No w³asnie tak jak w temacie gdzie i kiedy dragonia by³a lekk± jazd± strzelcz± a gdzie konna piechot±?

po co sie spieraæ jak wystarczy przytoczyæ defnicje dragonów:

Dragoni, dragonia, konna piechota walcz±ca pieszo,od po³owy XVIII wieku lekka jazda;
istnieje we Francji od XVI wieku, w Polsce od ok. 1610 roku;
uzbrojenie: arkebuzy lub muszkiety, szpady waloñskie zwane tez pa³aszami waloñskimi lub szable i pistolety;

dok³adniejszy opis pa³asza waloñskiego:
St. Dziewanowski "Zarys dziejw uzbrojenia w Polsce" Warszawa 1935 str. 36
oraz w "Broñ i Barwa" R II, Warszawa 1935, str. 241-242.

Dragonia gdy by³a prywatn± jednostk± na s³u¿bie magnata by³a traktowana jako strzelcza jazda lekka.pod warunkiem ,¿e rekrutowa³a siê ona polaków .Gdy narodowosc przewa¿a³a niemiecka by³a to piechota spieszona!?

Ciekawe. Na jakiej podstawie wnosisz?
Oczywiscie tyczy sie to tylko standardow Polskich?

W wojsku mia³em dostêp materia³ów dla kadry ( piêkne rzeczy)z wielu materiów, a¿ zia³o pogard± do dragonii(...ni infanteria ni jazda, jak to u¿uwaæ...)ze strony naszej szlachty.by³a te¿ du¿a potrzeba na jazdê strzelcz± polskiego autoramentu,dlatego tak traktowano dragoniêw pojêciu naszysz magnatów(z wyj±tkiem dowódcow naszej armii)!!!???

Szkoda ze nie pamietasz co to byly za materialy bo wydaje mi sie ze wspolczesne opracowania (a skoro byly to materialy wojskowe to pewnie opracowywane w duzej mierze za czasow znacznie mniej kolorowych) mogly nie byc pozbawione pewnej dozy lekcewazenia, agitacji i propagandy. Tak samo jak i dzisiaj zreszta.
Mowie to bo jakos do tej pory nie spotkalem sie z pogarda do dragoni jako jednostki. Moze chodzilo tu o to ze szlachta w dragoni sluzysc nie chciala bo to byla w zasadzie chlopsko/mieszczanska jednostka? Wtedy to tak. Ale co do walorow bojowych...
Jak sobie przypomnisz choc troche co to byly za materialy to daj koniecznie znac bo az mnie ciekawosc zzera czym dysponuje nasza armia :-)

Co do materia³ow nie mam pojêcia có¿ to by³o , mia³em 19 lat i bardzo chcia³em rozwik³aæ zagadkê ,dlaczego rotmistrz Wo³odyjowski bêd±c dragonem nigdy nie walczy³ jako piechota(du¿o bym da³ by teraz móc je ogl±daæ).Szukalem ,dr±¿y³em wiele opisów jest niejasnych-sprzecznych, ale jedno jest jasne i nie podlega dyskusji(???????),¯E inaczej u¿ywano dragoniê ,któr± najmowano z niemiec(weteranów wojny XXX letnie)j a inaczej werbowan± u nas.(nawet piechotê wêgiersk± sadzano na konie,zawsze jazde przy karecie nowobogackiego szlachetki to zawsze jazda -trzeba siê pokazaæ)

Jak dla mnie mocno naci±gana teoria z "polskimi dragonami" z ró¿nych opisów wynika, ¿e by³a to piechota walcz±ca na piechote i poruszaj±co siê konno i to nie zawsze bo konie pada³y. Do strzelania z koni u¿ywano raczej rajtarów. Posiadali krótsz± broñ (pistolety) od broni dragonów (lekkie muszkiety). Nie widze tez sensu wprowadzania nowego typu jazdy w Polsce w XVII wieku czyli dragonów. Istnia³y chor±gwie lekkie takie jak lisowczycy, jazda typu kozacy i wreszcie husaria. W to wmontowywano niejednokrotnie rajtarie ale o dragonach nigdy nie czyta³em. Poszukam ¼róde³ i podan, na teraz pamiêtam o rajtarach w bitwie pod Gniewem. Podczas ataku jechali razem z husaria i oddali strza³ w kierunku wroga a potem siê wycofali. Pamiêtam tez o dragonach pu³kownika Henryka Denhoffa którzy pomagali w czasie oblê¿enia Suczawy, ale jako piechota a nie jazda. W czasie bitwy warszawskiej 1656r gwardia dragoñska monarchy sta³a obok piechoty cudzoziemskiej rozmieszczonej w szañcach i w blokhauzie. Je¶li na przestrzeni wieku XVII dragonia stosowa³a dwie taktyki walki: piechoty i jazdy strzelczej (ale do koñca nie jestem pewien) to nie nale¿y tego rozpatrywaæ pod wzglêdem narodowo¶ciowym formacji. Obcych którzy walczyli tylko jako piechota i polskiej dragonii, która mia³a by ju¿ byæ jazda strzelcz±. Od lat trzydziestych w wojsku polskim dochodzi³o do zmian narodowo¶ciowych w "piechocie cudzoziemskiej" w rajtarii i tak¿e w dragonii. Dlatego mo¿e siê wydawaæ ¿e stosuj± inn± taktyke. Jets opis bitwy pod Wark± gdzie husaria szar¿uje wraz z dragoni± na szwedzk± piechote. Jednak jest to opis w opracowaniu i nie podano ¼ród³a. Towarzysz £o¶ opisuj±c te bitwe pisze tylko o husari.
Co do takiego postêpowania : (nawet piechotê wêgiersk± sadzano na konie, zawsze jazde przy karecie nowobogackiego szlachetki to zawsze jazda -trzeba siê pokazaæ)
to powiem szczerze ¿e nowobogackiego szlachetki nie by³o staæ na oddzia³ piechoty wegierskiej, a je¶li brali sobie eskorte to ze s³u¿by. Mogli byc oni ubrani po wêgiersku - hajducku, ale z piechot± nie mieli wiele wspólnego. Nie traktowano ich jako jazdy (wojskowej) . Czêsto bywa³o, ¿e i wystawione przez bogatego magnata choragwie husarskie nie by³y dobrze wyæwiczone w swym rzemio¶le, lub mieli nieostrzelane konie które sp³oszy³y siê przy salwie wiwatowej w czasie wjazdu Zygmunta III do Grudzi±dza. I nawet jak byli na polu bitwy to stali i robili t³um. Kampania 1626-27 i bitwa pod Gniewem.
W³dys³aw IV by pokazaæ swoje bogactwo porosi³ lub nakaza³ choragwiom husarskim magnatów itp za³o¿yæ na drzewca swoje znaki i barwy (w czasie ¶lubu z Cecyli± Renat± 1637r) Byle pacho³ na koniu nie by³ obiektem dumy i potwierdzeniem majetno¶ci.

To co piszesz to wszystko prawda ,ale siêgnij do czasów po 1660 a sam zobaczysz sprzeczno¶ci co do dragoni....!?!?!?

Z tego co pamiêtam to dragoni Wo³odyjowskiego zrobili zasadzke na czambu³ tatarski. Tatarzy zostali na nich nakierowani a oni dali ognia z muszkietów w ich strone. By³ z nimi Wo³odyjowski. Mozna to bêdzie sobie przypomnieæ bo dzi¶ leci w TV Pan Wo³odyjowski.
Prosze te¿ moze o jakies konkrety po 1660r.

tak ale wtedy wo³odyjowski by³ pu³kownikiem i mia³ po sob± kozaków Motowid³y, tatarów Azji,dragonów.lekk± towarzysk± ale nie mogê sobie przypomniec czy dragoni byli Micha³a: jestem natomiast pewieñ .¿e to semeni Motowid³y zeszli z koni i ukryli siê wzaro¶lach !!!!

chyba nikt nie bierze na powaznie opisow Sienkiewicza ? skoro cieto sie uniego koncerzami to i dragonia mogla robic za jazde Sienkiewicz czy Kobilinski to nie sa chyba najlepsze zrodla .
Pozdrawiam serdelecznie

...a Micha³ walczy³ rapierem-To tylko na marginesie- od Trylogii u mnie wszystko siê zaczê³o!!!!!

