Witam!
Chcia³abym siê poradziæ osób m±drzejszych ode mnie w kwestii surcotów i corset fendu...
Gutkowska pisze, ¿e surcoty z XIIIw. s± prototypami XIV wiecznych corset fendu. Ale czym (¶?) to siê ró¿ni? Sposobami szycia, ilo¶ci±/rodzajem materia³ów, zdobno¶ci±, wielko¶ci± otworów po bokach? Czy po prostu nazwa corset fendu jest nadana pó¼niejszej wersji surcotu dla odró¿nienia okresu? Czy obydwie mog³y funkcjonowaæ, gdy pojawi³a siê nazwa corset fendu, oznaczaæ co¶ podobnego, ale ró¿ni±cego siê w szczegó³ach? Gutkowska zamieszcza dwa przykady corset fendu (które ja umieszczam w za³±czniku). Natomiast w internecie znalaz³am rysunek podpisany "surcot", który u Gutkowskiej nie jest opisany nazw± tylko po prostu "Suknia wierzchnia, wyciêta po bokach, podszyta futrem, oko³o po³. XIVw". I teraz czy to jest corset fendu czy surcot? Czy to siê ró¿ni czy jednak nie? Proszê o u¶wiadomienie mnie w tej kwestii .
Aha, je¿eli kto¶ posiada jakie¶ konkretne rysunki, ikonografie dotycz±c± surcotów i corset fundu, to niech siê podzieli .
Pozdrawiam!

Simbelmyne
[/i]

Corset fendu najczê¶ciej spotykany jest w przedstawieniach najwy¿szych klas spo³ecznych, królowych, ksiê¿nych i spe³nia funkcje stroju reprezentacyjnego. Ma te swoje cechy charakterystyczne: obszycie z futra gronostaja a pó¼niej ca³y gors wykonany z takiegi futra, bi¿uteryjne guziki ze z³ota, srebra i kamieni szlachetnych naszyte na przodzie torsu.
Surcot mo¿e byc podszyty futrem lub nie, obszyty lub nie, mo¿na go szyc z sukna, jedwabiu...Jest czê¶ciej i wcze¶niej spotykany jak s³usznie zauwa¿y³a¶ i jest prototypem wyszukanego stroju reprezentacyjnego jakim jest corset fendu.

http://www.wga.hu/art/m/master/moulins/altar_r.jpg To najpó¼niejszy przyk³ad jaki do tej pory znalaz³am. MASTER of Moulins, Anne de France-Wife of Pierre de Bourbon, 1498-99r.
http://www.wga.hu/art/zgothic/miniatur/140...50/01f_1406.jpg ilustracja do ksi±¿ki "Miasto kobiet" Christine de Pisan, 1410r.
http://www.wga.hu/art/zgothic/miniatur/140...50/02n_1403.jpg miniatura francuska z ok. 1430r.
http://www.wga.hu/art/zgothic/miniatur/145...ch/01f_1450.jpg miniatura przed 1460r.

Wielkie dziêki za odpowied¼!

Ale - uwaga - teraz jest co¶ takiego: rysunek zamieszczony w za³±czniku u Gutkowskiej podpisany jest jako corset fendu, ale rysunek sukni 'c' z drugiego za³±cznika opisuje j± jako surcoat. I co teraz?

Po prostu autor podpisów by³ ma³o precyzyjny i nazwa³ nazw± ogóln± (surcot) to, co powinno nosiæ precyzyjn± nazwê Corset Fendu poniewa¿ strój "c" ma cechy tego i tylko tego specyficznego ubioru. Po prostu Corset Fendu to "full wypas" surcot spotykany od 2 po³. XIVw. i u¿ywany jako paradny strój najwy¿szych warstw spo³ecznych.
Nie zawsze trzeba wierzyæ s³owu pisanemu:)

Aha, wielkie dziêki za wyja¶nienie .

Pozdrawiam!

Zamieszczam adres stronki, na której prawdopodobnie jest surcot
http://alfalfapress.com/history/costume/visual.html . W³a¶nie najprawdopodobniej, bo nie wygl±da na super wypasiony, chocia¿ jest na 1405r... Ale pewnie siê mylê, wiêc proszê o wyprowadzenie mnie z b³êdu
Pozdrawiam.

