Zale¿y o jakie no¿e pytasz. Ma³e no¿yki, które by³y u¿ywane do prac codziennych s± charakterystyczne dla wczesnego ¶redniowiecza i czêsto znajdywane u Ba³tów, Skandynawów czy S³owian.

Interesuje mnie wasze zdanie na temat no¿y wiêkszych tzw. no¿y bojowych. Znalaz³em ciekawe egzemplarze pochodz±ce z pogranicza dzisiejszej Litwy i £otwy. Co prawda wykraczamy poza teren Prus, ale mo¿e kto¶ zna jakie¶ analogie z ziem, zamieszkiwanych przez ba³tów zachodnich. Zamieszczê poni¿ej dwa ca³uny grobowe datowane na XI wiek z miejscowo¶ci Szukionis. Oprócz egzemplarzy z za³±cznika wystêpuj± równie¿ no¿e o podobnej d³ugo¶ci ale z wê¿szym ostrzem.

Pozdro

Mo¿e "zaofftopiczê" ale to, co pokaza³e¶ Bo³ucie, w za³±czniku to s± (wed³ug terminologii bronioznawczej) g³owice bu³aw a nie jak g³osi podpis "bu³awki nak³adane na pa³ki". Upierdliwy jestem ale...
Pewnym materia³em porównawczym w temacie mo¿e byæ praca P. Strzy¿a, Ruskie bu³awy "gwia¼dziste" z terenu Ma³opolski, Acta Militaria Medievalia I, Kraków-Sanok 2005, s. 107 - 114.
Co do d³ugich no¿y to broñ taka popularna by³a na Pomorzu i w okolicach (uogólniam, wiem) od epoki ¿elaza (vide k. pomorska).

Ta ilustracja pochodzi z której¶ z publikacji pani £ucji Okulicz-Kozaryn. Przyznaje mój b³±d ale nie chcia³em zostawiaæ jej nie podpisanej. Niestety w literaturze dotycz±cej wystêpuj± ró¿ne nazwy tego przedmiotu Przepraszam za offtopic

Pozdrawiam

Noze bojove v Baltyckoh regionah so bardzo popularna. nieposiadam informacjo o znaleziskah v Prusji, ale v innyh terenah baltov ih jest sporo. Jest kilku najpopularnejszyh variantov:
http://i27.photobucket.com/albums/c155/Bal...te/102_0205.jpg
http://i27.photobucket.com/albums/c155/Bal...te/102_0202.jpg

A topory? W sumie chodzi mi o kszta³t.

Zajmujemy siê z kolegami odtwarzaniem plemienia Pogezan dopiero od 2 lat. Je¿eli chodzi o uzbrojenie to stanowi³y je g³ównie w³ócznie w kszta³cie li¶cia b±d¼ romboidalnym, tak¿e topory o szeroko¶ci ok 20cm z przed³u¿on± doln± brod±, oraz UWAGA pa³ki bojowe (kawa³ kija z grubszym górnym koñcem nabijanym kolcami b±d¼ guzami). Miecze by³y dostêpne tylko dla wodzów plemiennych, sam widzia³em tylko 4 z widoczn± ornamentyk± skandynawsk±, d³ugo¶æ klingi ok 50cm. Z t±d wniosek ¿e by³y one importowane mo¿liwe ¿e poprzez osadê Truso. Broñ miotana to g³ównie proce, ³uki w bardzo ma³ym stopniu (podobno Prusowie u¿ywali zatrutych strza³, ale tylko w jednej publikacji spotka³em siê z tak± teori±). U¿ywano tak¿e krótkich pa³ek bojowych z metalow± koñcówk± (podobno obci±¿anych sproszkowanym o³owiem). Sami wykonali¶my kilka sztuk takich (dobrze lataj± i jest fajny efekt przy trafieniu w tarcze). Zbroje to kolczugi dla najbogatszych wojowników, którzy wystêpowali do bitwy konno. Reszta to albo skórzane kaftany z naszywanymi p³ytkami metalowymi, ale g³ównie na go³e klaty lub lekkie pancerze skórzane lub drewniane. Tarcze by³y okr±g³e, migda³owate, prostok±tne lub owalne. Ale znaleziska z którymi siê zapozna³em wskazuj± na prostok±tne takie jak na Drzwiach Gnie¼nieñskich lub okr±g³e.Okute blach± z umbem po¶rodku.