U 3/4 osób, które siê bawi± w xvii stulecie zaczê³o siê od Sienkiewicza, co nie znaczy, ¿e by³ on nieomylny, a co wiêcej myli³ siê wcale czêsto i mia³ braki merytoryczne je¶li idzie o wiedzê o wojsku i uzbrojeniu.

Dlatego Sienkiewicza, Matejki, Kossaków, Brandta, Kobyliñskiego i paru innych podobnych nie poleca³bym jako ¼ród³a. S± to materia³y takiej samej warto¶ci jak bym teraz usiad³ nabazgra³ co¶, a potem siê ¶mia³ jak by¶cie siê cieli koncerzami, przezucali szable z reki do rêki i straszyli przeciwnika szumem piór.

To co niektórzy madrzy ludzie pisali o dragonach:
Konstanty Górski w „Historyi Piechoty Polskiej” :
„Szyk kompanij i regimentów dragoñskich ma³o siê ró¿ni³ od szyku piechoty. Dragoni, uzbrojeni w piki, zajmowali ¶rodek szyku, a muszkieterowie stawali obok nich na skrzyd³ach; wszyscy uszykowani w sze¶æ szeregów, przytem ¶rodek pikinierów, jak to widaæ na planie oblê¿enia ¯órawiñskiego (25IX-14X 1676r), wysuwa³ siê naprzód, w kszta³cie wschodu. Jaki by³ cel tego wystêpu ¶rodka, odgadn±æ trudno. Byæ mo¿e, ¿e to byli wyborowi ¿o³nierze, którzy poprzedzaj±c innych, s³u¿yli dla nich za przyk³ad i zachêtê do ataku.
Do boju dragoni spieszyli siê wszyscy, spêtawszy konie na trzy nogi, z wyj±tkiem kilku tylko ludzi, którzy pozostawali do pilnowania koni.Konie te , pod³ug ¶wiadectwa Daleyraca, by³y bardzo nêdzne i dlatego nie mogli zd±¿yæ za jazd± i pozostawali w tyle, szczególnie w bystrych po¶cigach za Tatarami.”

Jan Wimmer w "Historia Piechoty Polskiej do roku 1864" napisa³, ¿e dragoni prócz normalnej walki jako oddzia³ spieszony byli do³±czani do regimentów piechoty (regiment Jakuba Butlera 1629r), i dziêki swojej ruchliwo¶ci pe³nili role zwiadowcze i ochraniali furierów zaopatruj±cych regimenty. W polskim wojsku dragoni wyposa¿eni byli tylko w broñ paln± (muszkiety i pistolety) i broñ sieczn±. Nie wyposa¿ano czê¶ci oddzia³u w piki jak robiono to na zachodzie europy. (czyli ró¿ni siê tu z opisami Górskiego)

Zbigniew Kuchowicz „Udzia³ dragonii w walce z najazdem szwedzkim w latach 1655-1660” SiMdHiSW tom II
Dragoni zaliczani byli do tzw. „autoramentu cudzoziemskiego" i st±d organizacja ich by³a bardzo zbli¿ona do piechoty wzorowanej na armiach obcych, tzw. piechoty niemieckiej. Górski podkre¶la, ¿e dragoni je¼dzili na koniach, lecz bili siê pieszo, staj±c w sze¶ciu szeregach, spêtane konie pozostawiaj±c w tym czasie pod stra¿± kilku ¿o³nierzy12. Górski ma racjê pisz±c, ¿e walczyli pieszo (w spisach wojskowych z XVII w. zaliczani s± czêsto do piechoty), trzeba jednak zaznaczyæ, ¿e niekoniecznie zawsze, bo jak ¶wiadcz± obrazy batalistyczne z XVII w., bili siê tak¿e na koniach. Na okoliczno¶æ tê wskazuje i to, ¿e wyposa¿eni byli w szable
i u¿ywani w ró¿nych sytuacjach bojowych. Niestety, dzieje dragonii polskiej s± tak zaniedbane, ¿e nie potrafimy poprzeæ tego twierdzenia konkretniejszymi dowodami. Wydaje siê, ¿e dragoni walczyli na ogó³ pieszo, lecz w pewnych sytuacjach bojowych u¿ywano ich tak¿e jako kawalerii.

Jednak pan Kuchowicz nie podaje na jakie obrazy siê powo³uje. Co do szabel jako argumentu na korzy¶æ walki kawaleryjskiej to i piechota polska by³a w nie wyposa¿ona, a walczy³a tylko na piechote . Ja bym siê sk³ania³ do opini pana Jana Wimmera o roli dragonów w wojskach polskich. Brali oni czynny udzia³ w bitwach jako szybka piechota, a w innych okoliczno¶ciach jechali w awangardzie (Parkany 1683) lub eskortowali zaopatrzenie. Byli te¿ wykorzystywani do prac saperskich. W czasie bitwy pod Warka dragoni W±sowicza naprawiali most (regulaminowo mieli siekiery). W czasie tej samej bitwy dragoni stali na skrzyd³ach szyku husarii i swoim ogniem wspierali szar¿e jazdy i robili to na piechote.
Kiedy dragoni stali siê jazd±? Napisa³ o tym Górski. W jego ksi±¿ce jest wspomniane, ¿e na pocz±tku XVIII wieku dragoni zaczynaj± dzia³aæ jako kawaleria. W taki sposób wykorzystuje j± Karol XII w czasie wojny w Polsce. Zaznacza tez, ¿e od XVIII wieku w spisach wojsk polskich, dragoni s± traktowani jako oddzia³y kawalerii a nie piechoty.

Ja dalej bêdê broni³ zdania,¿e by³y ''dwie dragonie";cudzoziemska-z pikami,konie jako transport.walka - jak piechota autoramentu cudzoziemskiego,oraz "dragonia polska"- u¿ywana bardziej jako jazda strzelcza i je¶li walczy³a na piechotê to raczej jako piechota wêgierska(berdysze na stanie)?!

Witka.
Czy dla rozstrzygniêcia sporów nie nale¿a³oby siêgn±æ do dokumentów z epoki ? Ksi±g inwentarza, intendentury, magazynów, listów przepowiednich ? Skoro zachowa³y siê ¶redniowieczne zapisy, dziêki którym mo¿na dowiedzieæ siê np.o uzbrojeniu i zaopatrzeniu kontyngentu miasta/zamku, to mo¿e zachowa³y siê te¿ parê wieków m³odsze dokumenty dotycz±ce zaopatrzenia np. prywatnych armii magnackich ?

K³aniam.

Ale uzbrojenie wojsk prywatnych zale¿a³o od kaprysu w³asciciela i jego zamo¿nosci(zw³aszcza w po¶ledniejszych znakach),owszem by³y kanony uzbrojenia wojsk komputowych-tryb usarski lub pancerny ale dopiero po Potopie Szweckim.Dopiero po tym okresie listy przypowiednie wymienia³y co dana chor±giew lub rota winny byæ uzbrojone.Wszak te dokumenty s± na wagê z³ota,ale nie próbujmy z unifikowaæ uzbrojenia na jego podstawie!

Sorry, Husarz ale z pamieci mogê ci zacytowac list przepowiedni z czasów W³adys³awa IV.

W wyposarzeniu husarza oprócz poszczególnych elementów zbroi, wymnieniana jest te¿ broñ i oporz±dzenie do prac obozowych, które powinno byæ transporotowane na wozie.

