strzelaæ siê da ale czy to bêdzie skuteczne ?
czyta³em ten opis u Paska i jest to jakie¶ mordobicie dwóch band a nie bitwa. Trochê nie wyobra¿am sobie jad±cych dragonów, strzelaj±cych w szyku. Jedyny sposób bez mieszania szyków to karakol, a przy muszkietach to trochê bez sensu.

Na pierwszy rzut oka tak to mo¿e i wygl±da, jednak je¶li siê bardzie wczytaæ to jak banda jak najbardziej zachowuj± siê wolontarze (nieudany trzykrotny atak ³aw±, potem to ju¿ w zasadzie bez³adny odwrót i strzelanina), tymczasem dragoni Paska ca³y czas stoj± regularnym szeregiem i strzelaj± salwami z muszkietów na komendê, nota bene z koñskich grzbietów. Potem dopiero nastêpuje natarcie na ustêpuj±cego wroga, jednak jak wynika nie strzelano w czasie jazdy tylko po prostu podje¿d¿ano, zatrzymywano konie i dopiero dawano salwê: "My te¿ radzi, post±piwszy siê do nich, daj± moi ognia...", wiêc te¿ wszystko na komednê i w sposób zorganizowany. Jedyne wspomniane u¿ycie broni bia³ej to ciêcie w kark postrzelonego wcze¶niej wolontarza, na koniec przy wymienianiu ilo¶ci rannych i zabitych po obydwu stronach te¿ same rany postrza³owe. Moim zdaniem dragoni Paska zachowuj± siê jak dobrze przeszkoleni ¿o³nierze, którzy ca³y czas wiedz±, co robi±, z reszt± inaczej takie pokierowanie nimi podczas walki ja w opisie by³oby niemo¿liwe. Nie chcê nic na si³ê stwarzaæ, ale my¶lê ¿e mo¿na siê w Paskowym opisie doszukaæ przynajmniej ¶ladów ówczesnej taktyki. Dodatkowo to ¶wietny przyklad na to, jak regularny oddzia³ potrafi³ rozprawiæ siê z liczniejsz±, ale bez³adn± kup± przeciwników.

£uki - jak siê glaêbiej zastanowiæ, to dla dragona broñ równie¿ nieprzydatna z tej prostej przyczyny, ¿e broñ ta wymaga du¿ej umiejêtno¶ci a statystyczny kandydat na dragona czyli ch³op lub mieszczanin nie mia³ raczej okazji takowej nabyæ. O ile nauczyæ kogo¶ pos³ugiwania siê muszkietem mo¿na by³o w kilka dni, na ³uk trzeba by³o lat wiêc to raczej broñ dla szlachty. Podobnie sprawa siê ma z ka³kanem, ktory razem z ³ukiem z reszt± by³ symbolem wy¿szego satusu jazdy pancernej.

Nie strzelaj± salwami rzêdami tylko stoj± rzêdami a strzelaj± "tylko po dwóch, po trzech, kiedy ja ka¿ê albo wachmistrz" Salwa rzêdem by³a jedna- ostatnia. Jankowski w tek¶cie strzela hufnalami (jak Pasek pisze kul nie by³o, tyle co nabrali od pojmanych). I ju¿ liczymy straty.
Niech wypowie siê jaki¶ do¶wiadczony je¼dziec, ale nie strzela siê znad g³owy konia tylko bokiem, prawda? Wiêc skoro dragoni Paska strzelali, to nie stoj±c szeregiem tylko wolnym karakolem ("daj± moi ognia po dwóch, a drudzy nabijaj±")?
No chyba, ¿e Pasek mia³ na my¶li co innego pisz±c muszkiet. Wtedy wszystko nabiera sensu. Tak jak napisa³ Tomek Rejf karakol- przy muszkiecie odpada.


Sprawne i karne strzelanie z muszkietu nie jest takie proste. A ³uków dragoni nie u¿ywali bo byli jednak piechot±, a je¶li ju¿ jazd±, to nie do bardzo dynamicznych akcji.
Ka³kan to nie symbol statusu jazdy pancernej tylko poprostu droga tarcza. Poogl±daj sobie ryciny i obrazy z epoki a mniej Kossaków.

