Podkre¶lam - chodzi mi o walkê na pokazach.
Który wariant wed³ug Was jest lepszy -
ustalony, bogaty ( i bezpieczny) uk³ad,
czy spontaniczna 'radosna m³óca',
jak na turnieju ???

LEPSZY - oczywi¶cie, w tym przypadku - do pokazania Widzom.

Witam,
U nas przewa¿a opinia, ¿e jednak uk³ad. Po pierwsze bezpieczniej. I to zarówno dla walcz±cych, jak i dla widzów (np. "wpadanie z nienacka" w widowniê, je¶li kontrolowane i w pe³ni ¶wiadome, nie skoñczy siê przypadkowymi obra¿eniami). Po drugie, dobrze zrobiony i przemy¶lany uk³ad jest zdecydowanie ciekawszy ni¿ "radosna m³ócka". Nawet je¶li walcz±cy znaj± swój sposób walki, to zastosowanie tzw. "bajerów" daje lepsze efekty, je¶li walka by³a ju¿ wcze¶niej æwiczona. Ca³y uk³ad ma jaki¶ plan: najczê¶ciej motyw walki, zakoñczenie (im bardziej efektowne, tym wiêksza uciecha widzów).
Walka "na ¿ywo" te¿ ma swoje zalety, daje wiêksz± radochê samym walcz±cym (æwiczenie po 100 razy tego samego fragmentu jest nu¿±ce ), choæ ³adny uk³ad daje tak± satysfakcjê, jak aktorom dobrze odegrana sztuka.
Widzia³am kilkakrotnie pokazy, w których ³±czono te dwie metody: spontaniczne przedstawienie plus kilka wcze¶niej przygotowanych pojedynków.I wygl±da³o to ca³kiem ca³kiem. Ale obserwowa³am te¿ pare walk zupe³nie na ¿ywo...Nie twierdzê, ¿e to siê nigdy nie udaje... Jednak porz±dnie przygotowany uk³ad daje gwarancjê, ¿e widz zobaczy co¶ ciekawego i zostanie potraktowany z szacunkiem. Zw³aszcza, ¿e wiêkszo¶æ pokazów jest...p³atna
Pozdrawiam.

Oczywi¶cie o wiele lepszy jest u³o¿ony uk³ad. Mozna wtedy pokazaæ ca³y wachla¿ ciosów i bloków, oraz zrezygnowaæ z wiêkszo¶ci opancerzenia. Mo¿emy ( poczatek XV w ) wyj¶æ tylko w przeszywanicy, otwartym he³mie, rêkawicach i nó¿kach. Pokaz z regu³y jest wtedy bardziej dynmiczny i mo¿e trwaæ nieco d³u¿ej.

Pozdrawiam
Micha¶

Chryste Panie!

Przecie¿ to forum rekreacji Historycznych - nie Hollywoodzkich. Czym siê zajmujecie, odtwarzaniem historii, czy teatrem wzorowanym na amerykañskich filmach? Je¶li tym drugim, nie czytajcie dalej.
Co jaki¶ minutowy czy d³u¿szy uk³ad ma wspólnego z walk±? jak dla mnie takie podej¶cie jest szkodliwe - propaguje bowiem fa³szywy wizerunek Dawnych Europejskich Sztuk Walki. McRycerze, ¿e tak powiem. (bez urazy proszê)
I proszê nie pisaæ, ¿e tego ludzie chc±, ¿e to im siê kojarzy z walk±, bo tak± znaj± z telewizji itp. itd. Argumenty z cyklu pop tu nie pasuj±.
Co proponuje w zamian? Albo uk³ad - ale prawdziwej walki, która trwa pewnie z 5 sekund w przypadku jednego przeciwnika - bêdzie bezpiecznie i prawdziwie, albo demonstracje konkretnych technik, na pe³nej szybko¶ci i sile. Jest to widowiskowe i prawdziwe.
Jak cos robiæ to dobrze, prawda? Wiedza w tym temacie jest zapisana od ponad 500 lat. Wystarczy po ni± siêgn±æ, jest na wyci±gniêcie rêki.
Lichtenauer i inni, zapewne bêd± siê cieszyæ ;)

Pozdrawiam

Pokaz dla publiki to nie sparing.

Sparingi odbywamy w ochraniaczach i w maskach i zazwyczaj trwaj± bardzo krotko.

Natomiast pokazy dajemy bez opancerzenia ( jesli jakies dajemy to XVII wiek ), wiec postêpuj±c zgodnie z logik± "na pokazach walczmy naprawdê" ju¿ dawno by nam zabrak³o uczestników zdolnych do noszenia broni.
Bo szablisci cierpieliby na chroniczny brak palców a rapierzystom doskwiera³aby nieszczelno¶æ p³uc.

