Moze byæ bez podszewki?


Czy do surkotu bêd± pasowa³y te same nakrycie g³owy co do corser fendu?? np w/w wa³ek

przeczyta³am ca³y temat, ale mam jeszcze kilka w±tpliwo¶ci:

Czy je¶li guziki s± ozdobne, to mog± byæ to naszyte ewentualnie per³y, albo bursztyny?
Albo gdzie mo¿na takie guziki dostaæ...? Prosi³abym o linka

Obszywane s± jakim¶ konkretnym futrem, czy moge do tego wykorzystaæ to co aktualnie mam, przyk³adowo jelonka?

Najcze¶ciej spotykam siê z surkotami w kolorze niebieskim, czy to o czym¶ ¶wiadczy?
Gdubym chcia³a uszyc np spodni± w kolorze bordo i zielony surkot, nie bedzie to przegiêciem???

Od niedawna jestem w RR, nie mam jeszcze dostêpu do m±drych ksi±¿ek, wiec muszê zadawaæ dociekliwe pytania
Z góry dziêkujê za odpowied¼

Wierzchnia - nie. Spodnia prêdzej.


Je¶li ten surcote bêdzie krojowo mniej-wiêcej z tego samego okresu co corset fendu to tak, przy zastrze¿eniu, ¿e do prostszej sukni - prostsze nakrycie g³owy. Skomplikowane w³osowo-siateczkowo-drogokamienne konstrukcje s± tak samo dysonansem do noszonej w obozie prostej sukni jak chusta i kaptur do corset fendu... ;)


Czy jelonek nie jest za twardy i sztywny? By³oby niezrêcznie, gdyby dó³ sukni siê nie fa³dowa³ swobodnie.


By³y ju¿ rozwa¿ania na temat symboliki kolorów w strojach, ale temat jest trochê ¶liski i moim zdaniem na razie jeste¶my w tym wzglêdzie jak dzieci we mgle.


Bardzo ³adne zestawienie Tylko z zieleniami trzeba uwa¿aæ. Kolor zbli¿ony do sto³u bilardowego czy karcianego (dla przeciwników hazardu - prezydialnego ;) ) i wszystkie zielono-niebiesko¶ci nie wchodz± w grê. Najbezpieczniej jest z ciemnymi zieleniami i pochodnymi barwnika ziemia zielona.

Pozdrawiam,

Zastanawiam siê, dlaczego zielono-niebiesko¶ci mia³yby byæ ryzykowne?
Widzia³am takie kolory (nawet mam próbki niektórych) uzyskane przy farbowaniu np. urzetem i brzoz± (przy odpowiednim czasie i kolejno¶ci farbowania). Przy odpowiednich proporcjach mo¿na równie¿ uzyskaæ ¿ywozielone odcienie.
Chyba wiêkszy problem jest przy farbowaniu w³a¶nie na ciemn± zieleñ (chocia¿ np. ciemna oliwka czy te¿ khaki, jak kto woli, jest ³atwiej otrzymaæ).
A je¶li chodzi o czerñ, to w zasiêgu rêki niezbyt zamo¿nych ludzi by³by, jak s±dzê kolor uzyskiwany np. z dêbowych galasów czy z olchowych szyszek. Jest to bardziej ciemny br±z, ale zawsze jaka¶ próba osi±gniêcia idea³u A wiêc ciemnemu br±zowi mówimy tak

Piszê o "ryzykowno¶ci" zieleni, bo gros dostêpnej we³ny w tym kolorze ma odcienie wybitnie sztuczne, czêsto "chromopochodne". Ty, Basiu, testowa³a¶ wiêc wiesz. Dla osób mniej do¶wiadczonych wtopa przy zieleniach jest niemal naj³atwiejsza ze wszystkich kolorów i to widaæ.

No tak, stó³ bilardowy jest rzeczywi¶cie mocno anachroniczny.
Generalnie w przyrodzie chyba nawet nie wystêpuj± ro¶liny o takim kolorze...
Chocia¿ patrz±c na malarstwo i zastosowane w nim kolory strojów mo¿emy mieæ czasem w±tpliwo¶ci (we¼my np. taki malachit)

W ka¿dym razie jest to kwestia inspiruj±ca do zrobienia projektu przybli¿aj±cego znajomo¶æ naturalnych kolorów

W³asnie o to mi chodzi³o, dziêki



No w³a¶nie nie jest, z reszt± cienki pasek u do³u suknie nie powinien sie ³amaæ, bardziej chodzi³o mi o obszycie okien i szarobury kolor, bo na chyba wszystkich ikonografiach widzia³am snie¿nobia³y.