Masz ca³kowit± racjê, skupi³em siê na ¶rodku opisu a na pocz±tku faktycznie pada rozkaz, ¿eby strzelano po dwóch, po trzech. Nawet podczas natarcia na koniec strzela po dwóch, reszta nabija. Jednak wyje¿d¿aj±c spod karczmy wyruszaj± "kolano z kolanem", a w momencie ataku tylni szereg obraca siê plecami do przedniego, a staje frontem do napastników. Nie bardzo widzê tu ustawianie konia bokiem do strza³u. Mo¿e nie chodzi³o tu o formê karakolu tylko po prostu oszczêdzanie amunicji i utrzymanie ci±g³o¶ci ostrzalu ? To te¿ nie jest chyba do koñca jasne, czy strzelano tylko bokiem, na rycinach pokazuj±cych æwiczenia arkebuzerów strzelaj± oni z konia we wszystkich kierunkach - na wprost równie¿. Czy dla Paska "muszkiet" to muszkiet ? S±dzê, ¿e tak, laikiem przecie¿ nie by³, a w uzbrojeniu wolontarzy wyra¼nie wymienia pistolety i bandolety. W innym miejscu, przy opisie przypadkowego wysadzenia zdobytego sk³adu prochu pisze o dragonie, który "przyszed³ z lontem zapalonym", czyli równie¿ wskazuje na u¿ywanie muszkietów przez tê formacjê.

Wiem dok³adnie jak ka³kan wygl±da³, chodzi³o mi o to ¿e w³a¶nie ze wzglêdu na wysok± cenê by³ nie tylko zwyklym elementem stroju ale te¿ symbolem zamo¿no¶ci w³a¶ciciela, niektórzy historycy twierdz± nawet ¿e pelni³ funkcjê wy³±cznie reprezentacyjn±, z czym siê akurat nie zgadzam.

Nauka strzelania z muszkietu w kilka dni - trochê przesadzi³em ;), no ale w sumie chodzi³o mi o opanowanie podstaw, a wyszkolenie oddzia³u strzelaj±cego salwami na komendê to ju¿ inna sprawa...

jeszcze trzeba wzi±æ pod uwagê ilu ludzi bra³o udzia³ w potyczce. Kompania dragonów to ko³o 100 ludzi, regiment lub chor±giew jeszcze wiêcej. Jak strzelaæ z muszkietów tak± mas± w bitwie bez tracenia szyku? Nie znam opisu bitwy gdzie bierze udzia³ du¿y oddzia³ dragonów i strzela z koni.

Te¿ patrz±c na niektóre ryciny odnosi³em wra¿enie ¿e strzelali nad ³bem, bo na rycinie tak to wygl±da - ale w tekstach zawsze jest ¿e w skos, bok lub do ty³u. Nad sam± g³ow± raczej nie. Podejrzewam ¿e dla konia by³oby to tak samo niemi³e jak i dla cz³owieka - obojêtnie czy ostrzelany

Za³±czam kilka rycinek za Wallhausenem nie mam pewno¶ci czy bed± to dragoni czy arkebuzerzy.

Na dragoniê trochê "za bogato" ci panowie z rycin wygl±daj± , chyba to jednak arkebuzeria. Ja kierowa³em siê g³ównie tak±:

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20090410112703

Kierunki strzelania s± przedstawione bardzo dok³adnie, numer 5 i 8 wygl±da na strzelanie centralnie na wprost, w skos za to wyra¼nie mierzy nr 6. Chyba ¿e ten skos by³ bardzo niedu¿y, na tyle ¿e na rycinach siê tego nie przedstawia. Mo¿e wtedy "ostrzeliwano" konie bardziej brutalnie ni¿ teraz...

Zastanawiam siê jeszcze, czy Pasek móg³ jednak nazywaæ muszkietem arkebuz, bo chyba w ca³ym "Pamiêtniku" nie wymienia tej drugiej nazwy. W tym czasie arkebuzy lontowe by³y chyba jeszcze w u¿yciu ?

