Zwracam siê z uprzejm± pro¶b± do czytaj±cych tego posta: je¶li macie jakie¶ pliki (jpg,gif) ogólnie zdjêcia, mediolanek lub gotyków ( pe³nych ) tzn. he³m,kirys,nogi,rêkawice, to proszê o przes³anie na adres Metallo@interia.pl lub pozostawienie linka pod postem. Z góry Dziêki.

http://198.144.2.125/Armour/ItalianArmour.htm zbroje w³oskie w niemieckiej stylistyce (link do znalezienia tak¿e przez stronê Wolnej Kompanii).

http://www.stormthewalls.dhs.org/Armour/Fu...ll/milanese.jpg

Dodajmy, ¿e pierwotnie he³mem do tej zbroi by³ armet. Barbutê dodano w miejsce zaginionego he³mu.
£adnie rozrysowan± na czê¶ci tê zbrojê mo¿na zobaczyc w ospreyu "English Medieval Knight 1400–1500".
(Warrior 35).
Powiedzmy, ¿e s± tam ciagle jeszcze pewne znaki zapytania, ale ca³osæ jest rozrysowana fajnie. Oprócz tego pokazano tam te¿ zbroje w pó³nocnym gu¶cie.
Zbrojników w brygantynie nie polecam nitowaæ do siebie tak jak to pokazano na jednym z rysunków. :-)

Nie mogê doj¶æ z tym do ³adu. Od jakich lat wesz³y zbroje gotyckie? Jakiego typu zbroi i jakich he³mów u¿ywano w wojnie trzynastoletniej?

W Polsce przyjmuje siê po³owê lat siedemdziesiatych XVw jako pojawienie siê zbroi gotyckiej. Wcze¶niej na pewno by³y elementy zbroi podobnie zdonione, np. napier¶niki skrzyñcowe z kanelowaniem. Nie by³a to jeszcze zbroja gotycka oczywi¶cie.
Z typowych przedstawieñ p³yta nagrobna £ukasza z Górki.

Salady spopularyzowa³y siê u nas zdaje sie w³a¶nie w czasie trwania Wojny Trzynastoletniej. Wojnê trzynastoletni± rozgryzam. Mamy sporo wizerunków zbrojnych z okolic po³owy XVw. Tyle, ¿e zwykle bez he³mów :-). Salady raczej z krótkim nakarczkiem jak u ¶w Jerzego z wieluñskiego tryptyku (ta jest w typie italskim). D³ugie, folgowe nakarczki to ju¿ raczej salady gotyckie.

Ogólnie ca³a masa, ³atwo znale¼æ, choæ nic konkretnego Ci teraz nie podam (np. nawrócenie ¶w. Paw³a).
Z lat piêædziesi±tych znajdujê sporo skrzyñcowych napier¶ników na ró¿nych wyobra¿eniach (Jan Kot z Dêbna i "pseudo Jakub Ro¿en" :-)), ale chyba mo¿na sie pokusiæ równie dobrze na za sprzêcik typu dwuczê¶ciowego napier¶nika (spinany paskiem z przodu).
W oczy rzuci³y mi siê d³ugie szorce i wysoko odcinana talia.

Poszukaj w tym dziale, mêczyli¶my ju¿ tu tematy "trzynastoletnie" :-).
Jak wiesz, to jest "moja ulubiona wojna" i ca³y czas co¶ staram sie nowego wygrzebaæ :-) Niestety to temat mocno w naszej literaturze zaniedbany.

Witam
Mam pytanie od kiedy mowimy o zbroi gotyckiej
I czy ktos podzieliby sie znanymi mu wizerunkami takowych (zarowno rdzennie niemieckie jak i kombinowane angielskie i wloskie eksportowe)
Interesuja mnie zarowno oryginaly, rekonstrukcje (dobre) i ikonografia (w mniejszym stopiniu )
Pozdrawiam

Zdaje siê problem podobny by³ poruszany na FREHA - nie pamiêtam gdzie .

Ty¿ przychylam siê do pro¶by. Ty¿ interesuje mnie datowanie tego ustrojstwa - najlepiej z rozbiciem na poszczególne elementy.

