Witam!

Du¿o my¶la³em na temat tego jak w ¶redniowieczu (najlepiej XIII wiek ale interesuj± mnie tak¿e inne okresy) przenoszono swój baga¿ podrêczny. Bogatsi mieli kufry i w³asne wozy, biedacy lniane worki zak³adane przez ramiê, a po¶redni? Np. Podrórzuj±cy mnich? A najlepiej Templaruiusz wybieraj±cy siê na krzy¿ow± wyprawê? Ten temat by³ poruszony tu: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=32...ighlight=plecak ale nikt nie omówi³ kwestii historyczno¶ci tego plecaczka.

Pozdrawiam Szymon Chochlik!

pozny XV wiek Bosch- Syn Marnotrawny
Plecaczek z wikliny z pojedynczym paskiem nie tak jak my teraz ale poziomo
sa o ile pamietam 2 wersje tego obrazu do wyguglania

rzeczony obraz:



(wziêty st±d)

W "Dragonach" jest wiêcej przyk³adów koszy i innego typu tobo³ków, a tam chyba wszystko jest oparte na ikonografii na II po³ XV wieku. Tylko nie pamiêtam w których, na pewno co¶ tam by³o w pierwszym.

http://www.companie-of-st-george.ch/dragons_1.phtml

pozdrawiam

Witam

W Biblii Maciejowskiego (XIIIw) istnieje przedstawienie plecaka mocowanego na dwa ramiona (tak jak wspó³czesne). Wykonany jak mniemam z rysunku z wikliny.

Ok, mogê siê pochwaliæ zmontowaniem czego¶ podobnego - mo¿e kogo¶ zainteresuj± "porady praktyczne".

Po pierwsze- poziomy pasek sprawdza siê przy niewielkich koszach takich jak ten powy¿ej. Przy wiêkszych konieczne s± dwa pionowe paski, bo po prostu ³adunek jest za ciê¿ki i dó³ kosza l±duje poni¿ej pupy (pope³ni³am ten b³±d i muszê podpieraæ kosz rêk± z ty³u).

Po drugie - mocowanie pasków do kosza. Bazowa³am na "przerysunku" tego obrazu, który go trochê niestety zniekszta³ci³. Dlatego, pewnie nie do koñca s³usznie, mój pasek z obu stron koñczy siê zagiêciem, w którym tkwi prostopadle krótki patyczek. Patyczek z kolei jest zahaczany o pêtelkê ze sznurka, zawi±zan± w odpowiednim miejscu kosza. Dzia³a. Tamto na górze wygl±da raczej jak hak, wychodz±cy z paska i zaczepiany o kosz, nie?

Po trzecie - ponoæ "odpowiednia" jest tylko niekorowana, zielona wiklina. Tego te¿ nie wiedzia³am, kupuj±c mój kosz na bieliznê

Ogó³em - taki kosz mie¶ci mniej wiêcej tyle, co plecak - i ciuchy siê nie wymn±! W noszeniu jest nawet wygodny, je¶li podeprze siê go rêk± - naprawdê nie jest ¼le. Sprawdzony na Chudowie

widzialem potwierdzam fajny:P
jeszcze jedno drewniane denko mile (prawdopodobnie) widziane
duzo w ikonografii widac jakis deseczek przy dnie i analogiczny, wikinski z muzeum w Oslo ma zarowno drewniane denko jak i klapke
Nie wiem jak to sie ma do historii ale myslalem nad wylozeniem od srodka (od zewnatrz nie mam tym bardziej potwierdzenia) takiego plecaka skór±, by w razie deszczu nie zalaæ rzeczy

,gotfred to nie plecak a koza.aten kolo to nie podró¿ny a ko¿larz(taki pomocnik murarza)zkoz± w podró¿ to tak jak z taczk± po markecie na zakupy