Je¿leli chodzi Tobie o t± kobietê po lewej na tej ilustarcji któr± za³añczam, to moja nik³a wiedza potwierdza Twoj± hipotezê, iz jest to surcot, tylko by³abym ostro¿na w rozgraniczaniu na surcot, a Corset Fendu, bo tutaj róznice s± jeszcze bardziej nik³e ni¿ pomiêdzy houppelande, a robe.

To jest wlasnie corset fendu-ma caly stan z futra, guziki bizuteryjne... postac ma czepiec z korona a do tego corset fendu-jest to reprezentacyjny stroj krolewski czyli nie surcot. W 1405/6r. surcot mogla nosic golopupa szlachcianka lub zwykla mieszczka donoszaca ciuchy po mamie czy babci, datowane na 1300-50r.
Houppelande od robe w 1406 roku rozni sie tym, ze robe jako oddzielny typ sukni jeszcze nie istnieje...Robe w pocz. XVw. znaczy ubranie wieszchnie/suknia/komplet ciuchow. Surcot to rodzina sukni wieszchnich z gleboko wycietymi bokami. Naleza do niej surcoty sukienne, surcoty podszyte futrem, takie z wycieciami obszytymi futrem oraz corset fendu (najpozniejsza forma surcotu).

Chcia³abym uszyæ sobie surcote na podstawie Codexu Manesse i sukienki ¦w. Brygidy. I tu pojawia siê moje pytanie zwi±zane z obszyciem na górze. Zastanawiam siê czym to by³o obszyte. Drugie moje pytanie dotyczy guziczków. Przede wszystkim czy kto¶ mo¿e spotka³ siê gdzie¶ jeszcze z guzikami przy takich surcotach, a je¶li tak to dok±d one maj± siêgaæ. I jeszcze jedno co do tych guzików bo zauwa¿y³am, ¿e tylko ta panienka w koronie je ma wiêc czy nie by³y one oznak± jakiego¶ wy¿szego stanu?

Wydaje mi sie, ze owe obszycie moze byc wykonane ze zlotolitej tkaniny jedwabnej lub jedwabiu ale tez nie musi byc ono tak szerokie i moze miec 1.5-2 cm szerokosci. Taki typ lamowki odkryto w Londynie datujac ja na pol. XIVw. co zgadzaloby sie mniej wiecej z datowaniem Codex Manesse. Duzo wezsza lamowke masz w miniaturze przedstawiajacej Dietmara von Aist (On udaje kupca handlujacego paskami i sakiewkami a Ona trzyma pieska na reku).
Surcot czyli pellotes Eleonory Aragonskiej z 1244r. nie ma np. guziczkow wiec nie koniecznie musza byc one jednoznaczna oznaka statusu, choc napewno nie byly one tanie i pzez to popularne wsrod bogaczy.
http://www.wga.hu/art/zgothic/gothic/2/nau...rg/1naumb04.jpg Hermann ma guziki przy surcot naszyte podobnie jak na wielu miniaturach z Manesse czoc rzezba pochodzi z 1245r wiec jest o prawie wiek mlodsza.
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...th/sdress1.html -tu masz przyklad tego surcot/pellotes z rozcieciem ok. 15 cm czyli siegajacym do biustu.
Polecam tez strone z obrazkiem: http://www.jessamynscloset.com/images/post.../Tresors195.jpg gdzie jest surcot rozciety, z glebszymi "diabelskimi oknami" ale mozna sie dopatrzyc paru okraglych form wmalowanych na rozcieciu. Datowany jest on na lata 1285-1290.

Bardzo dziêkujê.
mam jeszce pytanie jak kroiæ przód sukienki w zwi±zku z rozciêciem i guzikami. Na ikonografii nie widaæ ¿eby by³ o z dwóch czê¶ci (lewej i prawej) a wydaje mi siê, ¿e jednoczê¶ciowy te¿ nie bardzo, bo nie zrobiê pó¼niej tak, ¿eby materia³ przy guzikach na siebie zachodzi³ kiedy guziki s± zapiête...