Gotyk wczesny gotyk pó¼ny

Ostatnie 25 lat XVw.
Chyba najbardziej znana gotycka, to zbroja arcyksiêcia Tyrolu, Zygmunta Habsburga (ok. 1480). U nas np. p³yta nagrobna £ukasza z Górki (1475), u Wita Swosza te¿ mo¿na sporo wypatrzyæ.

Czo³em

Dobra. To z powy¿szego zdjêcia wiemy kiedy by³o apogeum "pó¼nego" gotyku i jak toto wygl±da³o. Ale od kiedy mo¿na wogóle mówiæ o zbrojach gotyckich...?

Pozdrawiam

Czo³em!

O ile wiem, to od pojawienia siê napier¶ników skrzyñcowych - w³a¶ciwie nie tyle mówiæ, co delikatnie napomykaæ o pojawieniu siê niektórych cech charakterystycznych
Tak czy inaczej, jest to po 1420.

Pozdrowienia

Dwie rekonstrukcje z Mediaval Soldier
I pytanie czy ta z koniem jest rdzennie niemeicka czy ma nalecialosci wloskie
Dziwi mnie brak tarczek przy naramiennikach

Czo³em!

Lewy naramiennik nie jest jako¶ przesadnie du¿y, trzewiki s± p³ytowe, blachy nie s± g³adkie tylko kanelowane. Powiedzia³bym, ¿e to czysty styl pó³nocny - nie postawiê na to g³owy, bo na zdjêciu nie widaæ prawego naramiennika.

Tarczki opachowe nie s± obowi±zkowe, ¿eby zbroja by³a gotycka. W³oskie te¿ takie miewa³y.

Oczywi¶cie, czekam na korektê.

Pozdrowienia

1. Napier¶nik skrzyñcowy nie ma wiele wspólnego ze zbroj± gotyck±, tyle, ¿e w moim odczuciu po prostu zanika mniej wiecej wtedy gdy pojawia sie zbroja gotycka.
W napier¶niku skrzyñcowym pojawi³o sie te¿ po raz pierwszy kanelowanie, które sta³o siê elementem charakterystycznym nie tylko zbroi gotyckiej, ale i pó¼niejszej, maksymiliañskiej.

2. Powszechnie uwa¿a siê, ¿e gotycka pojawi³± sie w ostatniej æwierci XVw (polskojêzyczne ¼ród³a pisane przez Nowakowskiego, Nadolskiego itd. s± tu raczej zgodne), choæ zapewne znajd± siê chêtni do przed³u¿enia jej metryki do pocz±tku lat siedemdziesiatych.
Co by³o by nawet ca³kiem uzasadnione. Myslê, ¿e dlasze jej postarzanie by³o by ju¿ sporym nagiêciem.

Czo³em!

Chodzi³o mi w³a¶nie o pojawienie siê kanelowania.
Co do datowania w pe³ni wykszta³conego garnituru gotyckiego - pe³na zgoda.

Pozdrowienia

Ok dzieki
A takie male pytanie
Co noszono w drugiej polowie XV wieku zanim mozemy mowic o zbroi gotyckiej tzn:
Mamy skrzyncowe, mamy gotyckie i miedzy nimi mysle ze byl jakis inny wzor typowy mniej czy bardziej dla Niemiec Jesli sie myle to prosze mnie poprawic

Ma ktos jeszcze jakies ladne zdjatka?
Dodaje jeszcze jedne cudenko

To znowu ja
Takie cos znalazlem
wiem ze nie powinienem sie wzorowac na dzielach platnerzy a na oryginalach, ale zapytam co o tym myslicie?
http://www.bestarmour.com/Zbroj%207%20e.JPG
Jest to styl niemeicki jeszcze czy juz nie.
Niepodoba mi sie kapalin

Po za tym pytanie odnosnie fartuchow i taszek
Czy w tym okresie w niemieckich zbrojach wystepowaly dlugie faruchy z taszkami chroniacymi dodatkowo uda itp ustrojstwami

Podobnie co z tym zrobic?
Czy to warjacja na temat dla mniej kasiastych?
http://www.bestarmour.com/Zbroj%2015%20b.JPG
Pozdrawiam

Borg, na szybko, bo analiza tego co jak i gdzie w tych zbrojach zabra³a by du¿o czasu. Na pewno kto¶ co¶ jeszcze podrzuci.