Leszku - szczerze przyznaje siê do mojego ma³ego b³êdu. Niezbyt przypatrywa³em co Ci ludzie tam w³a¶ciwie robi± Mimo wszystko mamy juz jaki¶ dowód na istnienie i uzywanie w tamtych czasach "plecaków"... troche w innym celu...aczkolwiek


bêdê szuka³ dalej

Od kiedy to konny rycerz (a s± inni?) nosi tobo³y na plecach? Konne sakwy, panie drogi, nie ma innej mo¿liwo¶ci. Pomijaj±c fakt, ¿e za wiele posiadaæ im (rycerzom ¦wi±tyni) nie by³o wolno. Listê dopuszczalnych ruchomo¶ci proszê sprawdziæ w regule i wed³ug tego klucza skompletowaæ. Pakowaæ mo¿na w pod³u¿ne zawini±tka z grubego p³ótna zwi±zywanego link±, tak, by mo¿na toto by³o troczyæ do siod³a z ty³u, wzglêdnie szukaæ przedstawieñ jakich¶ konkretnych toreb stosownych do epoki DLA KONNEGO. To nie ¿ebracy czy pastuchy, tylko rycerze byli, wiêc kosze na plecach i inne paraplecaczki nie dla nich. Pozdrawiam
Gwyn
P.S. Mnich z zakonu ¿ebraczego to oczywi¶cie inna historia.

Ja widzia³am kiedy¶ na rycinie cos w rodzaju wspó³czesnego plecaczka na jedno ramiê - podobny im w kszta³cie, wygl±da³ jak wykonany z p³ótna. Rozciêty wzd³u¿, , i zwi±zywany sznureczkami. Jak znajde obrazek w szparga³ach, to wrzucê.

Anulko ja mam kufer z niekorowanej wikliny i jest ciemnobr±zowa a nie zielona.

Krystianku, zielona wiklina to gatunek, odmienny od wspó³cze¶nie u¿ywanego. Wiêc ponoæ ma byæ nie tylko niekorowana, ale jeszcze innego gatunku. A w ogóle: Sielce-Wisielce!

Hmm a ja z innej beczki ... interesuje mnie Bliski Wschód a dokladniej rejon Anatolii, Turcjia, Kaukaz. Czy te¿ by pasowa³y plecaki z wikliny?? A mo¿e co¶ innego??

Pozdrawiam

Anulko, dziekuje, tego¿ to nie wiedzia³em a pozatym Bielsko-Cielsko

Z t± wilkin± to jest tak (przynajmniej z tego co zapamiêta³am jak Asia opowiada³a nam na warsztatach z plecenia koszyków): wspó³cze¶nie u¿ywa siê g³ównie gatunku wikliny przywiezionego z Ameryki, bo jest ³±twiejsza w obróbce czy uprawie, a w ¶redniowieczu oczywi¶cie tego gatunku nie by³o. Nadal jednak uprawia siê trochê zwyk³ej wikliny i zdarza siê, ¿e kosze robione s± z 2 gatuknów, które ró¿ni± siê trochê odcieniem wiêc wygl±da to ciekawie. W ka¿dym razie wilkina amerykañska ma bardziej cie³y kolor, a ta europejska zielonkawy.

Witam

Jako surowiec raczej sugerowa³bym prêty figi. Warto poczytaæ sobie temat Ka³kan - wyplatane tarcze.

Jest tylko pytanie czy zamierzasz odtwarzaæ pieszego czy je¼d¼ca?

To co poda³em powy¿ej to analogie. Jednak warte przemy¶lenia.

Pozdrowienia

Vislavie ja raczej gwardia Saladyna wiêc dla mnie bardziej kufry bêd± przydatne. Plecaki bêd± potrzebne tym którzy odtwarzaj± pieszych wojowników oraz podró¿nikom (ciekawe kto by siê tego podj±³).

Pozdrawiam

Witam

Hm... Co do podró¿nika to ciekawy pomys³. Chêtnie bym siê przy³±czy³ do jakiej¶ wyprawy. Tak czy inaczej ostatnio siedzê w klimatach wschodnich. Okres wcze¶niejszy, ale nic nie szkodzi aby poszerzyæ swoje zbiory.

Pozdrowienia

Mo¿e komu¶ co¶ takiego pomo¿e: Rycinka z XV w.

Tak, aby lekko od¶wie¿yæ temat wklejam link zamieszczony tutaj na FREHA przez Bartka z £om¿yñca:

http://www.larsdatter.com/baskets.htm

Na stronie znajduje siê dzia³ "Back Pack", gdzie znajduj± siê 'plecaki', równie¿ z XIII wieku.

