczyl zdjecia:


http://freha.pl/index.php?showtopic=9002&start=45

PS. Czekamy na raport z konkurencji "open" turnieju Przemocy gdzie Ptack obiecal udzial ludzi od japonszczyzny

_starz_, chodzi ci o gostka pomykaj±cego w pe³nych blachach, z d³ugim mieczem i u¿ywaj±cego tego sprzêtu jak katany w japoñskim opancerzeniu? To kiepski pomys³ i nie na miejscu póki mówimy o rekonstrukcji, bo:
1. To niehistoryczne, tak samo jak gdyby kendoka wzi±³ i u¿ywa³ shinai'a jak szpady sportowej, czy æwiczenie iaido scramasaxem. Albo, jakby¶ pyta³, czy mo¿na na zawody kendo wyskoczyæ w europejskich blachach i z d³ugim mieczem. Nie ta zabawa.
2. Sprzêt i sposób jego u¿ycia s± nierozerwalnie powi±zane. Obosieczno¶æ miecza, odporno¶æ zbroi (w porównaniu), mobilno¶æ - to wszystko wp³ywa mocno na to, co da siê zrobiæ i co ma sens robiæ. Na ten przyk³ad, konstrukcja tsuby wybitnie utrudnia zrobienie paru rzeczy istotnych w tradycji Liechtenauera (kciuk ). Jestem przekonany, ¿e dzia³a to w obie strony.
3. Ró¿nice konstrukcyjne zbroi prawdopodobnie dadz± o sobie bardzo szybko znaæ.

Co do bojówek, takich jak Ptackowy open na drewno, có¿... Tam u¿ywasz tego, co umiesz lub tego, co chcesz sprawdziæ - ale to nie rekonstrukcja, tylko bojówka, nie?

Pozdrowienia

Ciekawe...



A to ju¿ faktycznie zabawne



Ano widzia³em i co¶ tam przy tym zdaje sie dopisa³em



Kurcze te¿ bym siê tam chêtnie pojawi³ ale ju¿ pisa³em ¿e brak mo¿liwo¶ci i ¶rodków
Ale w Warszawie jest mocna baza nie tylko kendo ale i kenjutsu, no i mam nadzieje ¿e kto¶ da³ siê skusiæ



A jak¿e to tak ?? kto wygra³ ??

Samuraj vs. wiking 1:1. Ale to wiking (ja) zastosowal niesamowita technike przyjmowania sztychu na oko . Dogrywka (prywatna, bez publiki) juz niedlugo... tym razem waster vs. bokken, mozliwe tez ze samuraj z normanem vs. wiking z normanem.

No, ja bym tak zbytnio nie upraszcza³a. My¶lê,ze potyczka z takim zdesperowanym ch³opstwem w ¶redniowiecznej Japoni nie by³a ³atwa. A dlaczego? Bo gdy juz siê buntowa³o, nie mia³o odwrotu i by³o doprowdzone do ostateczno¶ci. Poza tym nie nale¿y zapominac, ze tam kazdy byl "zmilitaryzowany". Choæby s³awetne polowania na miecze po wioskach. Nie mozna by³o posiadac mieczy, adpotwa³o siê do walki, co by³o pod rêk±. Polecam choæby przegl±d tego typu broni pochodz±cej z Okinawy, nie wspomne juz o przedmiotach codziennego u¿ytku, fajkach, przedmiotach religijnych i tym podobnych. I wprowdzaniu kolejnych edyktów, ¿e tego a tego (jak¿e pokojowego ) przedmiotu zabrania siê nosic. A co do szacunku "ludu pracujacego" do samurajów. Ma³y quiz. Sk±d pochodzi zdanko: samuraje, mnisi i psy? Samurajowie byli postrzegani jako darmozjady, kroj±ce spokojnych ludzi na rozstajach, by miecz wypróbowaæ. A rewloty krwawe by³y, oj by³y, a w st³umienieniu tej ostatniej (ma³a zmiana miejsc), w XIX w. to "ch³opstwo" by³o gór±.
A co do wyszkolenia, tez ostro podupada³o, gdy okres wojen sie skoñczy³. Tylko ci bogatsi mieli czas na doskonalenie sztuki miecza (w³ocznia odchodzi³a coraz bardzie w odstawkê, by³o coraz mniej szkó³, gdzie nauczano walki w³óczni±), reszta mia³a zbyt duzo innych obowiazków, mówiac krótko, samuraj samurajowi nierówny. Popatrzmy zreszta na zmiany w samej zbroi, która zacze³a pe³nic funkcjê bardziej ozdobna i presti¿ow±, a ma³o praktyczn±.

mblade,

Nie chodzi mi o "latwosc" z jaka pan Samuraj sobie tanczyli wszystkich zarzynal - rczej o to, ze wojownik cwiczony od mlodego mial umiejetnosci pozwalajace mu walczyc z przewazajacym nie cwiczonym przecinikiem i wygrywac.