To znacznie zawê¿a pole szukania

Dziêki za odpowied¼
pozdrawiam
Kiara

No jak dla mnie to jelonek raczej nie wchodzi w grê. W ogóle trudno mówiæ tutaj o futrze, raczej o skórze z w³osiem.
Raczej co¶ typowo futerkowego, ot, chocby królik. Bo o gronostajach mo¿na raczej pomarzyæ...
Mo¿e nawet da siê zastosowaæ lamówki kilkucentymentrowej szeroko¶ci, jakie bywaj± w pasmanteriach (nie wiem, czym sa szyte, ale w zdecydowanej wiekszo¶ci to królik)

Pewnie masz racje, chocia¿ widzia³am mêskie robe tym wykoñczone i wygl±da³o ca³kiem nie¼le. Bêdê szukaæ, a jak nie znajdê niczego to pójdê z proc± polowaæ

Taka ma³a futerkowa dygresja.
Odradzam wszelkiej ma¶ci jelonki, sarenki, dziczki, czyba ¿e ma to byæ sukienka Marion z Sherwood, lub, dajmy na to, Jagienki ze Zgorzelic .
Królik to do¶æ zgrzebne rozwi±zanie te¿.
Rozwa¿aj±c lisa - pamiêtajcie ¿e mediewalny by³ rudy - i tylko rudy.
Warto poszperaæ w poszukiwaniu zwierzêcych skalpów, wiarygodnych historycznie i estetycznych zarazem. Niezast±pione s± lumpeksy i alledrogo, na którym za ¶mieszne pieni±dze mo¿na czasem co¶ upolowaæ, bez u¿ycia procy. Byle tym "czym¶" nie by³y nutrie

K³aniam nisko -
Rabiega

No tak, ale z pewno¶ci± lepsze ni¿ nutrie i dziki
poza tym tylko nadzianych by³o staæ na gronostaja i tym podobne...



wiêc lis na bia³e obszycia dopada, chyba ¿e u¿yliby¶my, no nie wiem... lisich garde³ek?

pozostaje wiêc gronostaj, a mo¿e jeszcze jakie¶ brzuszki popielic?

Witajcie,

wolê siê upewniæ i mam nadziejê ¿e mi to wyo¶licie. Moja kole¿anka uszy³a na tegoroczny Grunwald surcot, taki zwyk³y, bo czasu niewiele. I tu zaczyna siê rozterka, dowództwo naszej chor±gwi ma jakie¶ ale do owego surcotu. Nie podali konkretnie o co chodzi, ale po prostu siê nie nadaje. No i teraz moje pytanie: na jakiej podstawie tak zdecydowali?

Je¶li mo¿ecie podajcie jakie¶ kontrargumenty dla mojej kole¿anki. Bêdziemy wdziêczne!

Je¶li Twoja kole¿anka nie odtwarza królowej Anny ani ksiê¿nej Danuty, a "taki zwyk³y" surcot nie jest z aksamitu podszytego gronostajem to dowódcy maj± absolutn± racjê. W 1410 nie wystêpuj± ju¿ "takie zwyk³e" surcoty, a jedynie corset fendu (nazywany czasami surcotem) jako bardzo wyj¶ciowa i bardzo Ê¡ szata.

O kurde, ale zmy³ka a jeszcze rok temu widzia³am dziewczyny w takich "zwyk³ych" surcotach chodz±ce. I nie by³y to królowe ani ksiê¿ne ;) a mia³y identyfikatory wiêc nie przyjecha³y sobie ot tak.... hmmm

W ka¿dym razie dziêkujê za info.

A datowanie grunwaldzkie jest podobno 1380-1420....