Przej¿yj Gembarzewskiego, znajdziesz tam wizerunki zarówno dragonów "polskich" (widaæ, ¿e maj± topory do prac obozowych) jak i mundurowanych po niemiecku.

I radzi³bym siê opierac na ¼ród³ach lub profesjonalnych opracowaniach, a nie w³asnym przekoniu bo mo¿na siê nei¼le wpakowac w maliny.

Na pewno masz racjê,bowiem wojska komputowe by³y bardziej jednolicie uzbrojone.
Ja uwa¿am,¿e samo wymienianie uzbrojenia w listach przypowiednich by³o prób± unifikacji uzbrojeniaw polskim kompucie.Ale... nawet nie mam zamiaru siê spieraæ ,ze list przypowiedni rozwi±¿e problem uzbrojenia.Listy pisali ró¿ni ludzie,inne kancelarie,inne by³y fomu³ki listów.Czyta³em listy gdzie by³y wymieniane dos³ownie ka¿de szczegó³y(list przypowiedni na chor±giew husarsk± wydany J.K. Hlebowiczowi ),i takie gdzie by³o-:"rynsztunek wojenny do s³u¿by husarskiej dobrze opatrzony".

Myslê,¿e FREHOWICZE nie pozwol± mi na w³óczêge w malinach...

Listy przypowiednie dla wojsk polskich z czasów W³adys³awa IV i Kazimierza s± znane i dla piechoty i dla jazdy. Co do czasów Zygmunta III Wazy to wiêkszo¶æ tych listów jest po drugiej stronie Ba³tyku w jakims zacisznym archiwum Królestwa Szwecji. Ze znanych mi listów, uniwersa³ów laudów itp to czêsto bardzo szczegó³owo podana jest barwa i uzbrojenie piechoty i jazdy. W jednym z artyku³ów pani Stefañska napisa³a: "Dragoni Weyhera w 1645 r. ubrani byli na wzór piechoty — b³êkitno. I to jest logiczne, je¶li trakto¬waæ dragonie jako konn± piechotê79." a przypis 79 to: Dragonów ubranych b³êkitno podaje równie¿ Gembarzewski wed³ug gobelinu przedstawiaj±cego bitwê pod £ojowem 1649 r. miêdzy wojskami H. P. L. Janusza Radziwi³³a i kozakami oraz wed³ug, obrazu z 1660 r. w pa³acu Wielopolskich w Krakowie. Gembarzewski, ¯o³nierz Polski, Ubiór, uzbrojenie i oporz±dzenie od X do XVII, t. I. tabl. 212."

Husarzu podaj swoje ¼ród³a (cytaty), które wskazuj± na wykorzystanie dragonów jako jazdy strzelczej w XVII wieku. Co do podzia³u na dragonów zachodnich wioz±cych piki i dragonów polskich wioz±cych broñ paln± to ju¿ wogóle jakie¶ straszne uogólnienie.

nie bardzo rozumiem ,co to ma byc dragonia "polska" ?to ze nosza futrzane czapki ?:)ale reszta munduru jest jak najbardziej zachodnia i byla przez caly XVII w ,z reszta szeckim dragonom tez sie zdarzaly i futrzane kapuzy nosic ,
Dragoni zawsze wystepowali jako autorameny cudzoziemski ,a to ze jakies elementy stroju czynily ich bardziej swojskie nie mialo nic wspolnego ze zmiana tatyki , to sa dziecinne wnioski w stylu Kobylinskiego
Dragonia zaczela ewoluowac na swiecie z konnej piechoty na konnice liniowa dopiero w poczatku XVIIIw ( wojna Polnocna , sukcesyjna hiszpanska ) u nas bylo na tyle duzo formacji konnych,roznego przeznaczenia ze nie bylo otrzeby przerabiac na taka jeszcze piechoty , ktora tak naprawde byla dragonia, zwlaszcza ze specyfika wojenna bardziej wskazywala w naszych warunkach na klasyczne uzycie dragonow ,czyli jako piechoty ,ktora moglaby nadazyc za formacjami konnymi,a w bitwie ogniem wspierac kawalerie .

Tomaszu!
¬róde³ nie pamiêtam I BARDZO TEGO ¯A£UJE(bardziej interesowa³a mnie tre¶æ ni¿ autor-by³em m³ody g³upi-),lecz inaczej traktowano regiment dragoñski który tam by³ ,a inaczej chor±giew Tyszkiewicza(chyba by³ starost± podolskim).

Aiuto!
To ja u¿y³em nazwy polska dragonia,poczytaj wcze¶niejsze posty.

Je¶li mo¿na zabraæ g³os w dyskusji ...

Jak wiêkszo¶æ wypowiadaj±cych siê, obstawa³ by przy wersji, ¿e dragoni byli raczej zmechanizowan± (a raczej 'zkonizowan±', ¿eby nie powiedzieæ uje¿d¿on± ) piechot±. W ówczesnej armii polskiej szczególnie w 1 po³. XVIIw. dominowa³a jazda, z czym wi±za³a siê du¿a mobilno¶æ, za która piechota nie by³a w stanie nad±¿yæ ... ¿eby nie wspomnieæ ju¿ o uganianiu siê za tatarami i kozakami na kresach wschodnich. Taka dragonia jako dobrze uzbrojona w broñ strzelcz± s³u¿y³a jako wsparcie ogniowe dla jednostek jazdy, przy tm mog³a s³u¿yæ jako zwiad, który zajmowa³ jaki¶ teren (np. wie¶) i móg³ jako piechota skutecznie sie w nim broniæ. Dragonia w przypadku obrony by³a niezwykle uniwersalna, gdy¿ mog³a wystêpowac na wa³ach jako piechota a jednoczesnie mog³a sie pokusiæ o nêkaj±ce i szybkie wycieczki jako jazda (o ile wcze¶niej nie by³a zmuszona zje¶æ w³asnych koni ).
Bior±c pod uwagê takie uniwersalne wykorzystanie jazdy i dodaj±c do tego troche polskiej fantazji kawaleryjskiej, mo¿na ¶mia³o wysnuæ wniosek, ¿e dragonia pocz±tkowo jako jazda autoramentu obcego pod wp³ywem polskich tradycji wykszta³ci³a swój typowo polski charakter.
W miarê mo¿liwo¶ci postaram siê siêgn±æ do ¼róde³ choæby z bitwy pod Wiedniem, gdzie wyst±pi³a du¿a ilo¶æ dragonów, zarówno w armii polskiej jak i zachodniej. Byæmo¿e mo¿na doszukaæ siê tam jakiego¶ ciekawego porównania tych formacji i wykazaæ konkretne ró¿nice pomiêdzy dragoni± polsk± a zachodni±.

Czo³em! ... panowie bracia!

I tak byæ mog³o ,a mo¿e i by³o,szczególnie w walkach z Tatarami i Kozakami gdzie mobilnosc wojska to zwyciêstwo.Bardzo podoba mi siê okre¶lenie "polski charakter dragonii",które Ci ukradnê(praw autorskich chyba nie bêdziesz dochodzi³ s±downie)i bêdê pisa³ bez cudzys³owia i u¿ywa³ do woli...
Przypomia³em sobie ,¿e jeden magnat wystawi³ pod Beresteczko prawie cytat-:przyprowadzi³em K.J.M do obozu
chor±giew i rotê dragonów". Czemu nie napisa³ dwie roty czy dwie choragwie?