Uk³ad oczywi¶cie nie wyglada jak normalna walka, zapewne dlatego, ¿e trwa ciut d³u¿ej ale daje mo¿liwo¶æ pokazania wielu efektownych manewrów. W Lorice opracowuj±c uk³ady zawsze ko¿ystamy z elementów rzeczywistych sparingów i manewrów ¶ci¶le podrêcznikowych.
Ró¿nica polega na tym, ze w walce na szable bez ochraniaczy nie zaryzykujemy zej¶æ z lini natarcia, wolt, nie zastosujemy zwodów i b³yskawicznych odpowiedzi bo osoba po drugiej stronie to nasz kolega/kole¿anka i wzajemne okaleczanie siê nie sprawia nam przyjemno¶ci.

Poczas rzeczywistych sparingów czêsto musimy przerywaæ rozpoczête dzia³anie, zatrzymywaæ ciêcie, przerywaæ atak je¶li widzimy, ¿e przeciwnik wycofa³ sie i jest za daleko, w ferworze walki nie zawsze starcza czasu by zrobiæ pe³ny wypad, raczej rzadko machamy szabl± z pozycji wysokiej.

W uk³adzie mo¿emy sobie pozwolic na zej¶cia z lini natarcia ¿ywcem zaczerpniête z traktatów, zwody, nieco niepraktyczne acz widowiskowe pozycje wyj¶ciowe. Wiem co za chwilê zrobi przeciwnik i mam pewno¶æ, ¿e mnie nie zabije.

To, ¿e walka jest uk³adana nie znaczy, ¿e trzeba biegac po ¶cianach, walczyæ na drabinkach sznurowych rozpiêtych nad przepa¶æi± robiæ salta i szpagaty, mozna pokazaæ rzecwiste manewry w sposób poprawny.

Co do tego co bardziej siê podoba publice to zdania sa podzielone. W Swawolnej od lat praktykujemy walki "na ¿ywca" i publice siê podobaj±. Z tym, ¿e w Swawolnej znamy siê od lat, bijemy siê ze sob± od zawsze i jak dot±d sie nie pozabijali¶my.
Wymiana ciêæ jej bardzo szybka a jednocze¶nie stosunkowo bezpieczna, z tym, ¿e odpada na stosowanie wielu elementów urzywanych w rzeczywistej walce zwodów, pchniêæ jako odpowiedzi etc.

Sami musicie oceniæ co wam lepiej wychodzi. Czy realistyczne uk³ady, czy delikatna walka na ¿ywio³.

A czy odtwarzanie historycznego fechtunku wyklucza pokazywanie ludziom uk³adanych walk? Wiêkszo¶æ tego co pokazujemy, jest zaczerpniêta z traktatów. Jednak, ¿eby publika i organizator p³atnego pokazu byli zadowoleni, nie mo¿na im pokazaæ wy³±cznie sprawno¶ci w pos³ugiwaniu siê broni±. A co je¶li partner bêdzie mia³ akurat gorszy dzieñ i zareaguje zbyt wolno lub zbyt szybko i zranimy go? Na pokazach szpadowych, czy rapierowych trudno o skuteczne ochraniacze, przecie¿ nie walczymy w kurtkach ani maskach. Pokaz to nie turniej bojowy! Poza tym nie zawsze walczymy z lud¼mi o jednakowych umiejêtno¶ciach, a widzom raczej nie spodoba siê jednostronne walenie...
Pozdrawiam.

Wiem. Rozchodzi siê o to, co pokazujesz - pokazujecie?
£±cz±c kilka technik, z których ka¿da powinna siê koñczyæ trafieniem przeciwnika, pokazujesz jedynie albo, ¿e nie umiesz ich wykonaæ, albo ¿e traktujesz je jak taneczne kroki. I nie ma w tym nic z³ego. Teatr jest stary jak ¶wiat. Tylko nie nazywajcie tego pokazem sztuk walki, a broñ Bo¿e nie mieszajcie to naszych przodków, bo to wstyd.

Pokazy elementów Sztuki (poszczególnych technik) mog± byæ robione trochê wolniej, a je¶li wiesz co bêdzie siê dzia³o, to nie rozumiem w czym problem?

Oczywi¶cie ¿e nie. Tylko ¿e je¶li chcesz pokazaæ walkê, to nie sugeruj siê filmami, gdzie pojedynki trwaj± po kilkadziesi±t sekund.

To w³a¶nie argument z cyklu pop. Uleganie opinii wiêkszo¶ci. Ty wiesz jak wygl±da³a walka, czy oni???
Czy wyobra¿asz sobie, ¿e np. bokserzy, robi± pokaz bokserski, i my¶l± co siê komu spodoba??? Robi± to, co trenuj± na sali i basta. Bez baletu, bez rze¼bienia. Proste i ³atwe rozwi±zanie, pokazuje techniki, których siê uczê.