Byæ mo¿e strzelanie z koni dragoni stosowano wtedy, kidy przeciwnik nie by³ zbyt liczny i zorganizowany, albo by³o to ryzykowne (np. spieszeni Paskowi zostali by pewnie po prostu rozjechani przez wolontarzy i tyle) a na regularnym polu walki na takie "popisy" nie by³o ju¿ miejsca.

blackram80 to co poda³e¶ to w³a¶nie arkebuzerzy. Poczytam opis do tych rycin i zobaczymy jak strzelali.
wed³ug opisu z Wallhausena figura 11 ryc 4 to chyba jest muszkieter (dragon), który ma siê nauczyæ strzelaæ jak arkebuzer - "der bandellier Reuter oder harquebusierer"

Wiem ¿e to arkebuzerzy, chodzi³o mi tylko generalnie o wiarygodne przedstawienie je¼d¼ców z epoki strzelaj±cych (prawdopodobnie) z konia na wprost. Je¿eli mogli arkebuzerzy, to mogli i dragoni, zw³aszcza ¿e zgodnie z podrêcznikami mieli siê oni uczyæ strzelaæ na wzór pierwszych.

No niekoniecznie... Arkebuzer strzela z arkebuza. A dragon raczej z muszkietu. Forkiet do muszkietu chyba nie jest bez przyczyny stosowany. W ka¿dym razie nie wyobra¿am sobie dynamicznego strzelania z konia z tak ciê¿kiej broni.

@blackram80
Powiem tak, poto¶my siê czytaæ nauczyli by po obrazkach sprawy nie s±dziæ
Skoro w tekstach stoi wprost, i¿ natarcie nale¿y wykonywaæ pal±c w skos lub bok, a nie miêdzy koñskie uszy, to tak sprawy siê maj±. Fantazja rytownika lub interpretatora nie ma tu nic do rzeczy. Zak³adam, ¿e autorzy podrêczników sztuki wojennej, nawet jesli sami nie byli ¿o³nierzami, co¶ tam wiedzy liznêli, wiêc s± bardziej rzetelnym ¼ród³em ni¿ przedstawienie.

Trudno siê nie zgodziæ, ¼ród³a pisane s± na pewno bardziej wiarygodne ni¿ ryciny, bêd±ce tylko uzupe³nieniem opisów, nie wiemy te¿ na ile wiernie oddaj± rzeczywisto¶æ, a na ile s± uproszczone. Podrêczniki te¿ z drugiej strony chyba nie podaj±, czy chodzi po prostu o oszczêdzanie koñskich uszu, czy raczej manewrowanie wzglêdem przeciwnika ?

By³a jak siê okazuje te¿ l¿ejsza odmiana muszkietu dla jazdy, zwana muszkietonem (albo dragonem, co siê prawdopodobnie przenios³o na nazwê formacji), i z tego chyba ju¿ da³o siê strzelaæ bez forkietu. Wiêc pewnie jednak Paskowi nie chodzi o arkebuzy, z reszt± jednoznacza klasyfikacja broni palnej tego okresu te¿ nie jest spraw± ³atw±

to, ¿e dragoni mieli l¿ejsze muszkiety to fakt, ale nie spotka³em siê z okre¶leniem muszkieton, gdzie to zas³yszane? Ogólnie w XVII wieku by³a tendencja do "odchudzania" muszkietów, w po³owie XVII wieku ju¿ w wielu armiach nie stosowano forkietów

Jaki¶ czas temu u Albrychta Radziwi³³a taki ciekawy opis znalaz³em :
"Nasz komisarz Sobieski us³yszawszy bêbnienie powiedzia³ w namiocie do s³uchaj±cych, ¿e dobrze by³oby, gdyby i nasi bili ( po polsku nastrêcza³a siê dwuznaczno¶æ - by uderzyli). Pospolitak ¿o³nierz stoj±cy przy namiocie, maj±c s³uch przytêpiony od wina, przybieg³ do chor±gwi z doniesieniem, ¿e komisarze rozkazali uderzyæ na Szwedów, i ¶wiadczy³ w³asnymi uszami, a nie zabrak³o i przysiêgi. £atwo by³o przekonaæ towarzyszy pijañstwa, przeto zatr±biono na alarm, dobyto z pochew szable, odczepiono muszkiety przytroczone do siode³ i kieruj±c je w piersi wrogów z kilku wywleczono dusze, innym Szwedom w imieniu komisarzy upuszczono krwi."