Tak aby lekko od¶wie¿yæ temat:

Czy plecak na poni¿szych zdjêciach (nie pamiêtam ze strony jakiej grupy pochodz±, ale w ka¿dym razie jej poziom by³ dobry) jest poprawn± rekonstrukcj± (i w ogóle CZEGO rekonstrukcj±)? Nie spotka³am siê z ¿adnym ¼ród³em, na którym worek na szelkach mia³by odgiêt± dyndaj±c± górn± czê¶æ, pe³ni±c± funkcjê klapy. Wzglêdy atmosferyczne (deszcz) przemawiaj± jednak za jej przydatno¶ci±.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Co¶, co na moje oko wygl±da jak tornister z klap± dodatkowo wyposa¿on± w sprz±czkê. Ale to koniec XV stulecia. Czy podobny wynalazek przeszed³by oko³o 1400 roku?
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

A ja mam takie pytanie, strasznie podobaj± mi siê te piêkne wiklinowe kosze, ale odtwarzam pocz±tek wieku XV i nie mogê siê nigdzie dopatrzeæ czy mogê sobie takowy sprawiæ, moje pytanie jest mo¿e i banalne bo widzê, ¿e pó¼niej pod koniec XV siê pojawiaj± i wcze¶niej, ale wolê znaæ jakie¶ historyczne odniesienia dodatkowo kogo¶ kto wie wiêcej ode mnie

Ja tam znawc± nie jestem ale linki przedstawiaj±ce pocz±tek XV mogê podaæ. Znalaz³em na wcze¶niej podanej tu stronie [ widaæ kosze "plecaki" sie nie zmienia³ bardzo, podobne s± i w XIII w. i o wiele pó¼niej ]
oto linki z ilustracjami :
http://ark.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IF...=85&Param=C
http://ark.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IF...n=8&Param=C
http://ark.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IF...=52&Param=C [ tu warto popatrzeæ ]

Tylko ¿e to jako plecak raczej nie pasuje ;) z ilustracji wynika ¿e u¿ywano tego z regu³y w rolnictwie, do przenoszenia plonów.

sluzyly tez do noszenia towarow przez rzemieslnikow:
http://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landeskunde...a/ka/kart2d.htm

Jest jeszcze "Syn marnotrawny" Hieronima Bosch-a (choc to nie jest juz sredniowiecze) pokazujacy wedrowca z koszem na plecach. Z przypowiesci biblijnej wiemy, ze postac ta nie byla ani rolnikiem ani rzemieslnikiem...
http://www.wga.hu/art/b/bosch/5panels/02wayfar.jpg

Jest jeszcze typ worka swietnie nadajacy sie do noszenia nawet wiekszych ciezarow, podluzny, z rozcieciem wzdluz dluzszego boku. Noszony przewieszony przez ramie swietnie sie sprawdza. Taka alternatywa dla plecaka...
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7008191.JPG
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7008244.JPG
Tu: gorny lewy rog obrazka, w tym przypadku skorzany worek lub z impregnowanego plotna ale moze byc tez bialy plocienny. Widac nawet metode zamykania-szycie. Tu przyklady z lat 60-tych XV w.

To raczej z³y przyk³ad w koszyku s± owoce tu jest rzemie¶lnik:
http://posner.library.cmu.edu/Posner/books...0&file=0037
Jednak co do podró¿nych, to raczej biedota [wed³ug ilustracji tak wnioskujê] nosi³a koszyki wyplatane na plecach. Wnioski takie mo¿na wyci±gn±æ z obrazów Boscha. Dlatego te¿ dla wiêkszo¶ci osób one nie pasuj± [ przewa¿nie rycerstwo], przynajmniej w wiekach pó¼niejszych. We wczesnym ¶redniowieczu szczególnie ¶rodkowej i wschodniej Europie raczej nie bêdzie to przeszkadzaæ.

ciekawy "plecak" , a raczej tobo³ek pojawia siê ju¿ w staro¿ytnym Rzymie. u Legionisty po reformach armii przez Gajusza Mariusza. [tylko nie jestem pewien czy na ten obrazek mo¿na siê powo³ywaæ ]
http://zolnierze.konieczka.net/zolnierze/9...nista_mariusza/