Ja tak jeszcze wróce na chwilkê do tych nieszczêsnych pa³ek...z tego co czyat³am, to owe pa³ki nie tyle by³y u¿ywane do walki, ile do polowañ...ale nie wiem na ile to prawda jak dobrze pamiêtam, to chyba w "¯yciu codziennym Prusów i Jaæwingów" £ucji Okuliczowej to te¿ by³o...

Pozdrwaiam

Nie wydaje mi siê by Tacyt mia³ wp³yw na to jak postrzegali je badacze (tj. pa³ki bojowe). Znaleziska ¶wiadcz± raczej o ich typowo bojowym charakterze. Ciekawa teoria, ¿e mogli u¿ywaæ pa³ek do polowañ, ale nie wydaje mi siê, na có¿ by mogli polowaæ tymi pa³kami, chyba tylko na szczury, bo wiêkszy zwie¿ by nie da³ siê podej¶æ na odleg³o¶æ efektywnego ¿utu. Za du¿o przy tym ruchu i cha³asu. Ale swoj± droga mo¿e spróbujê zapolowaæ za ich pomoc± na jakiego¶ dresa jak znowu mi bêdzie sika³ na klatce schodowej

chyba rzutu
Ale je¶liby¶ æwiczy³y to od ma³ego to w koñcu doszed³ by¶ do perfekcji i nie musia³by¶ przy tym ha³asowaæ etc., a taka okuta pa³ka rzucona z du¿a si³a mo¿e zrobiæ kuku i du¿ej zwierzynie(jak zwierz dostanie w g³owê...)
To takie moje skromne zdanie

Witam!
Najwiêksz± wad± owych pa³ek jest to, ¿e nie maj± po¶wiadczenia w materiale archeologicznym. Mo¿na mówiæ, ¿e skoro by³y to przedmioty drewniane to siê nie zachowa³y. Brak te¿ jest jaki¶ okuæ, którymi mia³y byæ one zbrojone. Ze ¼róde³ pisanych jasno nie wynika do czego s³u¿y³y owe pa³ki. Czy to by³a broñ obuchowa podobna do maczugi czy jaki¶ przyrz±d u¿ywany w trakcie praktyk religijnych? Czy na pewno tym rzucano? Znana mi jest tylko jedna informacja pochodz±ca o ile pamiêtam z wykopalisk w Nowince. Znaleziono tam jakie¶ drewniane „co¶” okute metalem. Znalezisko datowane na VII b±d¼ VIII wiek. Hipotezy budowane przez archeologów w tym przypadku na podstawie takiej ilo¶ci materia³u s± mocno dyskusyjne. Widaæ to w tym w±tku bardzo wyra¼nie. Mnie polowania pa³kami na zwierzynê, czy u¿ywanie ich poprzez rzucanie w walce nie przekonuje.
Mo¿e warto zaj±æ siê czym¶ co siê zachowa³o. Grotów strza³ w Prusach nie jest wcale ma³o. Stanowi± one, co zreszt± nie dziwi najliczniejsz± grupê znalezisk militarnych. Do polowania równie¿ nadaj± siê o niebo lepiej ni¿ owa „mityczna pa³ka”. Znamy równie¿ groty w³óczni i oszczepy w ilo¶ci du¿o wiêkszej ni¿ pa³ki do rzucania. S± to narzêdzia równie skuteczne w walce jak i w polowaniu.
Wysz³o na to, ¿e jestem przeciwnikiem tego zjawiska jakim s± pa³ki do rzucania. Oczywi¶cie nie jestem ¿adnym wielkim znawc± tej problematyki ale wydaje mi siê, ¿e moje argumenty s± logiczne. Wy¿ej ju¿ mówi³em, ¿e nie podwa¿am istnienia ich ale taka jest prawda, ¿e póki ich nie zobaczê to nie uwierzê. (Na imiê mam Tomasz co mo¿e du¿o wyja¶niaæ )

Pytanie do Yasioo:
Sk±d wzi±³e¶ informacje o pa³kach do rzucania wype³nionych sproszkowanym o³owiem?
Pozdrawiam