Doszuka³em siê pewnego fragmentu:

"[...] pyta siê król (Jan III Sobieski) generalissimum i elektorów: 'Musicie WPanowie mieæ jêzyka nieprzyjacielskiego'. Generalissimus i elektorowie odpowiadaj±: 'Jak¿e my mamy podsy³aæ podjazdy, chyba na to a¿eby¶my, je¿eli nie wszystkie, to to przynajmniej po³owê wojska stracili'. Król sie na to odzywa: 'Jakim to sposobem byæ mo¿e, ¿eby siê wojsko wygubi³o?' Odpowiada generalissimus: 'Pos³ali¶my jednego genera³a z trzema tysi±cami dragonii kommenderowanej na podjazd, wróci³ siê tylko jeden kapral z kilku ¿o³nierzami, salwuj±c siê, a drudzy wszyscy zginêli, spotkawszy siê z piêciuset tylko Turków, do których naszym i wystrzeliæ nie przysz³o'. W tym punkcie obróciwszy siê król spojrza³ na Polaków, uwa¿aj±c kto mu tu jest przytomny i spostzreg³ niejakich dwóch, Romana Ruszczyca i Demiana Szumlañskiego, lekkich chor±gwi rotmistrzów, zawo³a³ ich do siebie, mówi±c te s³owa: 'We¼cie, Waszecie sobie ka¿dy z osobna po sto koni dobrych z przedniej stra¿y, bo pójdziecie na podjazd', [...] Jak tedy zebrali ludzi, przyjechali z lud¼mi temi¿ pod namiot królewski, w którym jeszcze generalissimus i elektorowie byli, a zobaczywszy rotmistrzów z temi lud¼mi, poczêli szeptaæ i mówiæ: 'Na zgubne imiê ten król tê garstkê ludzi posy³a pod tak wielkie wojska'. Inni mówi±: 'Nasz podjazd we trzy tysi±ce poszed³, a nie wróci³ siê.' Trzeci mówi±: '¯al siê Bo¿e tych ludzi, a nabardziej tych kommendantów' (¿e byli m³odzi i urodziwi, dlatego ich ¿a³owali). A¿ tu ma³o co dwadzie¶cia cztery godziny przeci±gne³o siê, daj± znaæ do obozu, ¿e podjazdy wracaj± z jêzykiem; zaraz to siê rozg³osi³o i dosz³o do niemieckiego wojska, z którego elektorowie i generali przyjechali. [...] Dziwna to rzecz by³a Niemcom bardzo [...]

Moge siê myliæ ale wg. innego ¼ród³a, które kiedy¶ czyta³em (a niestety nie pamiêtam co to by³o ) jedna z pos³anych chor±gwi by³a chor±gwi± dragoñsk±, co dawa³o by mo¿e nie jawny dowód odmiennego stylu walki polskiej i zachodniej dragoni ale jaskrawy przyk³ad odmiennej skuteczno¶æ, oczywi¶cie bior±c równie¿ pod uwagê wyszkolenie i do¶wiadczenie polskich rotmistrzów, które odgrywa³o tu niebagateln± rolê.
Istotne znaczenie ma tu te¿ fakt, ¿e niemcy u¿yli dragonów jako formacji zwiadowczej czyli w moim przekonaniu raczej napewno jako jednostki konnej (gdy¿ ma³o prawdopodobne i¿ piechota by³a by wysy³ana na szybki zwiad w celu zasiêgniecie jezyka) ... co mo¿e daæ jaki obraz tego, ¿e podobnie dragoni byli u¿ywani w Polsce, jako ¿e formacja ta przysz³a do nas z zachodu.

Czo³em!

Dragonia by³a ulubion± broni± Jana III.Mo¿e na zachodzie wcze

P.S-

--wczesniej zaczêli u¿ywaæ dragoni jako jazdy>

Ma³o prawdopodobne z tego wzglêdu, ¿e w armiach zachodnich jazda odgrywa³a niewielk± rolê i nie by³y te formacje specjalne rozwijane. Na takiej podstawie przypuszczaæ mo¿na, ¿e je¿eli dragoni zaczeli byæ u¿ywani bardziej jako formacja jazdy to w³a¶nie pod wp³ywem polskim.

'...Bo letkiej jazdy u nich nie ujrzy...'-J.Poczobut-Odlanicki-Pamiêtniki

O co chodzi z tym "polskim charakterem dragonów" ? Wyjasnijcie mi o co chodzi w tym pojęciu. Grigorij skąd przytoczyęs taki oprzerny cytat?
Tak lekko te podjazdy nie miały, Ruszyc przyprowadził bez strat 13 Turków, ale Szumlański cięzko postrzelony zmarł kilka dni później. (to za książką Buńczuk i Koncerz Janusza Pajewskiego)

Ja chciałbym przypomnieć tylko z epod Parkanami nasi dragoni tak dobrze sie nei spisali i w pierwszym dniu bitwy odnieśli bardzo duże straty.

co do chorągwi i roty to były to różne jednostki organizacyjne.

co ma piernik do wiatraka ? czyli dragonia do jazdy ,i to lekkiej ?Wydaje mui sie ze ktros chce na sile stworzyc cos "polskiego" ,tam gdzie go nie ma .

po rozbiciu przedniej stra¿y Bidziñskiego (lekka jazda i dwa regimenty piechoty ok1000 ludzi) po przybyciu jazdy z Sobieskim na czele "jazda wzdraga³a siê w ustawiæ w szyku bojowym wed³ug otrzymanych rozkazów, dragoni nie chcieli zsiadaæ z koni do walki." (Buñczuk i Koncerz Janusza Pajewskiego) Czyli istot± dzia³ania dragonów na polu walki w czasch wyprawy wiedeñskiej by³ bój jako muszkieterowie na piechote. Nie chcieli uczestniczyæ w boju bo na piechote kiepsko siê ucieka.

Przytoczony przezemnie wcze¶niej fragment pochodzi z - ' Dyaryusza wiedeñskiej okazyji' Miko³aja Dyakowskiego (opr. J. A. Kosiñski, J. D³ugosz, Warszawa 1983).

Je¶li chodzi o 'polski charakter' to jest to czysty wymys³ mojego umys³u, nie pochodz±cy z ¿adnego ¼ród³a lub opracowania (chyba ), maj±cy na celu okre¶lenie, jak uwa¿am, nieco odmiennego zastosowania dragonii w Polsce w porównaniu z armiami zachodnimi.

Aiuto - piernik do wiatraka ma to do siebie, ¿e wiatraki produkuja m±ke, która jest koniecznym sk³adnikiem produkcji pierników (choæ to naci±gana teoria )

A powa¿nie rzecz bior±c to, przynajmniej je¶li o mnie chodzi, nie próbujê na si³e stworzyæ czegos polskiego. Zawsze uwa¿a³em i bêde uwa¿a³, ¿e dragoni byli formacj± autoramentu obcego (choæby ze wzglêdu na pochodzenie), co nie wyklucza wg. mnie faktu, ¿e w polsce uzyska³a nieco odmienny 'charakter'. Mam tu na my¶li sposób zastosowania gdzie a armiach zachodnich dragoni faktycznie byli jednostk± piechoty, która do przemarszu u¿ywa³a koni, natomiast w Polsce wg. mnie dragoni byli bardziej jazd± wykorzystywan± po spieszeniu jako formacja piechoty (i to by³o ich podstawowym sposobem walki) co nie wyklucza wykorzystania ich jako typowej jazdy, do zadañ typu zwiadowczego, konwojowego itd. My¶le, ¿e dragoni przy szybko¶ci walki polskich armii z³o¿onych g³ównie z jazdy 'nie mieli by czasu' na ci±g³e zsiadanie z koni, formowanie szyków piechoty a nastêpnie ponowne dosiadanie koni ze wzglêdu na konieczno¶æ dorównania kroku husarii. Tego typu manewry przy du¿ej ilo¶ci uczestników, bior±c nawet pod uwage dobre wyszkolenie wymagaj± mimo wszystko czasu, którego nie by³o. Z tego te¿ wzglêdu dragoni czêsto wykorzystywali swój potencja³ ogniowy z siod³a, co przyspiesza³o ich szybko¶æ dzia³ania.