Czemu zly przyklad? Czemu o nie jest rzemieslnik? Ja wiem, ze "niemiecka trudna jezyk" ale "Der Bäcker" chocby przez analogie z angielskim latwo zidentyfikowac jako "piekarz". W opisie jest "brot" choc stawialabym na broetchen/semmel czyli bulke:)
Poza tym w podawanym przez Glorie Dragon-ie nr. 11 ( http://www.companie-of-st-george.ch/cms/?q=en/Dragons ) jest widok wnetrza plecaka z lusterkami, paskami i innymi towarami luksusowymi-ewidentnie towar kupca i to dosc luksusowymi towarami.

Tak przy okazji nikt nie twierdzi, ze to ma byc dla rycerza wyposazenie. Ludzie odtwarzaja tez rzemieslnikow.

Prawda mój niemiecki jest okropny, ale takie s³ownictwo rozumiem . Po prostu od razu zasugerowa³em siê wyg³adem tego pieczywa, jak jab³ka lub przero¶niête brzoskwinie to wygl±da i dlatego taki mój odpis

Dla Gwardii Wareskiej czy Waregów, to nadaj± siê te plecaki wiklinowe czy raczej p³ócienne?

Raczej brzozowe, lub podobne. Na fresze jest gdzie¶ (w dziale wyprawy z tego co pamiêtam) pokazane znalezisko wczesnego plecaka i jego rekonstrukcja).

Czy umie kto¶ powiedzieæ co ci ludzie maj± na plecach? Wygl±da jak zwiniête pos³ania/pakunki owiniête w p³ótno (czyli mniej wiêcej to, o czym mówi³a EwKa), ale na dobr± sprawê mo¿e byæ czym¶ innym. Bohaterowie obrazka to podró¿ni, w³a¶nie zeszli ze statku.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik



A w plecakoszach to mo¿na przenosiæ ró¿ne ³adunki;)
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Ze statku mog± znosiæ worki lub pakunki p³ócienne owiniête pasami skóry (ciekawe, bo zazwyczaj by³ to sznur). Bardziej to pakunki osobiste ni¿ towary. U Boscha w "Synu marnotrawnym" (stan zamkniêty tryptyku "Wóz z sianem" 1500-1502 r.) jest nawet ukazany proces rozpakowywania takiego pakunku przez zbójców:
http://www.wga.hu/art/b/bosch/4haywain/11eouter.jpg
W tym przypadku jak sugeruje kolor jest to skórzany pakunek a nie p³ócienny ale skórzane worki do transportu tak¿e u¿ywano.

Przepadam za tym tekstem

„Ko³chozowy plecak” Aleksander So³¿enicyn
Kiedy w autobusie podmiejskim jego twardy róg bole¶nie wciska wam siê w pier¶ albo w bok – nie k³óæcie siê, lecz dobrze mu siê przypatrzcie, temu plecionemu z ³yka koszowi na szerokim starganym brezentowym pasie. Do miasta wo¿± w nim mleko, ser, pomidory za siebie i za dwie s±siadki, z miasta – pó³ setki d³ugich bu³ek na trzy rodziny.
Jest pojemny, trwa³y i tani, ten babski plecak, nie mog± siê z nim równaæ jego ró¿nokolorowi sportowi bracia z kieszonkami i b³yszcz±cymi sprz±czkami. Mie¶ci taki ciê¿ar, ¿e nawet przez waciak nie wytrzymuje nawyk³e ch³opskie ramiê wpijania siê jego pasa.
Dlatego te¿ wymy¶li³y baby tak± modê: zarzucaj± ³ubiankê na plecy, a pas przeci±gaj± sobie przez g³owê. Wtedy ciê¿ar rozk³ada siê równomiernie na oba ramiona i piersi.
Bracia! Nie mówiê: przymierzcie taki koszyczek do pleców. Ale je¿eli was potr±cili – we¼cie taksówkê.