Odpowied¼ do Morrigan dlaczego odrzuci³em teoriê pa³ek bojowych u¿ywanych do polowania:Pa³ka bojowa z powodu swoich gabarytów jest trudn± broni± do polowania.Dlaczego? Waga i wielko¶æ takiej pa³ki przeszkadza w precyzyjnym trafieniu zwierza z dalekiej odleg³o¶ci - z w³asnych do¶wiadczeñ w u¿ywaniu ich na tyreningach wynika, ¿e odleg³o¶æ daj±ca prawie 100% szansê trafienia w cel (cz³owieka) wynosi ok. 15m. Z tym, ¿e nie mamy pewno¶ci w jak±³ czê¶æ cia³a trafimy. Trafienie w g³owê jest bardzo trudne ze wzglêdu na jej wymiary. Tak¿e poza i zakres ruchów jaki nale¿y wykonaæ by cisn±æ tak± pa³k± z si³± daj±c± szansê na powa¿ne obra¿enia jest bardzo du¿y, nie wyobra¿am sobie Prusa skradaj±cego siê z pa³k± i nastêpnie sk³adaj±cego siê do rzutu bez p³oszenia zwierzyny. Tak± szansê daje ³uk, który my¶liwy móg³ ca³y czas trzymaæ w gotowo¶ci i praktycznie bezszelestnie z³o¿yæ siê do strza³u. Zwierzyna le¶na jest bardzo p³ochliwa (zazwyczaj) i przy wyczuciu zapachu cz³owieka, zauwa¿eniu ruchu i po krótkiej chwili ocenienia niebezpieczeñstwa rzuca siê do ucieczki pozostawiaj±c nik³e szanse na trafienie w rzeczon± g³owê. Dodatkowo liczne ga³êzie mog± spowodowaæ odbicie siê od nich pa³ki lub zej¶cie jej z zamierzonej trajektorii lotu. Strza³a z ³uku daje wiêksze mo¿liwo¶ci zniwelowania gêstego "zabrudzenia" pola strza³u. I ostatni punkt: koszt. Strza³a/³y i ³uk jest/by³a z pewno¶ci± tañsza ni¿ pa³ka bojowa. Takie moje jak najbardziej skromne zdanie.
Pozdrawiam
P.S. Dziêkujê Morrigan za korektê

Odpowied¼ do Bo³uta: Z tak± informacj± spotka³em siê w jednej ksi±¿ce ale niestety autora nie pamiêtam (gdy¿ posiada³em j± bardzo krótko), tytu³ to "Dzieje Zakonu Naj¶wiêtszej Marii Panny", ale te¿ nie jestem pewien. Informacja ta znajduje siê równie¿ na stronie Pruthenii.www.pruthenia.strefa.pl
Pozdrawiam

Wydaje mi siê, ¿e polowanie za pomoc± pa³ek jest ca³kiem sprytnym sposobem zachowania futra bez uszkodzeñ. Nie wyobra¿am sobie, ¿eby jaki¶ pojedynczy my¶liwy szed³ na nied¼wiedzia z 10 cioma pa³kami. Bardziej przekonuje mnie wizja grupowego polowania, gdzie biedny misio obrywa naraz kilkoma pa³ami z których jedna, czy dwie trafiaj± go w g³owê potem ucieka w przeciwn± stronê gdzie spotyka go podobna sytuacja, a je¶li jeszcze ¿yje i jest przytomny-salwa siê powtarza do skutku. Kiedy zwierz jest martwy my¶liwi zbieraj± nieuszkodzone pa³ki i nienaruszone futerko.
W którym¶ numerze Przegl±du Archeologicznego (chyba z lat 70-tych) czyta³em kiedy¶ o polowaniach, które odbywa³y siê w ten sposób jeszcze w XIXw. za pomoc± dêbowych pa³ek bez okuæ. Niestety nie mogê teraz podaæ dok³adnego ¼ród³a informacji.

Co do okuæ- mój znajomy, który zajmuje siê w±tpliwym moralnie od³amem archeologii amatorskiej pokaza³ mi kiedy¶ co¶, o czym twierdzi³, ¿e jest to okucie pruskiej pa³ki. By³ to odlew z br±zu, d³ugo¶ci ok 6-7 cm, ¶rednicy mo¿e 2,5 cm o wadze nieco mniejszej ni¿ g³owice bu³aw, których zreszt± nie przypomina³o. G³adkie to by³o i wyd³u¿one, a u podstawy zaopatrzone w niewielk± obrêcz i otworek ( byæ mo¿e na gwo¼dzik). Ca³o¶æ kojarzy³a siê nieco fallicznie.
Oczywi¶cie to tylko ciekawostka, bo sam siê nigdzie nie spotka³em z podobnym znaleziskiem, ani jego opisem, a ów znajomy obiecuj±c wci±¿, ¿e poka¿e mi stosowne opracowania nie uczyni³ tego do dzi¶; chocia¿ tajemniczy przedmiot jeszcze niedawno u niego widzia³em.