To chyba najsensowniejsze dla takich, co jak my- æwicz± sytem walki, a nie "stage fighting" wg XIX wyobra¿eñ estetycznych. Sam by³em pomys³odawc± i wspó³wykonawc± dwóch scenariuszy pokazowych opartych o elementy mechaniki traktatowej. Daleko temu jeszcze by³o do czystych "zadaniówek", za du¿o jednak tej m³ócy Ale i tak obserwatorzy - laicy którzy widzieli ju¿ wczesniej setki masakrowania resorów na kant "po rymcersku", czyli naparzania atak- odpowied¼- kontratak i tak w ko³o Wojtek- stwierdzili, ¿e podoba im siê bardzo, i wreszcie widz± CO¦ INNEGO, do koñca dla nich nieprzewidywalnego. Ale to ju¿ historia; teraz i za³o¿enia inne, i umiejêtno¶ci nieco wy¿sze. Jednak, tak jak napisa³e¶- s± dwie drogi, i wszystko jest kwesti± wyboru. W ¶redniowieczu, czasach gdy st±pali po ziemi autorzy naszych traktatów, te¿ by³o mnóstwo "leychmeister" i "kloppfechter" Przypomnij sobie, z kim to polemizowa³ wielebny Hanko Dobringer...

Pozdrawiam scholara
[/list]

Temat nie dotyczy treningów tylko pokazów, u nas robi siê dwa rodzaje treningów- jeden na powa¿nie gdzie uczymy siê konkretnych tricków, obrony przed nimi i do us³anej ¶mierci podstawowych ataków, zas³on ect. Drugi trening to walka pokazowa- uk³adamy walki, uczymy siê odruchów przeciwnika, czê¶ciej anga¿ujemy broñ ect.

Jak widaæ mo¿na ...
Je¶li bierzesz za pieni±dze za to ¿e przed kim¶ wystêpujesz to ... wybacz ale jeste¶ aktorem.

Pospadali na ³by... Cha³tura pokazowa to tylko pop. Zawsze by³a i zawsze bêdzie. Najlepiej skakaæ po ¿yrandolach i "niechc±cy" kosiæ arbuzy. Tak! Poczwórne nawiniêcie i ciêcie z obrotem!

No i oczywi¶cie walka musi trwaæ ponad minutê, bo takie jest wyobra¿enie ludzi o walce. Mo¿na albo zmieniaæ to wyobra¿enie albo trzepaæ kasê. Mnie tam nie staæ na to, ¿eby nawracaæ na prawdziw± wiarê napranych pracowników, na przyk³ad, Orlenu. Ma byæ szo³. Im lepszy tym lepiej. A najlpiej, ¿eby u kogo¶ pojawi³a siê krew.

No i oczywi¶cie uk³ad - do uk³adu mo¿na wstawiæ takie fajerwerki, ¿e ze sceny schodzi siê w glorii, a zleceniodawca obiecuje dalsze fuchy. A przecie¿ o to tu chodzi. I tylko o to.

pozdrawiam

Woo - co racja to racja... salta, fiko³ki, krew i najlepiej, ¿eby kto¶ na koniec siê zapali³ i wpad³ do beczki z prochem. Ludzie to debile i takie rzeczy lubi±. am w sumie te¿ lubiê taki bzdurki poogl±daæ. S± dwa sposoby pokazania walk. Przyk³ad 1 - walka Woo i Ola na pó³torki. £adnie u³o¿ona, du¿o fajnych i widowiskowych manewrów.

Opcja deuga . Moja pralka z Bartkiem na dwóje. Zero pancerza, mocna i szybka walka. Bartkowi ufam w 100% i nigdy nie mieli¶my wiêkszych awarii. A bijemy siê ju¿ osiem lat. Panny z Loriki siêba³y, a ¿ona mnie opierdzieli³a, jak ¿e¶my dali ten pokaz. Ludzie tak¿e byli pod wra¿eniem. Nie mówiê, ¿e jestem taki super i wogóle, mówiê jedynie, e i to i to siê ludziom podoba. Kwestia co wolimy æwiczyæ. Ja osobi¶ciê wolê praktykowaæ krzywdzenie bli¼nich za pomoc± broni bia³ej.

ca³uski

McPokazy, McRycerze. Jasne, to jedna strona medalu. Tylko pytanie, czy nie mo¿na inaczej. Tak ¿eby kto¶, kto uczy³ siê sztuki walki, nie ¶mia³ siê z was.
Moim zdaniem mo¿na. Robimy to u nas, robi³em to kiedy uczy³em siê Kungfu. Proste techniki, dynamiczne, jedna po drugiej. Potem kombinacje, które wykonywali trenerzy na nas. Ciosy markowane w twarz, reszta na po³owie si³y. Efekt murowany. (do Woo, czyli nastêpne zlecenie )

Fionn, chodzi³o mi oczywi¶cie o pokazy, nie treningi.

No i w³asnie to jest strata czasu, jak dla mnie. Wrêcz obni¿anie w³asnych umiejêtno¶ci. Uczysz siê jak nie trafiæ przeciwnika (sic!) Pagiñski ¶le uk³ony. Rok mi zajê³o oduczanie siê pokazowych zboczeñ.
Jak widzê otwarcie, uderzam w nie. O to chodzi w Kunst des Fechtens - Sztuce Walki.

Kwestia ¿eby to nazwaæ po imieniu. Pokazy "z fajerwerkami" to teatr i choreografia (i nie ma znaczenia czy bierzesz pieni±dz Fionn, tylko CO robisz), a demonstracja konkretnych technik, czy realny uk³ad to pokaz Sztuki.