mam fotke tego pellotes ale jakis ... zrobil fotke tylko z tylu wiec nie widac zapiecia...
Justyna, rysunek ze strony Marc'a Carlson'a jest juz gotowym wykrojem i dokladnie oddaje wszystkie linie szwow-porownalam go wlasnie z ta fotka (Bucher-Historia Mody). Przy przyszywaniu guzikow na samym brzegu rozciecia nie ma problemu ze zbytnim zachodzeniem na siebie 2 pol ubrania. Co innego, ze ta pellotes nie byla chyba spinana guzikiem (brak dziurki) lecz fibula. Przy tak malym dekolcie jak w pellotes jakas forma zapiecia pod szyja jest koniecznoscia konstrukcyjna.
Bazujac na obrazku: http://www.jessamynscloset.com/images/post.../Tresors195.jpg mozna dojsc do wniosku, ze przod krojony jest z jednej czesci, robi sie w nim naciecie ktore po odszyciu i obrobieniu wykancza sie w standartowy dla sredniowiecznych zapiec na guziczki sposob. Stroj ten jest jednak lamowany futrem i obszywany perlami wiec to jakis niewyobrazalny luksus podobnie jak elitarne towarzystwo ksiazat w Kodeksie Manesse.
Zachowane troche skromniejsze surcoat-y maja tylko rozciecia:
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...th/ronberg.html surcoat z Ronbjerg to ok. 1280r. i podobnie jak w pellotes jest rozciecie bez guzikow. Suknia Sw. Brygidy to 1330r. i tez brak w niej guzikow. Konstrukcyjnie jednak wszystkie one maja przod krojony z jednego kawalka ze zrobionym nacieciem.

I jeszcze jedna pro¶ba o pomoc:

W Manesse nie ma ¿adnego przedstawienia sukni wierzchniej spiêtej pasem. Nie wiem czy po prostu paskami spinano tylko suknie spodnie, czy mo¿e wierzchnie te¿, ale nie ma tego w Codex Manesse.
Czy kto¶ mo¿e dysponuje przedstawieniami sukien wierzchnich z paskami ?

Suknie w za³±czniku s± corsetami fendu, prawda? A nie surkotami? Jestem w trakcie kolejnej ksi±¿ki, ktora opisuj±ce te suknie nazywa je surkotami.

Tak, sa to corset fendu czyli reprezentacyjna WERSJA SURCOAT-u...Sama nazwa "surcoat" to ogolne okreslenie typu sukni bez bokow...Autor publikacji widocznie nie chcial wdawac sie w zbyt skomplikowane slownictwo i uzyl nazwy ogolnej a nie nazwy wlasnej. Pytasz sie czy to surcoat czy corset fendu-i jedno i drugie, bo corset fendu to typ surcoatu:)
Postac nr. 1 i 5 ubrane sa w 2 typy corset fendu znane z ikonografii ale polecam jednak opieranie sie na fotkach rzezb czy miniaturach z epoki a nie tworach ilustratorow.

Znalaz³am jeszcze jeden corset fendu w Les Tres Riches Heures du Duc de Berry i od razu zamieszczam.

Mam pytanka dot. surcotów/corset fendu:

Czy to,¿e dolna czê¶æ siê tak ³adnie uk³ada to zas³uga szycia ze skosu,czy by³a ona jako¶ marszczona?

W pó¼niejszych wizerunkach zazwyczaj widzia³am t± górn± czê¶æ obszyt± futrem.Czy zamiat tego czê¶æ ta mog³aby byæ jedwabna?Chodzi mi o XVw.

Dó³ tej sukni by³ szyty stosunkowo szeroki i czê¶ci spoczywaj±ce na biodrach by³y marszczone. Nie znalaz³em ¿adnych informacji na temat szycia ze skosu - bior±c pod uwagê konstrukcje, jest to bardzo ma³o prawdopodobne, m.in. ze wzglêdów oszczêdno¶ci materia³u.

Pozdrawiam,
Szymon

Silne rozszerzenie dzieki duzej ilosci klinow moze dawac taki uklad fald. Czesc fald moze byc krojona ze skosu-co za roznica czy ulozysz klin prosto czy pod katem-nie wplywa to na zwiekszone zuzycie materialu. Im mniejsze kliny a wieksza ich ilosc tym wiecej fald sie tworzy a pozwala to na ekonomiczne wykorzystanie materialu.

dziêki za wskazówki...napewno wykorzystam.
A jak z tymi materia³ami? Moze byæ jedwab zamiast futra? Bo jak przegl±da³am ikonografiê,zawsze w dwuczê¶ciowych(nie wiem jak to nazywaæ ale wiadomo o co chodzi) surcotach jest futro...By³abym wdziêczna za jak±¶ ilustracjê XVwieczn±, gdzie górna czê¶æ nie jest z futra...No,czyba,¿e futo byæ musi....