Ma³y offtopic
W manuskryptach z XV wieku traktujacych o polowaniach na zwierzynê niedrapie¿n± pa³ki by³y u¿ywane. Wczesniej zwierzyna by³a p³oszona na wczesniej przygotowane siatki, w które siê plata³y.
Mo¿liwe, ¿e w wiekach wcze¶niejszych te¿ by³a taka metoda.

Pozdrawiam
Micha³

Do Bjorna:Twój kolega mo¿liwe ¿e znalaz³ w³a¶nie "figurk" falliczne o których pisze i przedstawia znaleziska Pan Okulicz. Pisze on dosyæ du¿o o tym kulcie w swojej ksi±¿ce. Niestety nie jestem w stanie zeskanowaæ zdjêæ (z powodu braku skanera ) ¿eby¶ móg³ je porównaæ ze znaleziskiem Twojego kolegi.
Pozdrawiam
Do Micha³a: Pani Okulicz w swojej ksi±¿ce pisze ¿e polowania by³y zarezerwowane dla najbogatszej warstwy Prusów i nie wybierali siê oni na nie z du¿ym zastêpem niewolników. NIestety wymieniona Pani nie podaje dowodów na potwierdzenie swojego pogl±du . Powoduje to dodatkowy zamêt na temat polowañ Prusów. Bo wiemy ¿e Prusowi g³ównie poza bursztynem handlowali z innymi nacjami drogimi futrami, które za "bezcen mieli".
Pozdrawiam
P.S. Temat tego forum to "uzbrojenie...", a zrobi³ nam siê ma³y koncik ³owiecki

Yasioo nie wiem jak kiedy¶, ale teraz poluje siê na dziki, koz³y i jelenie na skraju lasu przy jakiej¶ polanie albo na zupe³nie otwartej przestrzenie i to chyba jasne, ¿e dobry my¶liwy nie bêdzie siê ustawia³ pod wiatr tylko z wiatrem jak¿eby zwierzyna go nie wyczu³a
Pozdro córka my¶liwego

Niedzwiedz potrafi³ walczyæ z wbita miedzy ¿ebra w³ócznia. T³uczenie misia drewnianymi pa³kami mog³o sie ¼le skonczyc... ale raczej dla my¶liwych. Choæ w przypadku mniejszych nie drapieznych zwierzat pa³ka mog³a byc bardzo skuteczna.

Morrigan, jeste¶ pewna , ¿e z wiatrem?
pozdrawiam
p.

Rzeczywi¶cie mi¶ to chyba zbyt mocny zwierz na polowanie z pa³kami, z drugiej strony mog³yby one pos³u¿yæ chocia¿by do zapêdzenia go w wilczy dó³.



Przedmiot, który mi kolega pokazywa³ zdecydowanie nie przypomina³ figurki, natomiast okucie pa³ki jak najbardziej. Wra¿enie to wzmacnia³ dodatkowo otworek ( jakby na gwo¼dzik) umieszczony na brzegu tulei.

Wracając do sposobu trzymania pawężki, w książce P.Strzyża "Uzbrojenie we wczesnośredniowiecznej Małopolsce" jest przedstawienie przytaczanej już tu figurki szachowej z Krakowa ale tym razem z 4 stron.

Wracaj±c do tematu Pruskich "pa³ek do rzucania" a szczególnie do owego okucia o którym pisze Bjorn.

Nie wydaje Ci sie bardziej prawdopodobne ¿e by³o to okucie tylca w³óczni/oszczepu?

Zdecydowanie nie. Tzw. tok zwykle jest ostry tak, ¿e mo¿na dziêki niemu wbiæ w³óczniê w ziemiê. Natomiast okucie, o którym mowa, by³o têpo zakoñczone, masywne w stosunku do swojej objêto¶ci i kojarzy³o mi siê raczej z g³owic± bu³awy.

Fragment ksi±¿ki "Z dziejów Warmii i Mazur":
"23 lata musia³ Zakon krzy¿acki stawiaæ czo³o powstañcom. Atakowali oni nie tylko lu¼ne oddzia³y i osady, lecz porywali siê na obronne zamki, kruszyli umocnienia za pomoc± machin oblê¿niczych. Oprzeæ siê im zdo³a³y tylko najsilniejsze fortece nadbrze¿ne jak Elbl±g, Ba³ga czy Królewiec (...)"
Jak widaæ Prusowie u¿ywali te¿ w walce machin oblê¿niczych. Fragment dotyczy oczywi¶cie II powstania pruskiego przeciwko terrorowi Zakonu krzy¿ackiego. A tak wogóle to witam wszystkich ;)