Co do militaryzacji spoleczenstwa - nie mam fioletowego pojecia jak to wygladalo. Ale nie wydaje mi sie aby wiesniak byl w stanie trenowac regularnie - dopasowanie kolejnego narzeedzia do walki, jeszcze nie znaczy osiagniecia bieglosci w uzywaniu go Do dzisiaj na wiejskiej potancowce sztachety moga pojsc w ruch (bejzbole na miejskiej) - czy to znaczy, ze uzywajacy ich sa wprawnymi wojownikami? Usmiechniety antyterrorysta z kilkoma pewnie dalby se rade, ale nie z cala impreza. I o to mi chodzilo w moim poscie.

Reasumujac: "I najlepszy szermierz kiedy w okol wrogow kupa, ale im lepszy szermierz tym wiecej wrogow potrzebne do zaciachania go"

PS. O walkach z samurajami w wieku XIX wiem tylko z Karczmy i Ostatniego Samuraja, wiec nie odnosilem sie do tego

Dziêki mblade za zwrócenie uwagi na kilka rzeczy,



Niestety te¿ ch³opstwo nie mia³o zbytnich perspektyw na przysz³o¶æ w buncie. Mogli sobie walczyæ d³u¿ej albo pó¼niej ale w koñcu dochodzi³o do mobilizacji g³ównych si³ shogunatu i nie by³o przepro¶. Najczê¶ciej ch³opów podburzali do buntu mnisi, przy ró¿nych napiêciach religijno spo³ecznych, pomiêdzy sektami buddyjskimi. Z chrze¶cijañstwem sobie w miare szybko i sprawnie (jak na rozmiary tego kultu). Zreszt± i z samymi mnichami sobie Oda Nobunaga (szogun) szybko poradzi³. W kilka lat zaledwnie uda³o mu siê zniszczyæ g³ówne klasztory i zg³adziæ wiele sekt nawet yamabushi (mnichów wojowników).



Polowanie na miecze czyli katanagari (XVI w.) faktycznie wi±za³o siê z czêstym posiadaniem broni przez osoby nie ze stanu samurajskiego. Byli to najczê¶ciej kupcy, ewentualnie mnisi, ch³opi równie¿ ale nie w a¿ tak du¿ym odsetku. W ka¿dym razie poradzono sobie z tym i pó¼niej ³atwiej kontrolowa³o siê ch³opskie rewolty.



Okinawa to w zasadzie oddzielna bajka. Jej spo³eczno¶æ raczej odrywa siê od kraju kwitn±cej wi¶ni, i silnie afirmuj±c swoj± odmienno¶æ. To wszystko gwarantowa³o jej wyspiarskie odciêcie siê, a przez d³ugi okres czasu uwa¿ali japoñczyków jako okupantów i naje¼d¼ców. Pomys³y wykorzystania w takim stopniu, narzêdzi rolniczych jak to robili ch³opi z okinawy czyli karate tradycyjne i kobudo... nie mia³o tak wielkiego wp³ywu na ch³opów w samej Japonii.



Niestety tutaj siê wkrad³a pewna nie¶cis³o¶æ. Samuraje w pojêciu Roninowie, byli faktycznie uznawani za darmozjadów i rozbójników. A samuraj na s³u¿bie by³ jednak kim¶ wa¿nym (oczywi¶cie wiele zale¿y od statusu). Roninami jednak¿e nie byli tylko rozbójnicy ale równie¿ mistrzowie miecza, którzy udawali siê na pielgrzymki w celu zg³êbiania tajników sztuki walki (musha shugyo) aby pó¼niej powróciæ i nauczaæ u swojego pana.



O co tutaj chodzi ?? O rewolte pokazan± w "Ostatnim samuraju" ? Bo szczerze przyznam ¿e nie wiem o co mo¿e chodziæ.



Zasadniczo masz w tym twierdzeniu du¿o racji, uczyli siê albo Ci których by³o na to staæ albo Ci którzy byli uzdolnieni i chcieli siê temu po¶wiêciæ. Dlatego takim skarbem i osobliwo¶ci± byli prawdziwi mistrzowie wyró¿niaj±cy siê na tle innych.