Pozdrawiam,
Mo¶ka.

Witam, ja równie¿ mam pytanie dotycz±ce "dwuczê¶ciowych" surcotów. Jak rozumiem z wcze¶niejszych rozwa¿añ górna bia³a czê¶c by³a wykonywana z futra. Na jednym z turniei w tym roku widzia³am niewiastê w ¶licznym bia³o-czarnym surcocie ca³kowicie uszytym z we³ny. Czy takie rozwi±zanie jest akceptowalne? Pozdrawiam, Agatka

Mo¿e nie jestem jakim¶ specem,ale powiem ci tak: przeszuka³am sporo ikonografii w³a¶nie w poszukiwaniu corsetu fendu,który mia³by stanik z jakiego¶ materia³u,nie z futra, i nie znalaz³am nic!!!!Tzn. by³y przedstawienia, gdzie ten by³ on ¶nie¿nobia³y,ale my¶lê,¿e tak poprostu przedstawiono tam futro i ju¿...nie ma co kombinowaæ.Owa niewiasta zapewne ¼le zinterpretowa³a jak±¶ rycinkê i st±d jej bia³a we³na....Oczywi¶cie mogê siê myliæ(mówi±c szczerze wola³abym siê myliæ),wiêc ew. proszê mnie poprawiaæ....

je¿eli nie chcesz uzywaæ futra,a chcesz surcoat, to radzi³abym ci jednak uszyæ taki jednoczê¶ciowy(tez b. czêsto by³y obszewane futrem na brzegach,ale nie zawsze), napewno bedzie to historycznie pewniejsze....

Pozdrawiam,
Mo¶ka.

Dzieñ dobry

Mo¿e powiem tak - corset fendu to reprezentacyjny strój dworski, noszony przez kobiety najwy¿szych klas spo³ecznych. Oczywiste jest,¿e ¿adna z nich nie "zni¿y³aby siê" do zast±pienia futra we³n±. Ten wariant zatem odpada... Natomiast w surkocie wyciêtym po bokach, noszonym przez mieszczki lub dwórki czêsto widywa³am lamowania futerkiem ( mo¿e te¿ skórzan± ta¶m±?) lub inn± tkanin± ( we³na,len czy jedwab - chyba nie by³oby b³êdem, gdyby by³y jeszcze np.haftowane). Kwesia zdobienia tych obszyæ jest - moim zdaniem - spraw± indywidualn±.
Co do owych lamowañ odsy³am do Gutkowskiej (takie surkoty pojawiaja siê ju¿ w XIIIw., a swoje boom maj± w XIV). Jest te¿ kilka fajnych przyk³adów obszyæ surkotów wyciêtych po bokach w "Cantigas de Santa Maria".

Acha - i jeszcze jedno...Ma³e sprostowanko do jednego z poprzednich postów - surkoty to nie jest ogólna nazwa sukien wyciêtych po bokach, tylko ogólna nazwa sukien (szat) wierzchnich od XIII wieku, noszonych tak przez kobiety, jak i mê¿czyzn. Np. cottehardie te¿ jest rodzajem surkotu, tak jak - pojawiaj±ce siê w XIVw - corset fendu. Niektóre damskie surkoty w³a¶ciwie trudno odró¿niæ od sukien spodnich, chyba tylko dziêki bagatszym zdobieniom i widocznej podszewce ( wybitny przyk³ad - Biblia Maciejowskiego z "wszêdobylskim" surkotem przepasanym ).
Piszê o tym, gdy¿ sama kiedy¶ nazywa³am surkotem tylko owe suknie z "diabelskimi oknami", opieraj±c siê o jaki¶ fragment z Gutkowskiej...Niestety - w 10 innych miejscach ( w tym w "S³owniczku..".) jest to sprostowane. Kobieta mia³a wybitn± zdolno¶æ do robienia bajzlu w terminologii...

Pozdrawiam!

Witam!