PS
Erlend, mo¿e Doebringer mi pomo¿e ;)

Ale nie dziw siê... je¶li wystêpujesz w jakim¶ show to jeste¶ aktorem...koniec kropka, w ¿aden sposób tego nie zmienisz.


U nas uczymy siê jak trafiæ przeciwnika nie robi±c mu zbytniej krzywdy, nie staramy siê "ganiaæ za ostrzem", ró¿nica polega na tym ¿e wiemy jaki cios przeciwnikowi jest trudno zblokowaæ i je¶li nie chcemy szybko zakoñczyæ walki to takowego nie wykonujemy. Jak robimy pokaz w pe³nych blachach to ju¿ nie koniecznie siê przejmujemy i ka¿dy z nas walczy na powa¿nie.

Ot co kwestia podej¶cia do paru spraw. Ja bym siê raczej martwi³ osobami które trenuj±c kieruj± siê zasadami turniejowymi, bo wtedy to wychodzi mrok a nie walka. 3/4 ciosów jest zbyt s³aba by mog³a cokolwiek zrobiæ opancerzonemu przeciwnikowi.

jedno pytanko Aion : ile tych pokazow dla publiki robiles ?

Oczywi¶cie, ¿e mo¿na. Tylko je¶li z góry wiesz, ¿e bêdziesz mia³ widowniê, która jest tym zainteresowana. Mo¿esz pokazaæ piêkny pojedynek na szpady, który bêdzie sparringiem, trwaj±cym 15 sekund i widz nawet nie zauwa¿y, ile razy machn±³e¶ nadgarstkiem, zanim w koñcu zosta³e¶ trafiony. Spoko. Ty bêdziesz zadowolony, bo pokaza³es "Szlachetn± Sztukê Fechtunku". Wszystko zgodnie z traktatami i ¿adnych "fajerwerków". Je¶li widownia zna siê na tym choæ minimalnie, doceni Twój profesjonalizm. Je¶li przez te 15 sekund zd±¿y jedynie obejrzeæ Twój strój, to zapyta "To ju¿?". I wyjdzie cha³a. Bo organizator na ogó³ p³aci za zabawianie widowni, nie za popis Twojej techniki zgodnej z doktryn± go¶cia, który nie ¿yje od kilkuset lat.
Mo¿e to co mówiê, jest Twoim zdaniem, Aion, pop-rymcerstwem. Ale dziêki kasie zarobionej na takim pokazie, dla widowni, która kompletnie siê na historycznej szermierce nie zna, zarabiam kasê, ¿eby sobie uszyæ hiper-wypasiony ultra-historyczny strój, w którym pojadê na turniej, gdzie pogadam o traktatach i potrzaskam siê z lud¼mi, dla których wa¿na jest technika a nie "fajerwerki".

Jeszcze jedno: do nas przychodz± ludzie, którym na pocz±tku w g³owie tylko mroczne piêciorêczne miecze i fiko³ki w stylu Aragorna. Sama tak kiedy¶ mia³am A potem doceniaj± to, co im Je¿ol i inni nasi przedni szermierze k³ad± w g³owy. Ucz± siê, czym naprawdê jest fechtunek. Rzadko trafia siê kto¶, kto od razu rozumie, czym siê ró¿ni prawdziwy pojedynek od tego "na pokaz". I w niczym to nie przeszkadza. Bo je¶li kto¶ chce siê uczyæ tylko fiko³ków, to prêdzej czy pó¼niej rezygnuje. Najczê¶ciej prêdzej
bo zwyczajnie dostaje bêcki, albo nie ma z kim walczyæ.

ULA (moim skromnym zdaniem) ma baaardzo du¿o racji.Ja g³ównie ogl±dam pokazy,
ale juz parê zrobi³em z moimi lud¼mi - warto jednak zobaczyæ, co siê podoba widzom,
nie tylko , co siê podoba walcz±cym... Najczê¶ciej jednak - bogate uk³ady, a nie
15 sekund ¶ci¶le wed³ug traktatu. Pozatym widaæ, czesto, ¿e ci co walcz± "realnie",
najczê¶ciej wcze¶niej (albo równolegle) trenowali wschodnie sztuki walki. No i czasem
(mo¿e nie¶wiadomie) przenosz± tamte pojêcia o walce, czasem nawet postawy, do
walki pokazowej. Dla publiczno¶ci czêsto jest to powód do ¶miechu.
Dlatego mówiê, Ula ma racjê. Oddajmy publice, to na co czekaj±, a bedziemy mieæ
na megasuperultraautentyczonohistoryczne stroje, broñ, turnieje. I bedziemy
walczyæ tylko realnie, a¿ sie powybijamy. Yesssssssssssss !!!!!!!!!!!