Oczywi¶cie s± to czysto teoretyczne wywody z mojej strony, nie poparte jak narazie jakim¶ konkretnym przyk³adem ¼ród³owym, a wywodz±ce siê raczej z ogólnej wiedzy zarówno o samej formacji jaki i o realiach ówczesnego pola bitwy. Je¶li kiedy¶ ¿ycie pozwoli, to mam zamiar przyjrzeæ siê temu bli¿ej odtwarzaj±c t± formacje wraz z konn± grup± mojego bractwa.

Czo³em!

Pragn±³by tylko zwróciæ uwagê na fakt, ¿e w xvii wieku bitwy nie by³y ograniczone poziomem cerpliwo¶ci widzów a wytrzyma³o¶cia zo³nierzy i sprawno¶ci± s³u¿b zaopatrzeniowych i dlatego nie trwa³y po pó³ godziny tylko od klku godzin do trzech dni, z czego sama rozstrzygaj±ca szar¿a husarii trwa³a najwy¿ej parê minut a ca³a reszta mija³a na przegrupowaniach, zmianach szyków, przetaczaniu armat i próbach zajêcia dogodniejszych pozycji lub wci±gniêcia przeciwnika w jak±¶ zasadzkê.

Sporo ¼róde³ mówi, ¿e dragoni mieli marnej jako¶ci konie "od ch³opów pobrane"i g³ównie to przeszkadza³o im funkcjonowaæ jako lekkiej je¼dzie.

Owszem, z tego co czyta³em by³o tak w pocz±tkowym okresie istnienia tej¿e formacji. Jadnak¿e pó¼niej by³y wyposa¿ane, nazwijmy to, w 'odpowiednie' konie, stosownie do zadañ, które sta³y przed dragonami. Wszak¿e najwiêkszy rozwój dragonów przypad³ na 2 po³. XVIIw.

To widzê z wypowiedzi, ¿e ju¿ faktem historycznym sta³a siê taktyka walki dragonów z konia mimo braku dowodów. Ja zadam takie trochê techniczne pytanie: jakim sposobem Ci dragoni strzelali? robili karakol czy co¶ innego? Mo¿e kontrmarsz na koniach? W jakim szyku to robili, ³aw±, szeregiem? Czy robili to w szar¿y przy kolegach husarzach, czy mo¿e wcze¶niej, a mo¿e potem? Mo¿e Twoja wyobra¼nia nam to podpowie bo z³o¶liwe ¼ród³a milcz±.



Kto wyposa¿a³ w "odpowiednie" (jakie?) konie tych dragonów. Z moich ustaleñ w czasie czytania najró¿niejszych ksi±¿ek ¿o³nierz z XVII wieku w odró¿nieniu od dzisiejszego wyposa¿aæ mia³ siê sam. Je¶³i takiego kogo¶ by³o staæ na kupienie konia, który by³by wytrzyma³y tak jak husarskie to pewnie w dragonach by nie s³u¿y³ bo pieni±dz z tego by³ lichy. Tak dla kontrastu podam, ¿e w 1628r koñ husarski kosztowa³ od 200 dukatów te najtañsze do 1000-1500 dukatów za najdro¿sze (wg Starowolskiego "Eques Polonus"")
Rados³aw Sikora w swojej ksi±¿ce "Fenomen husarii" poda³ ciekawy przelicznik na srebro. I wed³ug tego przelicznika koñ husarii kosztowa³by od 8910g srebra do 44550-66825g srebra (czyli najtañszy prawie 9 kilo srebra a te najdro¿sze od 44,5 kg do 67 kilo)
Podaje skan z ca³± tabelk±:


Dalej id±c tym tropem podam ¿o³d dragonów za kwarta³:
1648r - 11z³ oko³o 89,1g srebra (1z³ =30 gr 1gr=0,27g srebra)
1654r - 13z³ oko³o 105g srebra (1z³ =30 gr 1gr=0,27g srebra)
1673r - 36z³ oko³o 145,8g srebra (1z³ =30 gr 1gr=0,135g srebra)
1676r - 40z³ oko³o 162g srebra (1z³ =30 gr 1gr=0,135g srebra)
1691r - 46z³ oko³o 158g srebra (1z³ =30 gr 1gr=0,115g srebra)
(stawki ¿o³du K.Górski "Historia Piechoty", przelicznik groszy na srebro wg R. Sikory "Fenomen Husarii)

zwyk³e konie "wozowe" kosztowa³y o wiele mniej oko³o 60z³ jak podaje R. Sikora za pamiêtnikiem Poczobuta-Odlanickiego. O hodowli koni w XVII wieku wiele informacji mo¿na znale¼æ w ksi±¿ce "Husaria" J.Cichowski i A. Szulczyñski. Nie by³o lekko z dobrymi konikami dla jazdy, a najgorzej rzecz siê mia³a z dobrymi koñmi poci±gowymi do taboru artyleryjskiego.
Byæ mo¿e dobry szczodry król, który prawie zawsze mia³ pustki w kasie "wyposa¿a³" dzielnych dragonów w dobre konie bojowe, których warto¶æ (ta najmniejsza) osi±ga³a warto¶æ 4-5 letnich zarobków dzielnego dragona. A ten dragon bezczelny jeszcze pewnie w ciagu roku raz konia gdzie¶ zapodzia³. W 1672r gdy Turcy oblegli Lwów, a czambu³y tatarskie pustoszy³y ziemie pod Lublinem, Sandomierzem i Przemy¶lem, Jan Sobieski wraz ze swoj± jazd± i dragonami ¶ciga³ tych bisurmanów i têpi³ jednych po drugich. W ci±gu kilkudziesiêciu dni tej szybkiej walki straci³ po³owe koni. Dla ciekawostki podam, ¿e w czasie tej kampani wojska sz³y komunikiem i na ¿o³nierza przypada³y dwa konie. Czyli mieli fart bo mieli na czym wróciæ .
Jan Chryzostom Pasek napisa³, ¿e przed dragonami Jana Kazimierza spokojnie móg³ uciec na swoim koniku "Siedzia³em te¿ na takim koniu, któremu ka³muckie i astrachañskie bachmaty uciekaæ nie umia³y i dogonic te¿, pewnie bym siê by³ niemieckim fryzom i pow±chaæ nie da³".
Podaje troche tych suchych faktów. Mo¿e z nich wyci±gniecie jakies wnioski na temat wspania³ych koni dragonów.

zwolenicy teorii .mowiacej o dragonii w XVIIw POlsce jako rodzaju jazdy nie biora pod uwage dosyc zasadniczej kwestji ,czyli wyszkolenia danej formacji,dajac znak rownosci miedzy umiejetnoscia jazdy konnej ,a umiejetnoscia walki konnej , to jest drodzy koledzy wielka roznica i najprostrzy sposob zweryfikowania owej teori "dragonow jako jazdy "- znalezc regulamin mowiacy o szkoleniu dragonow w walce konnej .

Moja 'z³o¶liwa' wyobra¼nia ju¿ odpowiada ...

Na pocz±tku chcia³bym zwróciæ uwagê na fakt, ¿e dragoni byli formacj± autoramentu obcego (czemu nigdy nie zaprzecza³em) i chor±gwie nie by³y nigdy formowane na zasadzie zaci±gu towarzyskiego, który to poci±ga³ za sob± konieczno¶æ kupienia pa³enego wyposa¿enia przez samego ¿o³nierza, a by³y to jednostki najemne tak jak piechota niemiecka czy szkocka. Dragoni te¿ bardzo popularni byli w wojskach prywatnych magnatów, których staæ by³o na wystawienie na w³asny koszt chor±gwi.