W terminologii wogle panuje bajzel, to tak na poczatek. Bylo by o wiele latwiej gdyby uzywac prostych terminow jak jak suknia bez bokow, suknia z klinow rozszerzana na dole itp
Cotehardie to zupelnie inny rodzaj sukni niz surcot. Dopasowany do gornej czesci ciala i rozszerzajacy sie od bioder, tak zeby byc szerokim na dole. Co osiagano przez duza liczbe klinow. Jak juz Ewka wspomniala material wykorzystywano oszczednie.

Ludka Excalibur

Witam
Je¶li chodzi o corset fendu, mam takowy i zaryzykowa³am , jest ca³y z we³ny, góra bia³a-tak jak na ikonografiach (tyle, ¿e tam jest futro) i dó³ bordowy,ciê¿ko jest zdobyæ a¿ tyle futra , wiec mo¿e to nie bedzie wielkim mrokiem, by³am na Grunwaldzie nikt nic za bardzo nie krzycza³, wiêc mo¿e jednak mo¿na tak szyæ, je¿eli jednak nie bardzo , prosze wyprowad¼cie mnie z b³êdu.Pozatym zamierzam j± obszyæ futrem, mo¿e to wystarczy???

Otó¿ w³a¶nie, tak jak pisa³a o tym Kay, nie do koñca... Sucote to okre¶lenie pewnej grupy strojów, zarówno mêskich jak i damskich. Do tego wcale nie jest regu³±, ¿e surcote ma byæ lu¼ny lub bez rêkawów. Jedyn± regu³± nienaruszaln± jest to, ¿e surcote to szata wierzchnia - reprezentacyjna (czêsto bogato zdobiona). Cotehardie wpisuje siê wiêc w tê grupê. Nie wspominaj±c o mêskiej odmianie, która jest niemal identczna z wcze¶niejsz± szat± nazywan± surcote (ró¿nice tkwi± w niuansach kroju).

Pozdrawiam,
Szymon

Hmm...No w³a¶nie...
Problem polega na tym, ¿e akurat stara³am siê jako¶ "okie³znaæ terminologiê", bo s± z tym problemy. Niejednokrotnie, nawet na stronach Frehy, przygl±dam siê dyskusjom tego typu, np. nad ró¿nic± miêdzy "surkotem a corset fendu", wówczas gdy równie dobrze mo¿na by dyskutowaæ nad ró¿nic± miêdzy sukienk± a szmizjerk± albo koszulk± i polówk± ( szukaj±c wspólczesnych analogii )....
Mo¿e nie dyponujê jakim¶ imponuj±cym zasobem ¼róde³, ale co do p.Gutkowskiej chyba wszyscy zgadzamy sie,¿e jest ( mimo wszystko ) autorytetem. A wy¿ej wspomniana bardzo czêsto stosuje zamiennie nazwy cottardie i surkot lub surkot ze zwisajacymi rêkawami (str.133-134 - przynajmniej w moim wydaniu; ryc.151 a,b,c; oraz "S³owniczek" ). W wiêkszo¶ci innych miejsc Gutkowska u¿ywa zamiennie nazwy surkot i suknia wierzchnia. Koniec koñcem surkot to po prostu szata wierzchnia, lub jak napisa³ Szymon -"okre¶lenie pewnej grupy strojów" wierzchnich, w sk³ad której wchodzi równie¿ odmiana surkotu ( czy inaczej - ubioru wierzchniego) zwana cottardie.