A powa¿niej, jakie¶ zdjêcie tego surcote mog³o by rzuciæ ¶wiat³o na to co jest nie tak. Bo dobrze zrekonstruowany surcote z lat 80tych XIV wieku (niech mi kto¶ okre¶li ¶ci¶le ró¿nicê pomiêdzy nim a corset fendu) nie powinien budziæ negatywnych emocji, szczególnie je¶li posiadaczka przywlek³a siê do obozu ze swoim rymcerzem (najlepiej mê¿em lub ojcem, ew. bratem) i nie para siê noszeniem drewna, praniem i gotowaniem.

Hmmm, jesli "zwykly" surcote pozbawiony jest guzikow, aplikacji z futra itp. elegancji, nie jest gleboko wciety po bokach i sklada sie ze zwyklego materialu (sukna) z podszewka to za Chiny Ludowe nie bedzie sie dalo podciagnac go pod grunwaldzkie standarty. Takie "zwykle" surcote nosza wiesniaczki w Psalterzu Luttrella...
Jesli ten "zwykly surcote mialby gleboko wykrojone "diabelskie okna" to od biedy moznaby bylo uznac to za stroj ubozszej osoby, pracujacej fizycznie, np. praczki.
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/3005512.JPG
Speculum Humanae Salvationis, 1350-75, Srodkowe Niemcy ?, obecnie Wieden, Österreichische Nationalbibliothek, cod. 1636
Gdzies mi sie kolacze po glowie francuska miniatura z 1415 r. przedstawiajaca napad na wiejska staruszke w sukiennym surcote wlasnie ale nie jestem pewna datowania na 100 procent i miniatura ta jest wyjatkiem.

Je¶li uznajemy Grunwald za dowolny turniej datowany na 1380-1420 to ok, ale je¶li uznajemy tê imprezê za rekonstrukcjê bitwy to nie, bo nawet zak³adaj±c, ¿e jaka¶ ¿ona nie mog³a wytrzymaæ bez ¶wie¿o za¶lubionego i pu¶ci³a siê za nim w wyprawê wojenn± to nikt normalny nie wybra³by siê tam w corset fendu, podobnie jak dzi¶ nikt nie je¼dzi na campingi w sukniach wieczorowych i frakach. Rycerz jeszcze rzeczywi¶cie musia³ byæ ³adny, bo 30% jego rycersko¶ci stanowi³a waleczno¶æ a resztê fajne blaszki i ciuszki, ale kobieta?

Jak ju¿ o Luttrellu - tam s± dwie damy (m.in. Lady Luttrell) w surcote'ach (herbowych - to fakt, ale jednak surcote). Wiejskie kobiety maj± owszem surcote, ale w typie mody XIII-wiecznej, a to jakby poza bie¿±c± dyskusj±.

Ten obraz z ksi±¿ki, który przytoczy³a¶ nie musi przedstawiaæ ubo¿szej osoby, a np. wzorow± ¿onê (opiekuje siê dzieckiem i przêdzie w "wolnych chwilach"). Warto by by³o znaæ tekst do którego siê odnosi.

Wg. mnie w latach 80tych XIV wieku w Polsce, mocno "pootwierany" i ³adnie skrojony surcote - szczególnie je¶li by³by herbowy - ¶wietnie nadawa³by siê dla kobiety "stanu rycerskiego". Bez krzyku mody, ale te¿ bez "wiochy". Jak ju¿ mia³oby byæ super i w ogóle, to najlepiej cotehardie. Corset fendu wg. mnie znamionuje w tym okresie kobiety bardzo wysoko postawione (dwór i to raczej jego szczyty).

"Wzorowa zona" nie byly zony rycerzy-te mialy mamki, nianki, dziewki sluzebne. Przedzeniem zajmowaly sie kobiety pracujace-czy to na wsi czy w miescie ale nie elity czyli zony rycerzy.
Surcote herbowy to nie zwykly surcote. Zwyklym nie jest tez taki uszyty z jedwabiu... Poza tym nie sadze, zeby owa kolezanka co ma problem z surcote uszyla sobie jedwabny ciuszkek, heraldyczny jesli okreslila go jednoczesnie jako stroj robiony "na szybko" i "taki zwykly".

Jak by nie patrzec, to ja bym nie poparla surcote pod Grunwald. Jest to zbyt przestarzaly stroj. Poza tym ikonografia na 1410 r.... najwiecej jest sukien w typie cotehardie.
Zalacznik: De claris mulieribus, zbiory British Library, dat. pocz. XV w.-stara baba w surcote, nawet jesli jakis symbol to nie damy dworu lub malzonki rycerza.