Salve!
Zaprawdê powiadam wam plecak ów wiklinowy ¶wietn± spraw± jest! ;) polecam te z pó³kola. Mój jest bardzo pojemny zmieszczê do niego i na niego wszystko czego potrzebuje. Pasy trzymaj±ce proponuje wykonaæ z grubszej skóry i do¶æ szerokie moje maj± 3 cm. Co do miejsca zakupu proponuje na pocz±tek porozgl±daæ siê po supermarketach albo sklepach meblowych ja swój kupi³em w s±siedzkim netto i jego koszt wynosi³ ok 60 z³ pod nazw± "kosz na bieliznê". Klapa mo¿e byæ wiklinowa, drewniana, skórzana, ogólnie rzecz bior±c taka a by nic nie wciek³o do ¶rodka, je¶li mamy przeczucia ¿e matka natura da nam mocny wycisk z nieba kosz mo¿e przeciec wiêc nie jest idealny, mo¿na temu zaradziæ wk³adaj±c do ¶rodka skórzany worek(teraz mamy jakby dwa worki na plecach ). Klapa czêsto przy kupnie ma wiklinowe zawiasy, dobra rada wymieñ je od razu na skórzane. dobrze te¿ dorobiæ zamkniêcie z przodu, wystarczy zwyk³y rzemieñ. w trakcie pakowania nale¿y przymocowaæ rzeczy tak aby nie utrudnia³y w postoju otwarcia kosza. Niew±tpliw± zalet± jest wytrzyma³o¶æ wikliny, jest w stanie unie¶æ naprawdê du¿o. Osobi¶cie do mocowania rzeczy na ¶cianach kosza u¿ywam dratwy, jest mocna a razie stracenia cierpliwo¶ci przy odwi±zywaniu rzeczy mo¿na j± zwyczajnie przeci±æ. je¶li kto¶ma zamiar wyruszyæ w wêdrówkê kilkudniow± proponuje pasy wykonaæ typowo plecakowo, pionowo, albo na krzy¿. W tym drugim nie wbijaj± siê tak w ramiona ale w tym pierwszym zawsze mo¿na jest zwi±zaæ z przodu, równie¿ w tym drugim w razie urwania siê jednego co czasami siê zdarza, najczê¶ciej przy mocowaniu do kosza mo¿na go przywi±zaæ szybko do drugiego i nie przerywaæ marszu. Dobrym pomys³em jest tak¿e wykonaæ regulacje d³ugo¶ci, w lato mamy mniej ciuchów na sobie ni¿ w zimê ;)

Jak± warto¶æ rekonstrukcyjn± ma przedmiot wykonany z niehistorycznego surowca ?
W markecie kupiæ mo¿na kosz wykonany z wikliny amerykañskiej,a ta trafi³a na nasze ziemie w latach 80-tych XIX wieku.

Rabiega

Chcia³abym ponowiæ pytanie zadane wcze¶niej w po¶cie Glorii
Z tym ¿e interesuje mnie bardziej II po³owa XV w .

a tego ów ¿em nie wiedzia³ ;/ , s± jakie¶ wyra¼ne ró¿nice ? dziêki za u¶wiadomienie mi mego mhroku

Bardzo mnie zainteresowal temat przedstawianych przez Ewke tobolow z lat 60-tych XV wieku.

Czy moze ktos znalazl przedstawienia wczesniejsze (interesuja mnie lata 1190-1230 oraz ok. 1415).?

No i czy przypadkiem nie jest to sakwa na konia? (nigdzie nie widze jakiegos apska na ramie ani szelek)

Bede bardzo wdzieczny za odpowiedz!

Dorzucê rysunek ciekawych tobo³ków. Ikonkê ¶ci±gn±³em z angielskiej ksi±¿eczki wiêc datowanie mo¿na raczej domniemywaæ - wg mnie ok. XIII-XIV w.
Przy okazji zapytam o techniczne rozwi±zania mocowania pasków do wiklinowego kosza - przyszycie dratw± wystarczy?

Zale¿y co bêdziesz nosi³ w ¶rodku i jakiego kszta³tu jest koszyk. Rozs±dniej jest jednak wstawiæ dwa kijki (wewn±trz kosza/plecaka/torby) do których po prostu przywi±¿esz paski. Ja w tak skonstruowanym plecaku nosi³em prawie 30 kg bojowki.