Mo¿e i pospolitacy z muszkietów na koniach strzelali

S³owo muszkieton spotka³em tylko raz, w krakowskiej Stanicy. Niestety nigdy nie widzia³em ¼róde³ na potwierdzenie ich wystêpowania. Mo¿e kto¶z tamt±d siê wypowie? Pewnie dobrze zbadali temat dragonii i ich broni palnej.

Muszkieton (blunderbuss) ma wiêcej do czynienia z pistoletem ni¿ muszkietem.
Jest nawet o po³owê krótszy ni¿ karabin. By³a to broñ marynarzy i piratów ;)
U nas to najbli¿ej mu do gar³acza, albo jakiego innego obrzyna.
Z racji charakterystyki w walce konnej zdaje siê wykluczony.

W ka¿dym razie nie porwa³bym siê na tezê, ¿e w XVII wieku ten rodzaj broni by³ uzywany, trzeba by sprawdziæ.

Z t± definicj± muszkietonu to jest w ksia¿kach ró¿nie. Wed³ug niektórych opracowañ by³a to typowa broñ kawaleryjska. Problem jest w tym ¿e to raczej wspó³czesne opracowania:

http://books.google.pl/books?id=C2UZAAAAIA...ved=0CEgQ6AEwBQ

http://books.google.pl/books?id=hLMYAAAAIA...ved=0CFQQ6AEwBw

muszkieton by³ ju¿ na pewno w czasach powstania styczniowego
http://books.google.pl/books?id=i30VAQAAIA...ved=0CDEQ6AEwAA

a to chyba czasy napoleonskie
http://books.google.pl/books?id=zfg7AQAAIA...ved=0CD4Q6AEwAw

Reasumujac muszkieton to chyba pó¿niejszy wynalazek ni¿ XVII wiek...

Z nazw± "muszkieton" odno¶nie broni dragonów spotka³em siê w internecie i by³o to raczej wspó³czesne okre¶lenie, "dragon" mia³o za¶ byæ z epoki i pochodziæ od wizerunku g³owy smoka (czy te¿ ca³ego smoka) umieszczonego na muszkiecie.

Wydaje mi siê, ¿e arkebuz w II po³. XVII w. to broñ praktycznie wy³±cznie wyposa¿ona w zamek ko³owy, zatem nieco kosztowniejsza ni¿ muszkiet, a jak wiadomo dragonia nie by³a najlepiej dofinansowan± formacj±. Lontowy muszkiet w rozmiarach pozwalaj±cych przewoziæ go je¼dzcowi i ewentualnie pozwalaj±cych oddaæ strza³ z konia wydaje siê bardzo prawdopodobny jako standardowe wyposa¿enie dragona.

Ciekawy ten opis Radziwi³³a, kwestia tylko czy ten atak na pewno odbywa³ siê konno.

Mam kolejny klocuszek do naszej uk³adanki, niewiele wnosi ale to zawsze co¶;> Znalaz³em obraz przedstawiaj±cy zasadzkê na dragonów. Dragoni maj± muszkiety, jednemu zwisa on tak jakby by³ na pasie, reszta ma je w ³apkach. Oprócz tego maj± po pistolecie przy ka¿dym kolanie i rapiery. Jeden z nich strzela z muszkietu bed±c na koniu. Malarz pochodzi z terenów dzisiejszej Belgii wiêc jest to prawdopodobnie obraz wojsk zachodnich.

opis muszkietów troczonych do siode³ poda³em jako ciekawostkê, pospolitacy raczej nie strzelali z nich koni, oczywi¶cie je¶li to by³y muszkiety. I tu tez patrz±c na obrazek Vranxa raczej chodzi o arkebuzy ni¿ muszkiety. Wisz± na bandolierze, s± dosyæ krótkie. Muszkiety wed³ug rycin z epoki noszono w transporcie na flintpasach, na plecach.