BTW-surcote o kroju takim jak w Psalterzy Luttrella sa w Roman de la Rose z 1360 r. z Francji

A ja siê jednak pozwolê z pewnymi Twoimi stwierdzeniami nie zgodziæ. Skoro ¿ony rycerzy by³y takie zupe³nie niepracuj±ce, sk±d wziê³a siê tradycja w polskich (i nie tylko) dworach, ¿e pani wpólnie z czeladzi± (p³ci ¿eñskiej) zajmowa³a siê prostymi pracami domowymi? Warto te¿ odwo³aæ siê do zachowanej ikonografii pokazuj±cej nawet koronowane g³owy (piêkniejszej czê¶ci ¶wiata oczywi¶cie) paraj±ce siê wrzecionem, etc. Byæ mo¿e to tylko przedstawienie idealizuj±ce na zasadzie "jaka to ona wspanai³a i pracowita", ale mo¿na te¿ dopu¶ciæ inn± interpretacjê. Niestety nie mam tu sk±d piszê, mojej biblioteczki ale postaram siê znale¼æ to co pamiêtam pó¼niej - takie prace jak przêdzenie czy tkanie by³y czê¶ci± wychowania i elementem dydaktycznym.

Koniec offtopa...

Zgadzam siê z Tob±, ¿e w 1410 surcote jest przestarza³y, ale czy siê nam to podoba czy nie, obecnie datowanie Grunwaldu jest 1380-1420. A w 1380. ju¿ surcote taki bez sensu nie jest.

Co¶ jest sknocone w skrypcie, bo mój post jest a w widoku tematu ostatni jest post EwKi. Proszê moderatora o sprawdzenie o co chodzi i pó¼niej wywalenie tego postu.

Z tymi surcotami herbowymi w Polsce bym sie nie ropedza³ , nie ma zadnych ¶ladów takowych na naszych ziemiach , ani w ikonografii ani w rachunkach , zapisach .
Wazn± spraw± jest tez to,ze heraldyka Polska w XIV i XVw jest w stanie przechodzenia ze znakow wlasnosciowych w herby , herby zas same jako znaki graficzne dopiero sie krzta³tuj±, rody mniejsze przejmuja herb znacznbiejszych itd ...wiec jak dla mnie jest to mocno naciagane.
pozdrawiam serdelecznie

Masz generalnie racjê, tyle ¿e w Polsce ciê¿ko opieraæ siê w poszukiwaniach kostiumologicznych dot. szeroko pojêtego rycerstwa na rachunkach. One w naszych warunkach dotycz± dworów panuj±cych (a i to nie ma ich zbyt wiele). Moim zdaniem ze wzglêdu na szczup³o¶æ ¼róde³ krajowych warto obserwowaæ liczniej reprezentowane przyk³ady z o¶rodków, z kórych czerpano wzorce. Z umiarem, ale jednak. Tutaj najlepiej chyba szukaæ wzorów wêgierskich.

Co do herbów - wiêkszo¶æ wykszta³ci³a siê ju¿ w wieku XIII-tym. Wiek XIV-ty stanowi³ okres krystalizowania siê rodzimych zasad heraldycznych dostosowanych do systemu rodowego, etc. W XV wieku notuje siê (co z reszt± napisa³e¶) zanikanie do¶æ znacznej liczby herbów reprezentowanych we wcze¶niejszym okresie. Skoro by³y wiêc herby pomniejsze, niejako skazane na zanikniêcie, a ju¿ w formie dojrza³ej - musia³y powstaæ du¿o wcze¶niej.