Jako, ¿e równie¿ mia³em przyjemno¶æ zapoznaæ siê z ksi±¿k± Pana Sikory to chcia³bym zwróciæ uwagê na fakt, ¿e w dodatkach na koñcu ksi±¿ki dragoni wymieniani s± w¶ród jednostek jazdy, obok husarii czy kozaków, a nie w¶ród piechoty polskiej czy niemieckiej. Ten fakt potwierdzê sobiê sam empirycznie jak tylko bêde móg³ zaj¿eæ do ów ksi±¿ki za kilka dni, bo przytaczaj±c ten argument polegam jedynie na swej pamiêci ... czasem zawodnej.
Chcia³bym te¿ zwróciæ uwagê na fakt utrzymywania w wojsku koronnym stosunkowo wysokiej liczby dragonów (ok. 2000). Je¶li dragoni byli 'zwyk³±' piechot± to czy nie lepiej by³o zaci±gaæ choæby jednostki piechoty niemieckiej, która lepiej spe³nia³a zadania wyznaczane piechocie. Wg mnie oznaczaæ to mo¿e, i¿ dragoni byli wykorzystywani inaczej ni¿ 'zwyk³a' piechota.

Na koniec chcia³bym zwróciæ uwagê na fakt, i¿ to w³a¶nie dragoni w XVIIIw. przekszta³ceni zostali w oddzia³y Kawalerii Narodowej. W moim przekonaniu logicznym jest, ¿e nie przekszta³ci³o siê w kawaleriê jednostek piechoty, a odby³o sie to raczej na drodze ewolucji jednostki jazdy.

"W roku 1767 ukaza³ siê w polskim jêzyku pierwszy regulamin dla regimentów konnych czyli dragoñskich." [K. Górski 'Historya jazdy polskiej' wyd. NAK£ADEM KSIÊGARNI SPÓ£KI WYDAWNICZEJ POLSKIEJ. 1894r.] Czytaj±c dalej ten fragment dochodzimy do s³ów: 'Potem odbywa³o siê strzelanie z konia z karabinu i z pistoletu.'
Wprawdzie pochodzi to z regulaminu wydanego pó³ wieku pó¼niej ni¿ rozwarzany przez nas okres XVIIw. jednak jawnie potwierdza fakt prowadzenia ognia z siod³a. Sam chêtnie bym sie dowiedzia³ w jaki sposób ogieñ by³ prowadzony ... Równie¿ w tym fragmencie wspomniana jest piesza walka dragonów, o której szerzej podane jest w 'Historyi piechoty polskiej' tego¿ samego autora, z któr± to ksi±¿k± nie mia³em jeszcze przyjemno¶ci siê zapoznaæ ... ale mo¿e wkrótce

To kilka argumentów z mojej strony. Oczywi¶cie przytoczone przez Ciebie Tomaszu argumenty uwa¿am za jak najbardziej poprawne Nie ma co ... dyskusja rozwija siê coraz ciekawiej

Czo³em!

¯e sie wtr±cê ... uchwa³a sejmu z 1776 zak³ada³a likwidacjê formacji husarskich i pancernych, za¶ utworzenie w ich miejsce brygad kawalerii narodowej.

proponuje koledze zaiteresowac sie szerzej tematem wojen XVIII w.wtedy wnet sie okarze ze w tym czasie w calej weuropie Dragoni sa juz jazda liniowa ,czyli taka przeznaczona do szarz przelamujacych , kolega wybaczy,ale widze ze zamiast przyjac ze dragoni top jednak nie konnica ,to woli "zebic w miekkim" ,ale jak wiadomo to jedna z bardziej powszechnych metod na tym forum , tylko potem nie ma sie co dziwic ze powstaja rozne "Michalki" ......
Apeluje do kolegi o wieksze i szersze zainterssowanie tematem ,jesli chce budowac sensacyjne teorie ,bo jak na razie stoimi z nimi na etapie sw. Kobylinskiego

ale tu zapewne chodzi o to ze oni - dragoni - sa ujeci w spisie wojsk konnych bo koni tez ma ¿o³±dek i je¶æ musi
tak jak obecnie Bojowy Wóz Piechoty tez jest w spiesie wojsk zmechanizowanych wystawiony i sluzy do przewozenia piechoty - "rope pic musi" mysle ze przy spisach myslano o logityce

ps
a tu w nawiazaniu do posta Tomka: "wyszkolenie Ciebie pilocie, warte jest twojej wagii w zlocie"

W Polsce od XV wieku istnia³a piechota zaciê¿na (trochê inna od najemnej), która od wojny 13-letniej zaczê³a wypieraæ pospolite ruszenie i oddzia³y piechoty z³o¿one z czeladzi i ch³opów przyby³ych z pospolitakami. Ta zaciê¿na by³a zaci±gana systemem towarzyskim. W wieku XVI obok tej zaciê¿nej, wziêtej pó¼niej na ¿o³d pañstwa (kwarciane) pojawi³a siê piechota wybraniecka, ch³opska powo³ywana z ³anów królewskich i chyba duchownych. Nadal zaci±gano piechotê zaciê¿n± z³o¿ona z Polaków, ale ¿e by³o ich ma³o zaczêto sprowadzaæ zaciê¿ne wojska z Wêgier, Czech i Niemiec. Na prze³omie XVI/XVII wieku pojawi³y siê nawet roty szlacheckie tez powo³ywane systemem towarzyskim. Z tego co wiem te wszystkie piechoty by³y zaciê¿ne nie najemne. Czyli ¿o³nierze op³acani byli ze skarbu pañstwa a nie z kiesy ich dowódcy. Na podobnej zasadzie zaci±gano za granic± regimenty piechoty niemieckiej, szkockiej które to oddzia³y przywozi³y w³asne uzbrojenie czyli muszkiety w Polsce zwane koby³ami pewnie ze wzglêdu na swoj± wielko¶æ. Tu te¿ jecha³ pose³ z Polski np taki Ossoliñski pop³yn±³ do Jakuba I i zaci±ga³ ochotników z wysp brytyjskich przed wypraw± chocimsk±. Na podobnej zasadzie zaci±gano pierwsze kompanie dragoñskie. ¯o³d nadal wyp³aca³o pañstwo. Pó¼niej przysz³y reformy w³adys³awowskie i piechotê typu polskiego (wybrañców i chyba kwarcianych) zaczêto organizowaæ na sposób niemiecki. Czyli du¿e jednostki ze sztabem itp. Widaæ to na rycinach Hondiusa gdzie oddzia³y w barwie s± dowodzenie przez oficerów z cudzoziemska odzianych. Pó¼niej wprowadzano ubiór zachodni. Zaci±g czyniono w Polsce w¶ród ch³opstwa i plebsu miejskiego. Podobnie rzecz siê mia³a z dragonami. Zaczêto wprowadzaæ ca³e regimenty (nie pojedyncze kompanie) odziane na sposób zachodni. Pojedyncze kompanie do³±czano do regimentów piechoty. Zapewniali oni ochronê taboru i rekonesans dla rodzimego regimentu. Formacje piechoty cudzoziemskiej, rajtarii i dragonii przydzielono do autoramentu cudzoziemskiego gdzie zaci±g by³ na zasadzie wolnego bêbna. Na tej zasadzie zaci±gano ¿o³nierzy ka¿dego z osobna. Czyli nie by³y to oddzia³y najemne. Rozkwit dragoni przypada na lata potopu. Powo³ywano wtedy bardzo du¿e ilo¶ci tego wojska. I tu skarb pañstwa zacz±³ mocno podpieraæ siê regimentami prywatnymi w ca³o¶ci wci±ganymi na utrzymanie pañstwa. Wygl±da³o to tak, ¿e pañstwo w owym czasie mia³o pustki w skarbcu, wojny kozackie, moskiewskie i najazd Szwedów mocno nadszarpnê³y kasê. I na przyk³ad jaki¶ magnat tu podeprê siê zdrajc± Bogus³awem Radziwi³³em swoim kosztem wystawia³ regiment czy to piechoty czy dragonów. Wcze¶niej dostawa³ list przepowiedni od króla na zaci±g tego regimentu i sp³atê tego regimentu mia³ zapewnion±, ale w d³u¿szej perspektywie. Od tego czasu mia³ swój regiment za pañstwowe pieni±dze, a ludzie z tego regimentu jako ¿e on im p³aci³ ¿o³d byli mu wierni. Zyskiwa³ swego rodzaju dobr± pozycjê we wszelkich sporach z królem za pieni±dze pañstwa. Nie jest to typowo kondotiersko-najemna s³u¿ba, ale efekt by³ ten sam. W tych wszystkich zaci±gach ¿o³nierze dostawali zaliczkê na broñ i oporz±dzenie przy popisie dostawali resztê za pierwsz± kwartê. Je¶li nawet by³o tak ¿e konie kupowane by³y przez fundatora (czyli przedsiêbior±ce prywatnego) to zale¿a³o mu na jak najwiêkszych oszczêdno¶ciach w tej materii. Wielokrotnie skar¿ono siê na lichy strój czy liche wyekwipowanie regimentów w szczególno¶ci piechoty i dragonii. Czyli w teorii by³y to wojska zaciê¿ne finansowane z pañstwowej kasy. Dowodz± temu te¿ zwi±zki wojskowe w których czasami uczestniczy³y oddzia³y piechoty i dragonii autoramentu obcego.