Na tej czeskiej stronie, przedstawione s± wyroby p³atnerza, który mocno usprawnia wzory rêkawic. Dodaje folgi, zmienia ich uk³ad itp. Podobnie jest z innymi elementami, zw³aszcza ruchomymi.
poza tym zbroje te to raczej "sk³adaki" trudne do umiejscowienia w konkretneym czasie i w przestrzeni.
Kapitalne, "tanie gotyki s± np. u Wita Stwosza w scenie zmartwychwstania. Tzn. chodzi mi tu o ¶pi±cego kusznika. Z tym, ¿e dzie³o skoñczono w 1489, zaczêto w 1477.
Co ciekawsze kusznik ma jednopalczaste rêkawice gotyckie.
Polecam uwadze.

Mnie mêcza zw³±szcza naramienniki takie jak na ostatnim zdjêciu, pojawiaj±ce sie w ostatniej dekadzie XVw i popularne dopiero w XVIw. Bardzo populrne niestety w naszym ¶rodowisku, zw³aszcza dla odtwarzania wcze¶niejszych czasów.

mog³by¶ zamie¶ciæ w jakim¶ za³±czniku scene o której mówisz? taki "tani gotyk" bardzo mnie interesuje

W latach 30 VX wieku p³atnerstwo podzieli³o siê na style:gotycki (niemiecki) i mediolañski (w³oski).Pe³ny rozkwit gotyku to lata 60-te XV wieku.

Borg - tak dla twojego spokoju - obie te zbroje to nie sa "echte" gotyki. To nawet nie sa gotyki wcale Generalnie pomijaj±c kuriozalne rekawice i podbrodek w pierwszej to sa takie "ospreyaki-sk³adaki" - pierwsza jest zapewne inspirowana ilustracja G.Embeltona w "Italian medieval armies 1300-1500". Ogolnie jesli mialbym byc im wogole przycylny to powiedzialbym ze wygladaja jak klasyczne wloskie produkcyjniaki na rynek europy polnocno-zachodniej ok 1470 roku Taki "spaghetti-western" - niby cos udaja, maja zadawalac lokalne gusta... Troche sie takich dziwadelek zachowalo nawet.

Co do szorcy - w zbrojach "gotyckich" jest ona pomyslana inaczej niz we wloskich, bardziej "kostiumowo" mozna powiedziec. podkresla to zarowno jej forma jak i uklad kaneli - zwlaszcza na plecach, ktory wiernie powtarza zakladki/zaszewki meskiej kurtki z tamtego okresu. Generalnie szorce niemieckie sa krotsze, rzadziej maja taszki, a jezeli wogole to tylko 2 (we wloskich zdazaja sie i 5!). Im blizej XVI wieku tym prawdopodobniejsze jest pojawianie sie folgowych taszek w niektorych egzemplazach pochodzacych z Tyrolu.

@Ingvar: Nie przepisuj nam przyjacielu informacji ogolnie znanych z jakiegos slownika uzbrojenia. Jezeli mozesz nas uraczyc esejem o rozwoju ukladu kaneli w zrbojach Helmschmiedtów, albo o podstawowych roznicach konstrukcyjnych pomiedzy zbrojami z Augsburga, Norymbergi a Tyrolu to bardzo prosze - ale pisania o rzeczach oczywistych nie uprawiaj, chyba ze chcesz sobie postow nabic - wtedy popatrz na daty przylaczenia niektortych kolegow i ilosc ich postow - szybko zalapiesz co nalezy robic zeby zostac koryfeuszem FREHy...

Czy zachowa³y siê jakie¶ "ubo¿sze" wersje zbroi gotyckich? w sensie takie tanie rozwi±¿ania utrzymane w tym stylu, ale przeznaczone dla piechoty np.? i czy mozna nosiæ sam napier¶nik bez naplecznika czy to komplet niejako wymagany??