Ciekawe zdanie przedstawi³ kolega Aion. Ja mam tylko takie pytanie - czy pyta³e¶ kiedy¶ publiki co im sie podoba? Zapytaj, najlepiej jako "cywil" podczas kiedy koledzy bed± robiæ pokaz. Mo¿e zbierzesz informacje podobne do moich (uwaga! bêdê siê wym±drza³):

- walka powinna byæ WOLNA. Jak bêdziecie siê lali szybko i tylko stal bêdzie b³yskaæ, to pani Gienia z rodzin± nic nie zobaczy. ciosy nie powinny wystêpowac cze¶ciej ni¿ co 2 sekundy. Jak bedzie szybciej - bêdzie siê podoba³o kolegom z "branzy" i wykonawcom, ale nie publice, a na pewno nie organizatorowi, bo najczêsciej walke to widza³ w TV czy kinie i nic nie skuma.

- walka powinna byæ G£O¦NA. Nie chodzi bynajmniej o "spiewaj±ce" miecze, trzeba krzyczeæ, sapaæ, stêkaæ i co tam jeszcze wymy¶licie. Lepiej siê nie "wyzywaæ" czy w ogóle rozmawiaæ (no chyba ¿e jest jaki¶ obszerniejszy scenariusz) - mamusie z dzieciakami wykazuj± zaskakuj±co ma³± elastyczno¶æ na to co jest wg. wiekszo¶ci z nas dopuszczalne jako "obelga", natomiast jakie¶ pogaduchy prêdzej roz¶miesza publikê niz wprowadz± jaki¶ klimat.

- walka (sama walka) powinna trwaæ 1.5 minuty. Taki jest mniej wiecej czas skupienia publiki na temacie - potem zaczyna sie robiæ nudne.

- walka powinna SIAÆ ZNISZCZENIE. Nic tak nie bawi jak przeciêty arbuz/kufel/¶wieca/whatever. Poniewa¿ nie mo¿emy siê pozabijaæ naprawdê - musicie daæ publice jak±¶ destrukcjê. Oni nie przyszli obejrzeæ super-morderczej techniki po której pacjent wstaje i k³ania siê publice, oni przyszli zobaczyæ jak±¶ przemoc - jak nie mo¿na ludzia, to zniszczcie co¶ innego - podpi³owan± deskê, jakie¶ talerze, cokolwiek.

- KOMENTATOR - klucz do absolutnego sukcesu. Musi byc wygadany, mieæ dobry kontakt z publiczno¶cia i czasami zaj±æ j± czym¶ innym jak ch³opaki siê przebieraj± do nastêpnej walki.

Wed³ug mnie to s± najwa¿niejsze rzeczy przy pokazie (troche siê robi³o). Kwestia czy lepsza m³óca na ¿ywca czy uk³adzik w zasadzie nie ma znaczenia przy ekipie która ma jaki¶ sta¿. A pocz±tkuj±cym poleca³bym uk³adzik zachowuj±cy powy¿sze zasady - na pewno bêdzie siê podobac, a przy okazji bêdzie bezpiecznie i mi³o. Je¿eli robicie d³u¿szy pokaz - nie zapomnijcie o walce jeden na kilku przeciwników, wtedy trzeba wywa¿yæ dobrze szybko¶æ - ¿eby by³o wolno, ale nie niezdarnie.

A na koniec zawsze mo¿na powiedzieæ - "mamy nadziejê, ¿e dobrze siê pañstwo bawili, a teraz poka¿emy bardziej realistycznie...." i pozarzynac sie w 15 sekund. Mo¿e da im to do my¶lenia.

Na Jowisza, Ty te¿...? Masakra- pó³ roku oduczania siê zas³on,na korzy¶æ zej¶æ/uników ze zbiciem czy innego typu kontr±. W sumie tak naprawdê, to chyba te¿ z rok...
Ca³a ta dyskusja jest moim skromnym zdaniem niemo¿liwa do rostrzygniecia, bo ci którzy wiedz±, wiedz± i basta- wzdragaj± sie przed ok³adaniem bezmyslnie ¿elaza ¿elazem, bo æwicz± systemy walki.Inni niech robi± Mcpokazy- zawsze tacy byli (leychmeister- tzw. "taneczni mistrzowie"), zawsze bêd±.Prawd± jest ¿e publika woli oklaskiwaæ s³onia tañcz±cego na linie z pochodnia w ty³ku, niz ³adny pokaz prawdziwego kunsztu szermierczego. Tak ju¿ by³o nawet w XV,XVIw.Ale na zorganizowane pokazy fechtschulen przychodzili wtedy praktycy walki broni± a nie tylko plebs, i delektowali siê pojedynkami tak, jak dzi¶ sekcja dowolnej sztuki walki ogl±dajaca razem przy piwku galê boksu zawodowego.Dzi¶ takiej publiki raczej nie ma, i trzeba wiedzieæ dla kogo siê pokaz przygotowuje. Z drugiej stony ca³e to gadanie ¿e jak co¶ ma byæ ¶ci¶le wg traktatów, to za trudne ma³o efektowne etc- prawda jest taka, ¿e z traktatami to w¶ród "neorymcerzy" jak z Bibli±. Ka¿dy szanuje (bo wypada) udaje, ¿e co¶ czyta³, wie ¿e stary i nowy testament, ale za cholere niezacytuje albo wyk³adni filozoficznej z tre¶ci nie zrobi.Szkoda czasu, na t³umaczenie o co chodzi. Ka¿dy musi zrozumieæ to sam, je¶li zechce. Przychodz±cy na salê marzy o nie¶miertelnych turboszkotach, 5- recznych mieczach i hehe, fiko³kach Aragorna - za po³ roku przestanie go obchodziæ filozofia radosnego wygrzewu, i nie bêdzie ocenia³ walki - "fajnie by³o, bo iskry sz³y z tych sztab...!" A demonstracje walki robione przez ludzi szanuj±cych tradycjê te¿ s±. W Japonii mistrzowie ken- jutsu i kyudo urz±dzaj± pokazy, nie naginajac pod publike swoich systemów. W Europie fajne pokazy ma np æwicz±ca traktatowo grupa Dreynschlag- oni radza sobie inaczej; du¿o fabu³y, troche kaskaderki, pomys³y w typie walka anio³a ze ¶mierci± o ¿ycie rannego w pokazie (z charakteryzacj±!), ale ich sekwencje walk zabawowych to albo celowa groteska, pukanie pie¶ci± w ³eb jak z Kajka i Kokosza, albo có¿- zadaniówki ¯adnego bezmy¶lnego nap.. ¿elastwem o ¿elastwo. BTW..Megamroku, kiedy widzia³e¶ ostatnio co¶ superultragiganamaksa historycznego....? Bo ja w muzeum
Pozdrawiam wszystkie opcje polityczne
ULA, masz naprawdê s³odki avatarek