Ps. Kije maj± pe³niæ rolê stela¿a wzmacniaj±cego ca³o¶æ.

Ta ilustracja to XIV wiek - tutaj wiêcej i lepiej ;)

Ja w swoim paski - z koñcami zaszytymi w p³ask± pêtlê (tak± jak do wszycia sprz±czki) - przepcha³em do ¶rodka. Tam przetkn±³em przez obie pêtle patyk. Dziêki temu obci±¿enie rozk³ada siê na wiêksz± powierzchniê wikliny.

A co powiecie o tym plecaku?
Zdjêcie ze strony Zaciê¿nej Roty Piechoty Polskiej. Rekonstrukcja postaci super.
Bardzo fajna konstrukcja plecaka. I wydaje siê, ¿e do¶æ funkcjonalna. Na stronie jest jako ekwipunek "szanc-ch³opa", sapera. Ma kto¶ jakie¶ informacje, ikonografiê?

Zdjêcie przedstawia Tomisza, rozmawia³em z nim kilka dni temu - ponoæ plecak jest na podstawie obrazu. Jestem w trakcie pozyskiwania materia³ów ;)

w za³±czniku plecak z 1636 roku
artysta nieznany

a co do wiklinowych
w ikonografii jest sporo dla ogrodników, zbieraczy opa³u, zbieraczy winogron i ro¶lin str±czkowych
wszystkie konchowate, w kszta³cie odwróconego sto¿ka
zreszt± dotychczas wykorzystywane choæby w Luxemburgu
ale kwadratowego z przeznaczeniem dla sapera? niekoniecznie
chyba ¿e rzeczywi¶cie gdzie¶ ikonografia siê znajdzie
ale na obrazach holenderskich malarzy nie znalaz³em takich kwadratowych
s± skrzyneczki ze skóry na nó¿kach owszem przenoszone na plecach
ale obraz pokazywa³ uciekinierów

Sauron - uda³o siê co¶ znale¿æ na temat tego plecaka?

Czekam na odpowiedz - w miêdzyczasie mo¿esz sobie rzuciæ okiem na te plecaki

http://almanach.historyczny.org/wiki/Plecak

Jak co¶ znajdê - to dorzucê.

Wiadomo ju¿ co¶?
Jestem bardzo ciekawy.

Kto mi znajdzie ten fragment
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Na tym obrazie
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bel....jpg?uselang=pl

Bo to ponoc z niego jest. I to jest ten plecaczek co ma Tomisz...

aha no to to co na plecach nosi rzeczywi¶cie jedno i drugie przypomina.. :D
skrzynke dla obozowej baby lub klatkê na kury i inne ptactwo przenoszona na plecach ciury obozowego i przykryt± skór±

wycinanie z ca³o¶ci obrazu jednej parki nie jest powa¿nym traktowaniem ¼ród³a
trzeba okre¶lik co to za ludzie
dlaczego id± w¶ród ¿o³nierzy
porównaæ z innymi obrazami i zachowkami materialnymi
jedno wygl±da na babê obozow± albo tak jak pisa³em wy¿ej uciekiniera
drugie to m³ody facet niewygl±daj±cy na ¿o³nierza - brak broni
adaptowanie tego jako kosza dla hajduka to lekkie naci±ganie rzeczywisto¶ci

z obrazu Pietera Snayera poleca³bym inny fragment w lewej dolnej czê¶ci obrazu gdzie facet zachodnim stroju ma na plecach skórzany s±dz±c z koloru albo materia³owy miêkki plecak w formie któr± znamy choæby z XX wieku z plecaków armii radzieckiej (2 W¦)

w prawej czê¶ci tak¿e na dole za ciemn± karoc± mamy jeszcze jedn± babê ze zwê¿aj±cym siê koszem i nastêpnego ciurê z koszem na nó¿kach czyli czym¶ co przenosi i stawia w obozie
a nó¿ki prosta rzecz - chroni± ³adunek przed b³otem w warunkach polowych
ale jak dot±d ¿aden ¿o³nierz nie niesie czegos takiego na plecach..