Móg³by¶ podes³aæ kilka rycin o których mówisz? Ewentualnie jeszcze jakie¶ wyra¿niejsze przedstawienia tych flinpasów. W jaki sposób by³y mocowane? Z góry dziêki.

bandolet z flintpasem tak wygl±da:
http://pl.wikisource.org/wiki/Encyklopedia...polska/Flintpas

To co towarzystwo ma na obrazie to raczej nie arkebuzy. Srednia muzealna to metr. Wed³ug Kwa¶niewicza muszkiety dragoñskie nie przekracza³y 150 cm. Najl¿ejsze muszkiety mia³y 135 cm. Broñ siêga je¿dzcowi od ramienia do po³owy ³ydki wiêc je¶li je¿dzieæ mia³ oko³o 170 wrostu to broñ musia³a mieæ zdrowo ponad metr d³ugo¶ci. Druga sprawa to kolby. Wygladaj± jak typ XVII wed³ug Kwa¶niewicza czyli kolby muszkietów niderlandzkich.

Kwa¶niewicz wspomina ¿e muszkiet dragoñski mia³ pas na którym by³ przewieszony przez ramie dragona w czasie jazdy konno.

Ja te¿ uwa¿am tak jak Tomek ¿e to arkebuzerzy:
- niektórzy maj± zbroje (ten z wisz±cym karabinkiem ma czerniony kirys, go¶æ po lewej w wysokim kapeluszu ma pó³zbrojê); dragoni nie u¿ywali pancerzy
- nie maj± bandolierów, które dragoni najczê¶ciej mieli
- u¿ywana broñ to te¿ raczej arkebuz czy jak wol± inni karabin jazdy. Mierzy³em d³g z pikseli - je¼dziec 213, broñ 140, co przy wzro¶cie 170 cm da nam ok. 111 cm broni. Tej d³ugo¶ci, i o tym kszta³cie kolby by³y karabiny jazdy - np. MWP 2980 ma 114 cm i taki w³a¶nie kszta³t kolby ( Matuszewski "Muszkiety, arkebuzy, karabiny" s 86). Ma on te¿ antabê umo¿liwiaj±c± zawieszenie go tak jak u tego je¼d¼ca. Muszkiety antaby nie mia³y.

Ig³a ju¿ pod±³ obrazek z Wallhausena w po¶cie http://www.freha.pl/index.php?s=&showt...st&p=345674
prawy górny róg jest dragon z muszkietem na plecach i muszkiet z flintpasem, taki sposób noszenia nie pozwala na szybkie u¿ycie go w czasie jazdy. Arkebuzy i bandolety wo¿ono na pasie (bandolierze) i broñ by³a z boku je¼d¼ca, a nie na plecach. Dziêki temu mo¿na by³o operowaæ broni±, ³adowaæ, strzelaæ. Charakterystyczny dla broni je¼dzieckiej jest prêt montowany na tyle broni za który wieszano j± na pasie. Tak jak tu na rysunku Wallhausena:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...%C3%BCstung.jpg

i na moim bandolecie:
http://www.pancerni.com/Szabla%20i%20kon/A...kolowy%2001.JPG
http://www.pancerni.com/Szabla%20i%20kon/A...olowy%2001a.JPG

kszta³ty kolb nie do koñca definiuj± nam rodzaj broni. Co kraj to obyczaj

po dragoñsku
http://ANAcreatives.zenfolio.com/p329346820/ed3ba3d2

http://ANAcreatives.zenfolio.com/p329346820/e2e30f6b

po arkebuzersku http://ANAcreatives.zenfolio.com/p329346820/e17859372

http://ANAcreatives.zenfolio.com/p329346820/e1f679eb7

http://ANAcreatives.zenfolio.com/p329346820/e1c4ab11



http://ANAcreatives.zenfolio.com/p329346820/efab070a