Nie wiem czemu Radek Sikora podpi±³ dragonów do jazdy skoro przez ca³y XVII wiek jej wspó³cze¶ni uwa¿ali j± za piechotê i to dobr±.

W czasie „potopu” najwiêcej z piechoty zaci±gano dragonów. Powód by³ prosty mogli oni szybko w porównaniu do zwyk³ej piechoty dotrzeæ na pole bitwy. Zauwa¿my, ¿e bardzo rzadko bitwa by³a toczona z marszu. Najpierw musiano rozwin±æ szyki czy to jazdy czy piechoty. Bitwa z pod K³uszynem gdzie hetmanowi bardzo zale¿a³o na zaskoczeniu przeciwnika wcale nie by³a zaskoczeniem dla przeciwnika. Kolumna polskiej jazdy rozci±gniêta by³a na d³ugo¶ci 1km. Zanim wszyscy siê ustawili to moskale i cudzoziemscy najemnicy zd±¿yli siê sprawiæ do bitwy. Bitwa pod Wark± te¿ by³a bitw± szybk±, ale jednak pocz±tkowe oddzia³y Lubomirskiego tez rozwija³y szyk, a odg³osy walki z ariergard± szwedzk± zaalarmowa³y g³ówne si³y szwedzkie, które zd±¿y³y siê ustawiæ i nawet zaplanowaæ zasadzkê na szczê¶cie nic z niej nie wysz³o. Wydatnie w tej bitwie pomog³y regimenty dragonów, które najpierw podjê³y odbudowywanie zerwanego mostu (mieli siekiery na wyposa¿eniu) czym zajêli szwedzk± tyln± stra¿ a Lubomirski obszed³ ich brodem i rozbi³. Dragoni tak szybko siê sprawili ze g³ówne si³y Czarnieckiego przejecha³y ju¿ po odbudowanym mo¶cie i wspar³y Lubomirskiego. Zreszt± w samej bitwie wziêli tez udzia³ dragoni odpowiadaj±c ogniem szwedzkiej piechocie. Dragoni nawet po stracie koni byli pe³nowarto¶ciowym oddzia³em piechoty. Tak siê sta³o w 1672r gdy 4 regimenty dragonów sta³y siê regimentami piechoty. Dragonów powo³ywano dla ich manewrowo¶ci, a nie umiejêtno¶ci walki z konia. Tym zajmowa³a siê husaria, pancerni i lekka jazda zwana chyba wolontarsk±. W jednym z artyku³ów autorstwa Zbigniewa Kuchowicza „Udzia³ dragonii w walce z najazdem szwedzkim w latach 1655-1660” SiMdHSW tom II 1956r autor te¿ napisa³ o tym, ¿e dragoni na pewno byli u¿ywani jako rasowa jazda bo mieli szable i je¼dzili na koniach. Niestety pod±³ te¿ ¿e jak na razie dowodów na to brakuje, ale na pewno siê znajd±. Minê³o pó³ wieku i niestety jak na razie dowodów brak. Nie ujmuj±c autorowi i trochê z³o¶liwie mo¿na powiedzieæ ¿e piechota polska tez siê nadawa³a do jazdy bo szable mieli, wsadziæ ich tylko na konie i niech szar¿uj±. W walce konnej wa¿ne by³y konie (ich wytrzyma³o¶æ) i umiejêtno¶ci je¼d¼ca w je¼dzie i walce z konia. Jak dla mnie by³y to rzeczy nie do przeskoczenia dla ch³opa czy plebsu miejskiego bo z takich warstw spo³ecznych powo³ywano dragonów. W polskiej je¼dzie konie bojowe nie by³y u¿ywane do transportu ¿o³nierza, do tego s³u¿y³y podjezdki. Na czas bitwy husarz czy pancerny przesiada³ siê na wierzchowca bojowego. Takie zwyk³e konie nie wytrzyma³y by trudów bitwy.

Co do strzelania z konia to w XVI i XVII wieku istnia³y specjalne techniki dla oddzia³ów rajtarii czy arkebuzerów. Jednak nigdy nie s³ysza³em o technikach strzelania dla dragonów. Rajtaria i kirasjerzy strzelali z pistoletów a arkebuzeria z arkebuzów. Nie wiem jaka formacja na zachodzie strzela³a z bandoletów, w Polsce w bandolety wyposa¿eni byli pancerni ( z tego co sugeruje MWP) Z technicznych uwag dla strzelaj±cej jazdy to: pistolety trzymano w olstrach, arkebuzy i bandolety na bandolierze przewieszonym przez ramiê. Arkebuzy i bandolety maj± z ty³u kab³±k, na którym wieszano broñ na karabiñczyku bandoliery. To pozwala³o na manipulacje broni± w czasie jazdy, czyli umo¿liwia³o ³adowanie broni bez mo¿liwo¶ci jej zgubienia. Na ilustracjach dragonów, którzy posiadaj± muszkiety i jada na koniu, broñ maj± przewieszon± przez ramiê na flintpasie. Z mojego punktu widzenia ³adowanie tej broni w czasie jazdy by³o czym¶ fatalnym wrêcz niemo¿liwym. Muszkiety muzealne te lekkie (mog³y byæ u¿ywane przez dragonów) nie posiadaj± kab³±ków. Na jednej z ilustracji w osprey jest przedstawiony trêbacz z regimentu dragonów Sieniawskiego z bandoletem (arkebuzem?) na bandolierze. Jednak nie znam malowid³a czy ryciny, na której wzorowa³ siê autor.

Trochê siê rozpisa³em, wybaczcie. Mog³em te¿ pope³niæ jaki¶ b³±d w systemach zaci±gowych naszych wojsk XV-XVII wiek. Jednak na terenie Polski wystêpowa³a tak mnogo¶æ formacji ¿e mo¿na siê w tym pogubiæ.

Wolentarze to rodzaj wojsk ochotniczych ró¿nego typu,walczy³y na w³asny koszt i mog³y sobie wybraæ hetmana czy innego dowódcê wed³ug swojego upodobania.

Nic siê nie przejmuj pisz jak najwiêcej ,nie ka¿dy ma dostêp do dobrych ¼róde³>

Witam.
Odswieze temat dzielac sie informacjami jakie znalazlem w ksiazce:

Keith Robert, Cromwell`s War Machine. The New Model Army 1645 - 1660. wyd. 2005, str73, a dotyczace tego tematu.