Co do zdañ- "Cotehardie to zupelnie inny rodzaj sukni niz surcot. Dopasowany do gornej czesci ciala i rozszerzajacy sie od bioder, tak zeby byc szerokim na dole. Co osiagano przez duza liczbe klinow (...)", to akurat taki opis mo¿na zastosowaæ do chyba wszystkich sukien z po³owy XIIIw, bo nawet mêskie by³y rozszerzane klinami, a w dalszym ci±gu nie mówi on nic o g³ównym "wyró¿niku" cotardie, czyli zwisaj±cych ( tudzie¿ odrzucanych), skróconych - nawet do wysoko¶ci ³okcia- rêkawach.
Kwestia odrzucanych rêkawów te¿ jest problematyczna... W Biblii Macjejowskiego widaæ wyra¼nie,¿e owe rêkawy, które - zdaniem Gutkowskiej- pe³ni³y tylko dekoracyjne znaczenie, by³y te¿ niekiedy po prostu zak³adane, tworz±c wówczas wokó³ pach co¶, co kto¶ na ³amach Frehy okre¶li³ kiedy¶ mianem "wywietrzników" ( przepraszam, bo nie pamiêtam niestety w jakim to by³o temacie).
Poza tym, po dobrym przyjrzeniu siê BM, okazuje sie,¿e niektóre kobiety maj± szatê z odrzuconymi rêkawami, ale przepasan± paskiem. Tymaczasem - id±c za Gutkowsk± - cottehardie nie by³o przepasywane. Mamy zatem do czynienia z bardzo podobnie wygl±daj±cym strojem, tyle ze jest to zwyk³a sznurowana pod pachami suknia domowa, w której rêkawy odrzucane by³y z/wzg praktycznych, a nie - jak w cotardie - dla ozdoby. W BM zdaje siê jest tylko jeden wyra¼ny przyk³ad sukni przepasanej ( surkotu przepasanego) z odrzuconymi rêkawami, w wiêkszo¶ci innych takich przypadków, talia kobieca jest akurat zas³oniêta. Ale o tym, czy jest to wytworne cotardie, czy tylko suknia z odrzuconymi rêkawami, decyduje to, co wystaje spod tych rêkawów. Je¿eli jest to bia³a ( no, powiedzmy... ), lu¼na, pofa³dowana tkanina, to s± to po prostu rêkawy koszuli, tudzie¿ innej bielizny, które w ¿adnym wypadku nie powinny byæ widoczne w wytwornym stroju takim, jak cotte hardie! Poza tym motyw takich odrzucanych rêkawów wystêpuje g³ównie w przypadku s³u¿±cych lub innych kobiet ni¿szego stanu. Isnieje ilustacja przedstawiaj±ca grupê do¶æ obdartych wêdrowców, a w¶ród nich kobietê, która ma szatê z odrzuconymi rêkawami, a w innym miejscu odrzucone rêkawy ma te¿ niewiasta w skróconej sukni, czyli bardziej plebejskim stroju i na prawdê nie s±dzê, aby te panie by³o staæ na cotardie.

W³a¶ciwe cotardie widoczne jest wyra¼nie chyba tylko u mê¿czyzn...

Co do "oszczêdnego wykorzystywania materia³u" to...Hmm - z pewno¶ci± nie szastano suknem na prawo i lewo, ale z drugiej strony Gutkowska wspomina co¶ o przynajmniej 3 metrowej szeroko¶ci dolnego brzegu sukni, tak jakby 2 lub 2,5 nie wystarczy³y dla swobody ruchów. Wszywanie skróconych rêkawów, które mia³y tylko dekoracyjne znaczenie te¿ by³oby marnowaniem materia³u. A jednak moda robi³a swoje i nikt nie przejmowa³ sie,¿e z jednej kiecki mo¿na by³o uszyæ dwie ( to siê tyczy naturalnie strojów dworskich).

Nie uwa¿am siê za fachowca, dosz³am tylko do takich wniosków analizuj±c Gutkowsk± i BM i nie zmienia to faktu,¿e chêtnie poznam równie¿ inne opinie, mo¿e podparte wiêksz± ilo¶ci± ¼róde³ ...

Z góry przepraszam za umieszczenie tego obszernego postu w tym dziale, bo to trochê "piernik do wiatraka", ale akurat nadarzy³a sie okazja...

Pozdrawiam

P.S.Za³±czników nie za³±czê, bo musia³abym przerzuciæ niemal ca³± BM i wiêkszo¶æ Gutkowskiej

Taki jeszcze ma³y dodatek:
Rêkawy cotehardie bywa³y te¿ d³ugie, dopasowane i zapinane na guziki od "powy¿ej ³okcia", a pod koniec XIV wieku lu¼niejsze z rozkloszowanym koñcem zachodz±cym na d³oñ. Wiêc jak widaæ regu³y terminologii znów "zaczê³y p³ywaæ".