Witam!
Z góry proszê o wybaczenie g³upich pytañ, jak ka¿dy inny nowy w pó¼nym ¶redniowieczu smile.gif

Chcê sobie zrobiæ strój damski z prze³omu XIV i XV wieku. Chcia³am uszyæ jako sukniê wierzchni± surkot, wiem, ¿e mo¿e ju¿ byæ trochê przestarza³y w tych czasach (jednak mój by³by raczej dosyæ reprezentatywny, bo zrozumia³am, ¿e wtedy dopuszczalne surkoty by³y bogato zdobione dla mo¿nych), jednak bardzo mi siê podoba. I tu rodz± siê me pytania:

1. Czy surkot mo¿e siê sk³adaæ z po³owy jednego koloru, a po³owy z drugiego, tak jak w za³±czniku, tzn inne kolory w pionie? Nie chcia³abym jednak, ¿eby to by³a heraldyczna suknia. Oczywi¶cie "diabelskie okna" by³yby obszyte futerkiem, a kolory mniej jaskrawe.

2. A czy surkot mo¿e mieæ z kolei inny kolor góry od do³u, w poziomie? Tzn. tak od bioder. Wiem, ¿e corset fendu mo¿e tak mieæ, jednak nie chcê odtwarzaæ królowej z gronostajami w partii klatki piersiowej.

3. Je¶li nie mo¿e mieæ takich kolorów, to czy suknia spodnia mo¿e byæ w takim wypadku po po³owie w innych kolorach(w pionie, tak jak np cottehardies), czy spodnie mog± byæ tylko jednokolorowe? Wtedy surkot by³by jednokolorowy.

4. Chcia³abym aksamitny surkot, czy mo¿e taki byæ? Je¶li nie to z we³ny lub z czego innego?

5. Czy surkot mo¿e mieæ guziki z przodu? Wiem ¿e corset fendu mo¿e, bo widzia³am na obrazach, jednak surkot to nie wiem smile.gif

Bêdê bardzo wdziêczna za dok³adn± odpowied¼ na te pytania, gdy¿ bardzo mnie nurtuj± a nie mogê nic zacz±æ bez odpowiedzi na nie smile.gif
Pozdrawiam!

Witam

zastanawia mnie jedna sprawa
w tym temacie znalaz³am co¶ takiego :
"Natomiast w surkocie wyciêtym po bokach, noszonym przez mieszczki lub dwórki czêsto widywa³am lamowania futerkiem ( mo¿e te¿ skórzan± ta¶m±?) lub inn± tkanin± ( we³na,len czy jedwab - chyba nie by³oby b³êdem, gdyby by³y jeszcze np.haftowane)."

znowu w grunwaldowej "czerwonej ksi±¿eczce siemowita" znalaz³am fragment:
"Wcze¶niejszy surcot zmieni³ siê w corset fendu. Jest to szeroka suknia, bardzo bogata i
reprezentacyjna, z szerokimi wyciêciami pod pachami (diabelskie okna). Wystêpowa³y
obszyte futrem, bogato haftowane, z drogocennimi dodatkami i ciê¿kimi pasami."

czyli teoretycznie jak piêknie obhaftujê te diabelskie okna i dodam jakie¶ bogatsze historyczne guziki, a do tego za³o¿ê metalow± "obrêcz" na g³owê z siatk± na w³osy to bêdê mediewalna? ^^

g³ównie chodzi mi o ten haft na diabelskich oknach, bo nie mogê na to znale¼æ ¿adnej ikonografii na okres 1380- 1410... ;(

pomocy !


pozdrawiam
Alicja


Edit: przepraszam jaki¶ b³±d na komputerze i post sie 3 razy doda³ ;(

Witam

zastanawia mnie jedna sprawa
w tym temacie znalaz³am co¶ takiego :
"Natomiast w surkocie wyciêtym po bokach, noszonym przez mieszczki lub dwórki czêsto widywa³am lamowania futerkiem ( mo¿e te¿ skórzan± ta¶m±?) lub inn± tkanin± ( we³na,len czy jedwab - chyba nie by³oby b³êdem, gdyby by³y jeszcze np.haftowane)."

znowu w grunwaldowej "czerwonej ksi±¿eczce siemowita" znalaz³am fragment:
"Wcze¶niejszy surcot zmieni³ siê w corset fendu. Jest to szeroka suknia, bardzo bogata i
reprezentacyjna, z szerokimi wyciêciami pod pachami (diabelskie okna). Wystêpowa³y
obszyte futrem, bogato haftowane, z drogocennimi dodatkami i ciê¿kimi pasami."