Adam,
Pokazów w zyciu zrobi³em pewnie ze 20. 3/4 kiedy by³em w liceum.

Jugger,
Piêkne te twoje rady - napisz podrêcznik choreografii. A tak na powa¿nie, oddzielmy Teatr od Sztuki Walki. Tylko o to mi chodzi. W arkana choreografii nie wnikam, ten etap mam za sob± - na szczê¶cie.

Ula
Nie mam nic do zarabiania na teatralnych pokazach. Samo ¯ycie. Tylko uwa¿am, ¿e da siê to robiæ bez tzw. popyliny i festynu. Pisa³em ju¿ jak.
To co napisa³ Elrend o japoñskich pokazach sztuk walki ma g³êboki sens. Da siê.
Najsmutniejsze jest to, ¿e zamiast szukaæ w³asnych korzeni, w³asnej tradycji, albo ulegamy amerykañskim gustom, albo bezmy¶lnie ma³pujemy wschodnie sztuki walki (robi³em jedno i drugie, wiem co mówiê)

Pozdrawiam

PS. Avatar Uli jest faktycznie w dechê

Ch³opcy, ja najchêtniej te¿ bym pokazywa³a walki bez "bajerów". Ale szermierka jest w naszym piêknym kraju na tyle ma³o znana, ¿e nikt nie zauwa¿y jakie zwody, przeniesienia, zas³ony i pchniêcia zastosujemy, je¶li zrobimy je w normalnym, sparringowym tempie. Zauwa¿± wypad. Bo nie da siê go przeoczyæ. A wszystkich ukochanych przez szpadzistów manewrów nie wychwyc±. Dlatego mówi³am: to zale¿y od widowni. Przecie¿ nie ka¿dy bêdzie zainteresowany, czy walczycie wg szko³y w³oskiej, czy francuskiej. Czy czytali¶cie Angelo, Huttona, L'Abbata czy Capo Ferro. Je¶li kto¶ bêdzie zainteresowany to Alleluja! Ale ciekawi mnie, czemu w takim razie na turniejach nadal pokazuje siê dla publiki uk³ady, a powalczyæ jak rozs±dni ludzie chodzi siê po ca³ej szopce do fosy, albo "na ³±czkê za zamkiem"?

Dziêki, ch³opaki Mój awatarek jest s³odki, moja szpada za¶ "pochopna"

A po cholerê mam pisac podrêcznik? na zachodzie zbi³bym fortunê - tu dostanê 200 komentarzy, ¿e niehistorycznie, ma³o krwawo, w z³ym smaku i generalnie g³upio.

Fajnie, ¿e chcesz zmieniaæ ¶wiat Aion, ale tak od razu siê nie da. Fajnie by bylo jakby te pokazy RR nie wygl±da³y jak taniec pijanych kaczek w cyber-owczych futrach, tak na pocz±tek (disclaimer: oczywi¶cie przesadzam i generalizujê! s± grupy robi±ce miodne pokazy, nie chodzi o TWOJ¡ grupe czytelniku!!). Piszesz o popelinie i festynie - zrozum, ¶wiadomo¶æ masow± zmienia siê LATAMI i to powoli (no chyba, ¿e nazywasz sie Stalin, czy Mao). Ale powodzenia...

Aha - tak ze strony moderatora - ogranicz Aionie teksty o historyczno¶ci itp. ta cze¶æ forum jest po¶wiêcona problemom wspólczesnej "szermierki".