Faktycznie, wielu zaczê³o siê zajmowaæ ekonomi±, handlem ksiêgowo¶ci± i miecz by³ dla nich praktyczn± ozdob±. Ale w wielu rodzinach tradycje wojenne by³y wci±¿ ¿ywe... na dowód tego mo¿na wiele przyk³adów szkó³ podaæ które przetrwa³y tak jak TSKSR ewentualnie spisy uczniów (do¶æ rozleg³e)
Oczywi¶cie nastêpowa³o przekwalifikowanie, coraz popularniejsze by³o dodawanie technik iaijutsu do nauczania (szybkie wyci±ganie miecza), wogóle powstawa³y szko³y nastawione na doskonalenie tylko tego jednego aspektu walki. Dlatego równie¿ takie cenne s± pe³ne przekazy sztuki wajennej japoñskiego orê¿a.



Zbroja ju¿ wczesniej przesta³a byæ wymy¶lnie ozdobna, zazwyczaj skupiano siê tylko na napier¶niku, he³mie, karwaszach, nagolennikach i ochronie na biodrach. To gwarantowa³o jak±¶ tam ochronê i du¿± swobode ruchów. Jednak liczyæ siê trzeba z faktem ¿e nie zapomniano sztuki robienia japoñskich yoroi, czyli pe³nych zbroi i do dzi¶ uwa¿ana jest za warto¶ciow± sztukê.

No w³a¶nie ten magiczny kciuk Spotka³em siê ju¿ z tym w kilku miejscach (m. in. zdjêcia Gwyna (odmieniaæ ?) w Budojo) wiêc jako tako sobie to wyobra¿am....

Ale moje pytanie s± takie:
1. Dlaczego ten kciu w pozycji "na" jelcu jest taki istotny ?? Chodzi tylko o u³atwnienie w operowaniu ostrzem ??

2. Jak to jest u Was z pozycjami ?? Szerokie ? czy mo¿e ró¿nie z tym bywa ?

3. czy trzymacie siê restrykcyjnie linii centralnej ?

4. Czy wsytêpuj± uderzenia na przedramie ? Je¶li tak to w jakim celu i stopniu ?

W koñcu to mia³y byæ rozmówki niemiecko - japoñskie, wiêc siê chêtnie dowiem czego¶ o Waszym stylu. To mia³o byæ dla wspolnej korzy¶ci

Kciuk u³atwia wykonywanie wielu uderzeñ 'symetrycznych', tj takich które wykonuje siê zarówno krótkim jak i d³ugim ostrzem. Kciuk pomaga w zwi±zaniu.

Pozycje niemieckie (podstawowe) jakie s± widaæ z Budojo chocia¿by. Czê¶æ (Dach, Alber) mo¿na pewnie nazwaæ otwartymi, czê¶æ (Pflug, Ochs) zamkniêtymi. Linia centralna nie jest obiektem kultu ;) ale pilnuje siê jej na wiele sposobów. Jedyn± centraln± pozycj± jest Langort- rêce wyci±gniête przed siebie, jak w ostatecznym momencie zadawiania pchniêcia.

Wystêpuj± uderzenia i krojenia (z przy³o¿enia) na przedramiê, ale koncentrujemy siê raczej na wysokich celach. Przedramiê to raczej ¶rodek co celu. Pozdrawiam
Gwyn

¯eby by³o zabawniej, identycznie wygl±da sprawa z krótsz± broni± prowadzon± jednor±cz - takim kordem Leckuchnera, na przyk³ad.

Trochê przesuwaj± siê akcenty taktyczne, na przyk³ad g³ówne piêæ(sze¶æ) uderzeñ ma w kordzie mocniej zaakcentowan± funkcjê wymuszenia zwi±zania - ale je¶li na przyk³ad Gwyn zwichnie lew± rêkê i dostanie kord, to sobie ¶piewaj±co poradzi na d³ugomieczowych nawykach. Ja te¿ siê przy d³ugim mieczu nie gubiê od razu.

Strza³y (i ciêcia-Schnitt) w przedramiê tak¿e w kordzie s± traktowane pomocniczo, i zadawane przede wszystkim w taki sposób, który nawet na drewno mocno utrudnia przeciwnikowi uzyskanie jednoczesnego, obopólnego trafienia - asekurujemy siê dystansem, k±tem ataku(zej¶ciem z linii), kierunkiem i tempem ataku (Nachreisen), naciskiem "wypychaj±cym" broñ przeciwnika w bezpieczniejsz± pozycjê (podczas ciêæ), jelcem albo wrêcz woln± d³oni±. Przy czym, maj±c do wyboru atak na g³owê/szyjê albo na rêce, bêdê raczej celowa³ w centralny uk³ad nerwowy

Jest stosunkowo du¿o wej¶æ i walki w zwarciu, przej¶cie od walki broni± do zapasów z u¿yciem broni jest bardzo p³ynne. S± techniki mniej letalne, na przyk³ad chwyty transportowe czy rozbrojenia (niektóre ma³o kontuzyjne, inne polegaj±ce np. na z³amaniu rêki z broni± ).

Pozdrowienia