Wg autora tej ksiazki, dragoni to piechota na koniach lub jak kto woli muszkieterowie na koniach. Praktyka sadzania piechoty z arkebuzami na konie prawdopodobnie zapoczatkowana zostala przez armie francuzkich hugenotow, w poznych latach XVI wieku, dowodzonej przez Henryka z Nawarry.
Jednakoz nazwa "dragon" wywodzi od zolnierzy jacy sluzyli w armii holenderskiej Ksiecia Maurycego z Nassau, wobec czego autor wywodzi etymologie nazwy dragon z tego wlasnie srodowiska.
Do opisu piechoty na koniach uzwyano holenderskiego okreslenia - "tragons", lub "trachonz oder musqutirer zu pferdt", gdzie jak wiadomo "pferdt" - kon.
R. Keith cytuje wojskowy slownik angielsko holenderski Henryego Hexham`a gdzie "tragen" tlumaczy sie jako "carry". Sugeruje to wiec ze poczatkowo slowko "tragen" oznaczalo "carried man", piechociarza transportowanego innymi metodami niz na wlasnych nogach.

Oczywiscie powstalo wiele mniej lub bardziej bzdurnych wyjasnien pochodzenia nazwy "dragon", np Sir James Turner sugerowal tez to ze pedzacy na koniu zolnierz z muszkietem i zapalonym lontem wyglada jak Bestia "... ktora Naturalisci zwa Ognisty Smok (Fiery Dragon)".

To ja jeszcze do³o¿ê fragment has³a Piechota polska (zwracam uwagê: polska!) z encyklopedii Zygmunta Glogera:


Czyli Gloger te¿ podpisuje siê pod "oficjaln±" wersj±: do pocz±tku XVIII wieku piechota, dopiero potem jazda.

Witam wszystich forumowiczów i mam nadziejê, ¿e nie otrzymam za swojego pierwszego posta Z³otej £opaty Jednak od jakiego¶ czasu bardzo interesujê siê wszystkim, co dotyczy polskiej dragonii z XVII w., zw³aszcza umundurowaniem i taktyk± walki i chcia³bym nieco od¶wie¿yæ w±tek.

Je¿eli chodzi o walkê prowadzon± z koni, to jest jeszcze jedno ¼ród³o opisuj±ce tak± sytuacjê, mianowicie "Pamiêtniki" Jana Chryzostoma Paska który wspomina starcie swoich dragonów z wolontarzami Muraszki.

Przede wszystkim chcia³bym zwróciæ jednak uwagê na filmowy obraz dragonów Wo³odyjowskiego w "Panu Wo³odyjowskim" jak i du¿o pó¼niejszym "Ogniem i Mieczem", poniewa¿ w obydwu produkcjach oprócz tradycyjnego uzbrojenia w szablê i karabin mo¿na zauwa¿yæ u ¿o³nierzy ³uki i lekkie tatarskie tarcze. Przyznam, ¿e taka kombinacja uzbrojenia bardzo mnie nurtuje, bo jako¶ trudno mi uwierzyæ ¿eby by³ to nie¶wiadomy b³±d scenarzysty, mo¿e tajemnica tkwi w tym, ¿e dragoni Wo³odyjowskiego byli przede wszystkim zagoñczykami i mogli korzystaæ z broni zdobytej na Tatarach, a równie przydatnej na Dzikich Polach jak broñ palna ?

A mo¿e jednak? Film to film, mo¿na nakrêcic cokolwiek. Byleby ³adnie wygl±da³o. To co film Ogniem i mieczem nazywa dragonami wygl±da prêdzej na lekkie chor±gwie. A Dragoni to autorament cudzoziemski podlegaj±cy regulaminom, wiêc raczej nie ma w nim miejsca na "broñ zdobyczn±". Jest regulamin i musztra.


Ka³kan to tarcza kawaleryjska i nie by³ stosowany w walce pieszej. I nie jest tarcz± tylko tatarsk±. A dragoni walczyli pieszo z zasady. Druga sprawa, niekoniecznie szabla. W³a¶ciwie ka¿da d³uga broñ bia³a.


Na tatarów stosowano broñ paln± jako najskuteczniejsz±. Tatarzy i ich konie byli z samopa³ami nieobyci.



S± lepsze ¼ród³a ni¿ filmy. Bo filmy to nie ¼ród³a ani naukowe opracowania. Polecam Ars bella gerendi.

pozdrawiam
Adam

Podrêczniki kawalerii z XVII wieku nie mog± doj¶æ do ³adu z tematem dragona, z jednej bowiem strony:

Dragonów mo¿na podzieliæ na dwa rodzaje, uzbrojonych w pikê i muszkiet. Pika powinna mieæ rzemienny uchwyt w po³owie d³ugo¶ci dla wiêkszej wygody podczas przenoszenia. Muszkieter powinien mieæ pas, do którego przymocowany jest muszkiet, który (podczas jazdy konnej) przerzuca na plecy, tl±cy siê lont i wodze trzyma w lewej rêce. Koñ jego winien byæ niedrogi, wykorzystywany jedynie do przyspieszenia marszu, jako ¿e aby pe³niæ s³u¿bê dragon zsiada. (Cruso) Z drugiej za¶:



Dragonia zosta³a wprowadzona dla specjalnych zadañ s³u¿±c b±d¼ to jako Kawaleria b±d¼ te¿ jako Piechota, a to przez wzgl±d na to, i¿ jest szereg zadañ przy których nie masz z kawalerii po¿ytku.

Tak wiêc, muszkieter winien æwiczyæ aby byæ zdolnym do strzelania z konia tak jak arkebuzer. A gdy przyjdzie do obrony przej¶æ, czy innej podobnej s³u¿by, spieszy siê i s³u¿y tak jak Piechota. Nie powinno byæ koniecznym szerokie omówienie tej¿e materii, jako ¿e jest wiele dzie³ poswiêconych temu tematowi etc... (De Reval, Cruso)





Wcze¶niejsze prace wskazuj± na to, ¿e dragon ma jedynie konno przejechaæ na cel (Nassau), pó¼niej zaleca siê im prowadzenie walki ogniowej wspieraj±cej arkebuzerów na skrzyd³ach (Wallhausen), albowiem ci rozstawiani s± bli¿ej nieprzyjaciela. I masz babo placek

Co do filmów za¶ eh, no ³±dne s±

Czyli jednak wychodzi na to, ¿e te ka³kany i ³uki to fantazja scenarzystów, albo te¿ po prostu przedstawili jazdê wo³osk± któr± w istocie dowodzi³ historyczny Wo³odyjowski. Wiedzê mam zdecydowanie za ma³±, ¿eby oceniæ ca³kowity realizm obydwu filmów, ale pewnie nie jeden smaczek typu "dragon z ka³kanem" by siê jeszcze znalaz³ ;)

Przytoczony podrêcznik moim zdaniem sporo wyja¶nia je¿eli chodzi o walkê konn± - dragonów szkolono po prostu do strzelania z konia (jak arkebuzerów, czyli równierz podczas jazdy) i tak tez w³asnie wygl±da starcie opisane przez Paska. Broni bia³ej u¿ywano na koniu raczej defensywnie.

Nie jest a¿ tak prosto...

Gdy¿ jedni zalecaja aby dragonie wykorzystywaæ ofensywnie, w tym do walki z konia (mimo posiadanych muszkietów). Inni podkre¶laj± ¿e najlepiej sprawdza siê w dzia³aniach defensywnych, przyc zym te drugie to zarówno obrona obozu, jak i udzia³ w embuscado - czyli urz±dzanych zasadzkach, do których ¶ci±ga siê wroga (czyli charakter zaczepno-obronny).

W kazdym razie jednak nie ma tam ani ka³kanów, ani ³uków. W ka¿dym razie, rad by³bym gdyby jaki konny kawaler, ktory muszkiet posiada odby³ próbê czy faktycznie nie da siê z tego strzeliæ podczas jazdy, w co w±tpiê. Z arkebuza na pewno siê da