Pozdrawiam!

bardzo mi siê podoba wrzucanie wszystkiego do jednego worka. z chêci± zobacze kol Juggera ze szpad±


na sztabki to podejrzewam co¶ potrafi zrobiæ, ale propblematyka pokazów jednak powinna byæ rozpatrywana w kontek¶cie odtwarzanej epoki.

Pokaz na dwójki zrobiê zupe³nie inaczej i z zupe³nie innym podej¶ciem ni¿ szpadowy, czy szablowy. Przyk³ad - przy dwójach musz± byæ ciêcia konanoidalne i ISKRY.


przy szabli ju¿ MUSZ¡ byæ kroki, wypady, zwody. bez tego nie ma to sensu. Kwestia, czy ka¿dy potrafi to wykonaæ bez uk³adania.

dla administatora - historyczno¶æ, historyczno¶æ, historyczno¶æ

Daj spokój z tymi radami, na dzisiaj wystarczy



Czyta³e¶ moje posty? (nie piszê do/o ¶wiadomo¶ci masowej, czy innego abstrakcyjnego bytu tylko do WAS) Pytanie jest proste: CO POKAZUJESZ? Teatr czy Sztukê Walki? Odpowiedz Jugger.



No nie roz¶mieszaj mnie Mo¶ci Panie. Od kiedy to na FREHA nie mo¿na pisaæ o "historyczno¶ci"? To po co jest to forum? Co do moich postów, o ile wiem, pisze o pokazach - temat jak najbardziej wspó³czesny.

Pozdrowienia dla wszystkich Nadgorliwych Moderatorów

W³a¶ciwie ka¿da strona ma racjê. Je¿eli ju¿ mia³bym robiæ pokaz, musia³bym wiedzieæ dla kogo to robiê. Dla historyków, dla ludzi, którzy mieli broñ w rêku, dla ludzi od sztuk walki czy mo¿e dla 'turystów'? Wtedy mo¿emy stosownie dozowaæ ró¿ne elementy
-t³o historyczne
-widowiskowo¶æ i narracjê
-techniki
-dynamikê
-destrukcjê
-humor
-'klymat'
Zale¿y te¿ sporo od tego, czy to pokaz edukacyjny czy czysto komercyjny. Uwa¿am, ¿e zawsze powinno byæ miejsce dla prawdziwej techniki wykonywanej tak powoli, z opisem, jak i ne mo¿liwie najwiêkszej prêdko¶ci. Fajnie jest te¿ pokazaæ ciêcie (czy przebicie) jakiego¶ celu. Pozdrawiam
Gwyn

Ze wzglêdu na coraz bardziej zaperzon± dyskusjê pozwoli³am sobie wkleiæ sam pocz±tek.

Dlatego, ¿e na ogó³ pokazy robimy nie dla NAS, Aion, ale dla NICH. A ONI mog± nie mieæ zielonego pojêcia o szermierce. Je¶li maj±, bo s± np. historykami - bronioznawcami, to nie ma problemu. Robimy historycznie. Je¶li dzieciakami - robimy TEATR, bo dzieci nie zabawisz 15 sekundowym pojedynkiem. Ale chyba zaczynam siê powtarzaæ

Ptacku: w³a¶ciwie nie zosta³o okre¶lone, o którym wieku mówimy

Pozdrawiam.

Ja ju¿ te¿ siê nie bêdê powtarza³ bo od Ciebie uzyska³em odpowied¼ na moje pytanie. Dziêkuje za szczero¶æ wobec siebie i innych.

Problem stary jak ¶wiat. Hanko Doebringer, Musashi Miyamoto wiedzieli co pisz±. Tylko czasami ¿al.....

PS
Jeszcze gwoli ¶cis³o¶ci, 15 sekund to kupa czasu ....

Bedê mówi³ o szabli jako, ¿e jest to broñ mi najbli¿sza.

Opcja 1. Mo¿emy z koleg±/kole¿ank± z³apaæ po wêgierce bez kab³±ka ( najpopularniejsze w XVII wieku ), naturalnie powinny byc naostrzone jak brzytwy i praæ siê na serio. Skutek? Poka¿emy szermierke tak jak wygl±da³a w rzeczywisto¶ci. Je¶li bêdziemy mieli szczê¶cie to tylko jeden z nas straci palce, je¶li pecha obaj mo¿emy siê nawzajem pozabijaæ.

Opcja 2. jeden z nas wystepuje w futrzastych szortach, ryczy "Na Kroma!", drugi, ubrany na czarno, ma rêkawice nabijane srebrnymi æwiekami i d³ugie bia³e w³osy. Walczymy plastikiem, biegamy po ¶cianach, rzucamy na siebie nawzajem czary, na koniec zwyciêzca zjada serce pokonanego.

Na pokazie musimy zaprezentowac opcjê po¶redni± miêdzy wy¿ej wymienionymi.

Przed pokazem poznajemy publike staramy siê zapoznac z tym czego chce.

Chce zobaczyæ walkê tak jak wygl±da³a? Zak³adamy ochraniacze, maski, rêkawice i dajemy krótki pokaz ultrarealistycznej szermierki.