Nie mam obrazka ze Zmartwychwstania pod rek±, gdzie¶ tam jest w jakiej¶ ksiazce, ale nie mam zdrowia szukaæ.
Z grubsza ¿o³nierz mia³ tylko zewnêtrznie chronione przdramiona i ramiona plus zwyk³e dla hotyków na³okietniki. No i rêkawice jednopalczaste.

... wybaczcie ignorantowi

Czy maksymiliañska to jest najpó¼niejsz± wariacj± gotyku czy te¿ odrêbnym tworem?

pozdrofka

Czo³em
Po pierwsze cos od Talhoffera
http://www.varmouries.com/vpics/fecht01j.jpg
i ogolnie rekonstrucja tych blach
http://www.varmouries.com/fecht_01.html
czy to by moglo byc to co wystepowalo przed gotykami
z ciekawych rzeczy nie ma jeszcze wielkich nalokcic i ma wiele taszek nie tak jak Mateuszu pisales po 2 a tu wiecej
i co teraz?

Wybaczcie drugiemu ignorantowi, ale mam pytanie - czy w zbrojach gotyckich stosowano TYLKO I WY£¡CZNIE salady?????

pozdrawiam

co do maksymilianek niech inni sie wypowiedza
ale nawiazujac skrzyncowe napiersniki sa martwa odnoga czy mozna je traktowac jako przodka gotyckich?
(mam watpliwosci o tyle ze rownoczesnie z skrzyncowkami stosowano dzielone napiersniki ksztaltem duzo blizsze gotyckim)

czy tylko salady? mysle ze w przypadku konnicy tylko, lecz zbroje piechoty w tym stylu mogly miec kapalin o tak jak tu:
http://arador.com/gallery/belg17.jpg
The Royal Museum of the Army and Military History in Brussels, Belgium
pozdrawiam

Czo³em!

Borg, szybkie pytania na my¶lenie
Czemu uwa¿asz, ¿e taki "kapalin" nie by³by w³a¶ciwy dla konnego? (hint - nie wszystkie salady maj± ruchom± zas³onê)
Co sk³ania Ciê do uznania tego niekompletnego garnituru za zbrojê piesz±? (hint - okolice bioder)

Pozdrowienia

hmmm.... kurde... to on nie jest kompletny? przecie¿ nic mu nie brakuje? tzn. czasem na przedstawieniach jest jeszcze niewielka szorca (czy jak siê nazywat ta spudniczka) kolcza

Mocna przetrzebione prawe ramiê, szorca, lewe ramiê- brak zarêkawia i na³okcicy. Kompletn± to bym jej nie nazwa³. Mo¿e koledze chodzi³o o trzewiki- bez d³ugich nosków? I dlatego piesza? Pozdrawiam
Gwyn

Czo³em!

Bez dok³adniejszego zdjêcia krótkie noski na ekspozycji w muzeum jeszcze o niczym nie przes±dzaj± - te potwornie d³ugie bywa³y przecie¿ "zdejmowalne", w³a¶nie na wypadek "uziemienia"
Gdzie¶, w której¶ kronice jest fragment, w którym spieszone rycerstwo odcina w³a¶nie zbyt d³ugie noski ... Za diab³a nie przypomnê sobie jednak, gdzie - ale wizja stada blaszaków podskakuj±cych na jednej nodze i majstruj±cych przy drugiej w³asnej stopie mieczem utkwi³a mi w pamiêci

Pozdrowienia

ladnee
gotyk

Witam
Mam pytanie czy dla typowo niemieckiej zbroi gotyckiej robionej dla Niemca (ew ¦l±zaka), przez Niemca dopuszczalne sa rekawice bez oddzielnych palcow tylko mitynki?
Znalazlem takie cosiki:
http://www.beautifuliron.com/images/Kienbu...bSwordbFrnt.jpg
http://www.beautifuliron.com/images/Kienbu...GauntbSword.jpg
Philadelphia Museum Of Art, zaznaczone, ¿e robiona w Mediolanie
http://www.beautifuliron.com/images/Armour...ofMD1gaunta.jpg
kolejna wloska eksportowka (Walters Art Gallery in Baltimore Maryland)
No i nie wiem
U swietych Olafow widzialem jak pamietam takie, ale zrobili przemeblowanie stronki i nie ma juz tego zdjecia
A i czy moga byc ³yzki z dodatkowymi osobnymi palcami pod spodem?
Pozdrawiam

Witam!!!