czyli teoretycznie jak piêknie obhaftujê te diabelskie okna i dodam jakie¶ bogatsze historyczne guziki, a do tego za³o¿ê metalow± "obrêcz" na g³owê z siatk± na w³osy to bêdê mediewalna? ^^

g³ównie chodzi mi o ten haft na diabelskich oknach, bo nie mogê na to znale¼æ ¿adnej ikonografii na okres 1380- 1410...

pomocy !


pozdrawiam
Alicja

Witam

zastanawia mnie jedna sprawa
w tym temacie znalaz³am co¶ takiego :
"Natomiast w surkocie wyciêtym po bokach, noszonym przez mieszczki lub dwórki czêsto widywa³am lamowania futerkiem ( mo¿e te¿ skórzan± ta¶m±?) lub inn± tkanin± ( we³na,len czy jedwab - chyba nie by³oby b³êdem, gdyby by³y jeszcze np.haftowane)."

znowu w grunwaldowej "czerwonej ksi±¿eczce siemowita" znalaz³am fragment:
"Wcze¶niejszy surcot zmieni³ siê w corset fendu. Jest to szeroka suknia, bardzo bogata i
reprezentacyjna, z szerokimi wyciêciami pod pachami (diabelskie okna). Wystêpowa³y
obszyte futrem, bogato haftowane, z drogocennimi dodatkami i ciê¿kimi pasami."

czyli teoretycznie jak piêknie obhaftujê te diabelskie okna i dodam jakie¶ bogatsze historyczne guziki, a do tego za³o¿ê metalow± "obrêcz" na g³owê z siatk± na w³osy to bêdê mediewalna? ^^

g³ównie chodzi mi o ten haft na diabelskich oknach, bo nie mogê na to znale¼æ ¿adnej ikonografii na okres 1380- 1410...

pomocy !


pozdrawiam
Alicja

Je¶li za³o¿ysz haftowany surcote na Grunwald nie bêdziesz medievalna, bo panowie id±c na wojnê swojej panienki zostawiali daleeeeeko w zamkach i bogatych kamieniczkach. Zrób mo¿e co¶ prostszego np. cottehardie.

Chyba ¿e ciê staæ na to, ¿eby by³ z rêcznie tkanego jedwabiu. Bo we³ny z lnian± podszewk± sobie na tym superbogatym stroju nie wyobra¿am.

Nie na grunwald, na sam grunwald mam cottehardie ale ogólnie na ten okres tak 1370/80 do 1410 czy moze byc we³niana z obhaftowaniem?

We³na to nie ta pó³ka. Raczej jedwab i inne ozdobniejsze materia³y.

Wrzawa w temacie dawno zamar³a niestety , pora j± wznowiæ .

Szukam czego¶ pomiêdzy tym http://http://www.freha.pl/index.php?act=a...st&id=10568. Interesuje mnie oko³o 1380 i zastanawia mnie czy to ju¿ corset fendu czy jeszcze surcote . Nurtuje mnie jeszcze jedna istotna kwestia - obszycie góry futrem . Czy wtedy suknia , w ³a¶ciwie spodnia jej czê¶æ tworz±ca spódnicê odciêta jest w pasie (rzecz jasna spódnica wystaje spod górnej warstwy) ?

Szukam czego¶ pomiêdzy jednolitym surcotem , a corsetem fendu obszytym u góry futrem na oko³o 1380 i mam w zwi±zku z tym kilka w±tpliwo¶ci , dotycz±cych min kroju sukni . W wersji bogatej , tej z futrem suknia jest obszerna i zastanawia mnie sposób pokrojenia materia³u oraz czy suknia ta nie jest odciêta w pasie , czego rzecz jasna nie widaæ , bo jest schowane pod futrem ? Jak pokroiæ i z czego uszyæ wersjê biedniejsz± , tak± powiedzmy obszyt± futrem na bokach i wreszcie czy która¶ z pañ dysponuje odpowiednia rycin± , niestety mimo wspominek w temacie o takowej wersji tego typu sukni nie doszuka³am siê takiej ani tutaj ani w swoich zasobach . HELP .

Witam. Chcia³abym swój surkot ozdobiæ jakim¶ haftem. Podejrzewam, ¿e nie mogê u¿yæ do tego celu nic poza nici± jedwabn±, jednak czy kto¶ ma na zbyciu jakie¶ wzory?