Ech, wracaj± stare spory o to, co siê jak nazywa. Z tego, co wiem, surcot czy surcotte to nie nazwa sukni wierzchniej, ale dos³ownie zlepek s³ów, oznaczajacy "suknia wierzchnia" a czasami t³umaczony nawet jako "p³aszcz" - na wyk³adach s³ysza³am, ¿e co¶ takiego jak terminologia odzierzowa by³o obce ludziom epoki, a s³owa uzywane przez nas w RR, jak robe, surcotte czy cotte, to po prostu s³owo "szata" w ró¿nych jêzykach.
My¶lê, ¿e nie ma sensu dochodziæ, jak okre¶lano jakie rodzaje sukien, bo i tak nigdy do tego nie dojdziemy, i stosowaæ terminologiê ju¿ znan± i przyjet±, nawet je¶li nie jest w 100% zgodna z historyczn±. Bo inaczej bêdzie mo¿na us³yszeæ dialogi "Wiesz, widzia³am taki surcot..." "A o jakie znaczenie s³owa <surcot> Ci chodzi? Gutkowska str 132 art5 ryc 3d.? Czy mo¿e to z opracowania o CSM Wi¯ rocznik 2010 wyd 4 str 17 akapit 2? A mo¿e to z dyskusji na FREHA http://www.freha.pl/8-)/^_^/0_0/]:->? A mo¿e... ? "

Masz racjê! Tylko dzi¶ nie ma ogólnie znanej i przyjêtej terminologii. Ka¿da publikacja ma swoje w³asne na ten temat fantazje, czerpi±c bez zachamowañ z terminologii obcojêzycznej lub z nazw funkcjonuj±cych w epoce. Do tego dochodz± takie uniki jak "suknia w typie...". Razem wychodzi co¶ kompletnie niespójnego o niskich walorach u¿ytkowych (mówiê tylko o terminologii, a nie o walorach kostiumologicznych!).

Jest to na pewno problem, ale jestem optymistk± - przynajmniej w wewn±trzRRowych rozmówkach chyba uda³o siê wypracowaæ w miarê jednolit± i jednoznaczn± terminologiê. Opracowania, zw³aszcza te leciwe, zawieraja sporo nie¶cis³o¶ci, ale zawsze mozna wczytaæ siê dok³adniej w opis ew. spojrzeæ na za³±czony obrazek, i czerpaæ z tych ¼róde³, niekoniecznie przejmujac siê, jak autor ksi±¿ki ochrzci³ dany strój.
A w razie w±tpliwo¶ci - mamy przecie¿ Frehê!

Moje roztreki dotyczą kiecki d z załacznika . Pytania : 1) czy góra i dól moze byc w innym kolorze ? 2) czy to , ze ma guziki oznacza , ze moze sie rzeczywiście zapinac ? 3) jak to uszyć (gdzie szwy) i na konic : spotkałam sie z teorią , że suknia spodnia pod surkot powinna być wełniana , czy to prawda ?

Suknia spodnia powinna byæ we³niana, nie sznurowana na bokach, gdy¿ inaczej sznurowanie bêdzie widoczne w >diabelskich oknach<. Surcot by³ strojem dworskim, wykonywanym z tkanin najlepszej jako¶ci. Mó³ byæ dwubarwny ale tylko pod warunkiem wykonania góry z futra, guziki za¶ pe³ni³y w tym ubiorze funkcjê dekoracyjn±.
to tak po krótce. na forum jest ju¿ temat o surcotach i corset fendu.

Scalono pokrewne tematy.

Rabbi

Rabbi serdecznie dziekuje i przepraszam za zamieszanie . Zrozumia³am z tego tematu , ze futro u góry MUSI byæ bia³e , czy tak ?

Tak na prawde byc nie moze ?

Niestety we³niana góra odpada. Futerko bylo, ze wzglêdy na >rangê< sukni, zazwyczaj najlepszej jako¶ci, zatem np gronostaje.
pozdrawiam

A może mi ktos powiedzieć co na głowe można załozyc do tego surcotu poza korona (jezeli mozna) ? ? Stanik ma być krojony tak , aby był w całosci ?

Witam,
pokusi³abym siê o nazwanie tego wa³kiem z doczepionym welonem:

http://gallica.bnf.fr/scripts/mediator.exe...85&I=000111
Boccace, De mulieribus claris (traduction anonyme), XV wiek, Francja

Pozdrawiam
Marta

Ewka co o tym myślisz ? moge zrobić taki miks ?