Nie wiem czy to tylko moja przypad³o¶æ, ale linki nie dzia³aj±...przynajmniej u mnie.

POzdrawiam

wez zaznacz cala linijke z linkiem i wklej do przegladarki zadziala

Widze, ¿e dyskusja zakoñczy³a siê dobry miesi±c temu, ale nie bêdê zak³ada³ nowego tematu.

Mam klilka pytan jako, ¿e w bractwie jestem tylko rok i pora przysz³a na uzbrojenie siê. Interesuje mnie XV wiek (gotyk). Tak wiêc mam kilka pytañ. Jaki to wiek i typ zbroji (nie znam a¿ tak dobrze siê na tym ). Interesuje mni tak¿e czy móg³bym dodac trochê "kaneli" (chyba tak to siê nazywa), poniewaz umiem co nieco z p³atnerstwa (samouk ). Jeszcze chcia³bym dodac lewy "wielki" na³okietnik. Czy to wszystko bêdzie pasowa³o do po³owy XV wieku. jak nie to do ktorego? (Zdjêcie zbroji i ³okcia dodaje w za³±cznikach)

I jeszcze jedno. Gdzie mogê kupic te naramienniki. Bo narazie ¿aden ze znanych mi p³atnerzy nie oferuje ich. (Barki w zdjeciu gdzie ³okiec).

Z góry dziêkuje za pomoc i odpowiedzi.

Pozdrawiam: Tomasz zwany Jezusem

Nie ma tu ani kawa³ka zbroi gotyckiej. Ani kwa³eczka. Skoro za³±czy³e¶ pierwszy obrazek, to powiniene¶ przeczytaæ w jego opisie, ¿e to blachy w³oskie, druga po³owa XV. Styl wrêcz przeciwstawny do gotyku. Gotyk to talia osy, hektar kaneli i zazwyczaj salada. Ilo¶æ kaneli i styl naramienników (ewentualna asymetria) zale¿y ju¿ od tego czy to gotyk tyrolski czy klasyczny. Pozdrawiam
Gwyn

Dziêki za wyrczepuj±c± odpowied¼ (ju¿ wiem co i jak ). I jeszcze ponawiam pytanie gdzie mogê dostac takie naramienniki asymetryczne lub gdzie znale¼c ich szablony (szuka³em na Armor Archive ale nic nie znalaz³em ).

I jeszcze co¶. Na jakie imprezy móg³bym siê w³adowac z t± zbroj± (blachy w³oskie jak poinformowa³ mnie Gwyn, za co mu dziêkuje) i jaki to styl dok³adnie?

Jeszcze raz dziêkuje i pozdrawiam: Tomasz zwany Jezusem

Styl w³oski to styl w³oski, kojarzony jest najczê¶ciej z warsztatami p³atnerskimi Mediolanu. Asymetryczne naramienniki dotaniesz u p³atnerza, u którego je sobie zamówisz- od tego jest, ¿eby realizowaæ zachcianki klientów. Z góry uprzedzam, ¿e warto by mieæ i ubiór w stylu w³oskim (chocia¿ burgundzki te¿ móg³by byæ).

Dodam jeszcze, ¿e blachy w³oskie by³y sporo ciê¿sze od niemieckich i najprawdopodobniej nie by³y polerowane na lustro- w odró¿nieniu od wyrobów na pó³noc od Alp. Na zachowanych egzemplarzach i elementach wyra¼nie widaæ ¶lady pilnika itp.

Imprezy? Tam, gdzie nikomu nie przeszkadza zbroja w³oska z 2 po³. XV wieku. Pytaj organizatorów. Pozdrawiam
Gwyn

Dziêkuje za odpowied¼ Gwyn. Wszystko ju¿ wiem.