czas przypomnieæ.. nono Wszeborze..* prusów z obszaru pó³nocno-wschodniej polski* ..piêknie to uj±³e¶..ale wracaj±c do tematu..ozdób u prusów sporo by³o..wszak zanim ¶³owiañstwo do unii chrze¶cijañskiej przyst±pi³o to jak ubodzy kuzyni przy prusach wygl±dali..a to przez pruski na bursztyn monopol ( kopalny oczywi¶cie nie te pop³uczyny z wybrze¿a)..wiem bo nieco ozdób porzez moje rêce przesz³o-czy to na wykopaliskach czy to podczas tworzenia kopii dla muzeum a ostatnio przy inwentaryzacji sporego trafienia ch³opaków z wykrywaczem pod reszlem..i chwa³a im ¿e ten skarb nam zg³osili.. z broni± tez nie najgorzej..ale skoncentruje sie na pa³kach.. oto¿ mamy du¿e maczugi gdzie ga³±z dêbow± rzemieniem obwiazywano a gdy ta grubia³a w tym miejscu , krzemienie wbijano..i tak parê lat..wiem ¿e kto¶ na warmii takie hoduje..trzeba by w PRUTHENII popytaæ. drugi patent to ma³e maczugi czy jak kto woli bu³awki..po pare za pasem noszono i rzucano.. by³y te¿ miotane przy pomocy jakich¶ przed³u¿ek( nie ma znalezisk. tylko opisy).. z tego prusowie s³yneli .tak± miotniêt± maczug± potrafili zbrojnego z konia zwaliæ-postrach krzy¿aków (sporo niezale¿nych zróde³). co do do tarcz to przedstawienia malborskie i gnie¿nieñskie uwa¿a siê za fa³szywe ,domys³y jeno artysty..tak¿e pawê¿ka wykuta na pruskiej babie ( woju) olsztyñskiej zosta³a dorobiona pó¿niej , w czasach krzy¿ackich zapewne..choæ wiemy ¿e krzyzacy przejmowali po podboju uzbrojenie od prusów..nawet pod grunwaldem oddzia³ krzy¿acki wziêty zosta³ pomy³kowo za... litwinów.ostatnio podczas prac na pewnym gotyckim ko¶ciele pod kêtrzynem odkryto piekne malowid³a -okr±g³e tarcze , z umbem wyraznie wypuk³e i kolorowe.pojawi³a siê teoria i¿ mo¿e to byæ jedyne barwne przedstawienie tarcz pruskich..

Wrzucê swoje trzy grosze do dyskusji. Je¶li pobie¿nie przegl±dn±æ znaleziska militariów z pobliskiej £otwy – zamieszka³ej przez Ba³tów po s±siedzku z Prusami – to dojdziemy do wniosku, ¿e uzbrojenie Ba³tów nie bêdzie specjalnie odbiega³o od uzbrojenia S³owian czy Wikingów. Pamiêtajmy, ¿e równie¿ u Ba³tów znaleziono sz³om typu wielkopolski-czernihowski.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Hej

"ostatnio podczas prac na pewnym gotyckim ko¶ciele pod kêtrzynem odkryto piekne malowid³a -okr±g³e tarcze , z umbem wyraznie wypuk³e i kolorowe.pojawi³a siê teoria i¿ mo¿e to byæ jedyne barwne przedstawienie tarcz pruskich"

Czy dysponujesz mo¿e zdjêciem tych malowide³? Bardzo mnie ono ciekawi. Jaki to ko¶ció³?

pozdrawiam
Bartosz

Dok³adnie, chetnie bym siê dowiedzia³.
Jestem czêsto na Mazurach, mam dziadków w Kêtrzynie, wiêc wioskê raczej powinni znaæ. Móg³bym zrobiæ zdjêcie, je¶li jest w miarê na widoku.

O Perkunasie! ile¿ ja siê naszuka³em tego co to niby uj±³em:-) To by³o prawie 5 alt temu i to nie ja tylko autor artyku³u B.Kittel.

Gnie¿nieñskie jak rozumiem Drzwi. Tu bym siê zgodzi³ ¿ê mo¿e nie przedstawiono tam Prusów, bior±c pod uwagê ¿e zrobione je (drzwi) w gdzie¶ tam w Niemczech, to moga byæ jacy¶ bardziej znani poganie mo¿e S³owianie po³abscy(?)
Ale czemu fa³szywe mia³by byæ przedsatwienia malborskie?


No w³a¶nie podziel dok³adn± informacj±.