Eeeeeeeeeee,...? Czy ja mam doradzic Tobie "byc albo nie byc" ksieniczka z biblijnych lub poganskich legend? Jesli masz warunki aby wystepowac w corset fendu z czepcem z perel i jedwabiu to OK. Odtworz wiernie postac z De mulieribus claris ktora zamiescila Marta i mow, ze jestes Dama-np. taka jak ta pochowana Francuzka.
Praca domowa na dlugie i upalne wieczory-jak zbudowane jest to nakrycie glowy?

Nie decydujesz o moim byæ albo nie byæ ale pytam Ciebie , bo widze , ze masz o tym pojecie Jeszcze jedno pytanko : to co ma na g³owie postac zamieszczona przez Marte to po prostu zwyk³y wa³ek ?

A jeszcze mam pytanie dotycz±ce tego sznurowania widocznego w diabelskich oknach...
Rozmawia³am kiedy¶ z jedn± dziewczyn±, która pokaza³a mi nawet na jakim¶ obrazie, ¿e sznurowania mog³y byæ widoczne w diabelskich oknach. Szkoda, ¿e nie mam tego na kompie, a ona mia³a to wydrukowane.
To mog³o tak byæ, czy nie? Mo¿e ma kto¶ w ikonografii co¶ co przedstawia takie rozwi±zanie?
Ja w swojej sukni spodniej do surkotu mam wi±zania boczne i nie my¶la³am nawet ¿e mogê mroczyæ ;)
Pozdrawiam

Raczej niski czepiec siodłowy:)

Ma kto¶ jeszcze jak±¶ rycinke przedtawiaj±ca ??

Dla mnie wa³ek, wczesna forma, p³aska, bez wygiêcia, nak³adana bezpo¶rednio na siatkê. Siod³ówek jako takich w tym okresie chyba jeszcze nie by³o. Wa³ki i czepce rogate. EwKo, myle siê?

A ja bym powiedzia³a, ¿e wygiêty wa³ek, bez "wype³nienia" z boku. Ilustracja jest z de claris mulieribus a tam pe³no takich.

Powrócê jeszcze do we³niano¶ci sukni spodniej - rozumiem, ¿e taki wymóg zosta³ postawiony jako alternatywa lnianej burej wymiêtoszonej kiecuchny? Ale gdy przyjmiemy, jak chce wielu, ¿e corset fendu to suknia ksiê¿niczek i królowych, to zapewne nie bêdzie b³êdem za³o¿enie pod ni± sukni jedwabnej?
Pytam g³ównie z chêci doprecyzowania tematu, bo królowej Francji bynajmniej odtwarzaæ nie zamierzam.

problem ze sznurowaniem polega na tym, ze bylo czasem praktycznie niewidoczne wiec uzycie go na bokach sukni zalezy tylko od starannosci wykonania. Jedwab jest o tyle ryzykowny, ze obecnie dostepne tkaniny nadawalyby sie co najwyzej na podszewki-dostanie atlasu o odpowiedniej gramaturze graniczy z cudem a tafta/tafetta pojawia sie troche pozno w zrodlach sredniowiecznych i to bardziej pod Italie niz Baltyk. Paradoksalnie bardzo cienka welna, miekka, tkana splotami plociennymi i folowana uchodzila w poznym sredniowieczu za luksus. Nie widze problemu aby uzyc takiego cieniusienkiego sukna na suknie spodnia.

Przez chwile analizowalam postac z plyty nagrobnej i wyglada mi to bardziej na mieszanine sztucznych i prawdziwych wlosow starannie ulozonych pod siatka crinalle z perelkami na wezlach. Na to nalozony jest walek, dosc miekki aby po przyszpileniu ulozyl sie do ksztaltu glowy. Ale to tylko moja interpretacja:)

Co na g³owe do surkotu bez futerka ? moze dzieki temu bede mia³a na g³wie co¶ , co bêdzie bez spornie czym¶ konkretnym ...

Ten wykrój (wed³ug mnie) jest ³atwierszy ‘Patterns for Theatrical Costumes’ by Katherine Strand

1. cruseler
2. podwijka, nalecz, sztuczne wlosy zebrane w 2 warkocze przyczepine do opaski/krajki nad uszami...

Kruseler wie jak wygl±da ale reszta nie bardzo ;/ Tak wiêc bylabym wdzieczna za rycinki (je¶li kto¶ ma)