Chwa³a tym którzy wymy¶lili internet i to forum.

Pozdrawiam i dziêkuje: Tomasz zwany Jezusem

jaki helm pasowalby do kirysu z ok. 1470 r., jaki naramienniki oraz jakie liscie do nóg p³ytowych oraz narêczaków.
czy musia³bym nosiæ te¿ trzewiki?

Do w³oskiego? Sporo, popatrz po stronach ró¿nych po¶wi±conych p³atnerstwu, po muzealnych. Takich rzeczy nie da siê opisaæ ot tak. Popatrz na link za³±czony w pierwszym tu po¶cie Tomka Nejmana. Tam masz przyk³ad w³oskiego zestawu. W³osi czêsto stosowali trzewiki kolcze, choæ p³ytowe, krótkie, te¿ siê zdarza³y. Nie s± jednak obowi±zkowe dla pieszego. Pozdrawiam
Gwyn

Daje tu kilka rysunków (ale ja ich mam od groma...). Mo¿e Ci siê przydadz±.

Co do trzewików zgadzam siê z Gwyn'em.

A co do he³mu (je¶li nie koniecznie w³ochy) to salada lub kapalin (gdzie¶ na zdjêciach z muzeum widzia³em zestaw z kapalinem).

Pozdrawiam: Tomasz zwany Jezusem

Znalaz³em w necie zdjêcie w³oskiej zbroji. Facet ma klappa i zastanawiam siê, czy to jest historyczne??

Nie jest. Pozdrawiam
Gwyn

Witam szanowne towarzystwo!

Przymierzam siê do zamówienia zbroi w stylu gotyckim w zw±zku z czym poszukujê ciekawych wzorów w ikonografii jak i równie chêtnie gotowych ju¿ replik. Interesuje mnie zbroja dla rycerza konnego, jako ¿e w odtwórstwo bawiê siê w³a¶nie konno , w stylu w³oskim lub niemieckim, ewentualnie te wzory eksportowe do W.Brytani (jeszcze nie zdecydowa³em które mi siê najbardziej podobaj± ) Je¶li kto¶ mia³by takowe, poza tymi ju¿ tu zamieszczonymi to prosi³bym o przes³anie, np linków. Przejrza³em ju¿ Osprey'e i inne tematy w tym stylu na FREHA, tak¿e prosi³ bym o nie odsy³anie mnie do tych ¼róde³

Jednocze¶nie chcia³bym us³yszeæ opiniê o uczestnictwie w imprezach w takowej zbroi, a datowanych na okresy wcze¶niejsze, np. okres wojny 13-letniej, jako, ¿e bodaj¿e nawet w tym temacie zosta³o wspólnymi si³ami ustalone, ¿e zbroje gotyckie pojawi³y siê, na ziemiach polskich, mniej wiêcej w latach 1470/75.

Czo³em!

No my sobie zbytnie zaawansowanie technologiczne bêdziemy starali odpuszczaæ w my¶l wy¿szej ideologii. Tzn podczas imprez datowanych na Trzynastoletni±. W miarê mo¿liwo¶ci, oczywi¶cie, ale lekkie postarzenie. Pozdrawiam
Gwyn

No właśnie tak sobie myślę, że lekkie postarzenie nie zaszkodzi, a nie będe ukrywał, że po prostu pociąga mnie 'efekt' takiej zbroi, która co by nie mówić prezentuje się ładnie.
Generalnie też zwracam uwagę na tą 'wyższą ideologię' ale moim skromnym zdaniem, to że ustaliliśmy, że tego typu zbroje pojawiły się ok. 1470/75r. nie oznacza, że w pojedynczych przypadkach nie było ich wcześniej ...

Moge się mylić ale w późnym średniowieczu nie było chyba tak jak teraz, że w sklepach (u płatnerzy) pojawiała się nowa kolekcja z serii 'wiosna 1470' i nagle w modzie pojawiały się tylko zbroje gotyckie i mediolanki ... ... ot taka drobna dygresja