Chce teatr? W zwarciu rozbrajam Goluma ( zgodnie ze ¼ród³ami ) coby mu potem odrzuciæ szablê.

Chce szybk±, efektown± walkê gdzie skry leca na boki? Z Ptakiem dajemy m³ócê na ¿ywca.

Chce prezentacjê manewrów? pokazujemy pozycjê, kroki, wypad, zas³ony, wolty, pó³wolty, passaty, formy, etc.

Mamy durzo czasu? Pokazujemy wszystko po kolei.

Wiadomo, ¿e wolê pokazaæ uk³ad w którym ja bijê siê zgodnie ze szko³± wêgiersk± i udowadniam koledze jej wy¿szo¶c nad faworyzowan± przez niego w³osk±. To jest uk³ad do pokazania na turnieju by mi koledzy MCRYCERZE ( jakie¶ nowe szkocie bractwo?? ) zazdro¶cili.
Kto ze zwyk³ych ¶miertelników da radê zauwa¿yæ takie rzeczy jak ciêcie bezpo¶rednie, walka o styk? Karateka w 4 rzêdzie? Kto odró¿ni pchniêcie po ostrzu od przeciwzas³ony? Emerytowany instruktor kadry olimpijskiej na widowni?

Walka na serio czêsto koñczy siê zanim siê zacznie, wszyscy walcz±cy na serio wiedz±, ¿e nie trzeba wiele wysi³ku by dostaæ szybki sztych w twarz, ciêcie wyprzedzaj±ce w nadgarstek czy innym zwodem przez ³eb.

Pozdrawiam

Wracaj±c do meritum sprawy:

WALKI UK£ADANE S¡ CHYBA JEDNAK LEPSZE

A wiesz, Aion, ¿e od pocz±tku tak mówi³am? I zdania nie zmieniam. I nie wstydzê siê go. Bo lepsi i bardziej do¶wiadczeni ode mnie przyznaj± mi racjê.
A 15 sekund to mnóstwo czasu. Dla walcz±cego. Czas jest pojêciem wzglêdnym. Chyba. Jestem turkologiem, nie fizykiem.

Pozdrawiam.

Ptack napisa³


Nie wiem, co to s± ciêcia konanoidalne....! Ergo NIE UMIEM ZROBIÆ POKAZU na miecz oburêczny...co za trauma Czy chodzi o nap..ieranie, a¿ siê resor zegnie...? A tak powa¿niej, w technice ¶redniowiecznego d³ugiego miecza te¿ s± kroki; krok dostawny (szermierczy) w wersji krótkiej i d³ugiej - prawie jak wypad, zej¶cie proste, trawers,krok przestawny etc etc. Uderzenia (ciêcia) pozorowane, te¿ wystêpuj±, nie wspominaj±c o przebogatym repertuarze akcji na ¿elazie (winden), bardzo skomplikowanych. Nale¿y tylko za³o¿yæ, ¿e ten miecz wa¿y nie wiêcej ni¿ 1800gr- 2 kg. "Dwója" to nie szyna kolejowa, te czasy ju¿ mijaj±...
Kole¿anka Ula za¶ jest orientalistk±, i ma "pochopn±" szpadê- ...a point in Your favor...?

Pozdrawiam- tym razem g³ównie urocze szpadzistki

Ja osobi¶cie uwa¿am, ¿e pokaz powinien mieæ jaki¶ walor edukacyjny - ergo powinien pokazywaæ przynajmniej czê¶æ rzeczy z technik zawartych w traktatach. Nieprawda, ¿e nie ma tam technik widowiskowych. Wystarczy zajrzeæ do Leckuchera.

Aion, pamiêtaj ¿e sztuki walki to nie tylko walka na ¶mieræ i ¿ycie. To te¿ w jakim¶ stopniu zabawa, próba si³.

Nie widzê ¿adnego problemu, ¿eby pokazywaæ walkê "treningow±", gdzie celem nie jest zabicie przeciwnika, tylko pokazanie zmagania, technik itp. Co wiêcej, z mojego do¶wiadczenia wynika, ¿e taki pokaz jest dla publiczno¶ci czytelniejszy - nie ma problemów z koñczeniem walki jakim¶ idiotycznym przeciêciem kolczugi, czy uderzeniem w he³m.

Moje najbardziej udane pokazy by³y w 75% uk³adane. I æwiczone. Bez æwiczenia nawet najlepszy uk³ad siê posypie. Z kolei pokazy "na ¿ywio³" czêsto s± po prostu efektem lenistwa pokazuj±cych - nie chce im siê popracowaæ nad dobrym uk³adem. Owszem, m³ócka czasem mo¿e dobrze wygl±daæ, ale w wiêkszo¶ci jest niestety kaszaniasta, niezale¿nie od tego, jak bardzo siê podoba samym walcz±cym.

Et tu, Brute, contra me? Gdzie armowska solidarno¶æ?
Pewnie ¿e nie, nigdzie tego nie napisa³em. Te rozmowy B³a¿eja z samym sob± chyba Cie zasugerowa³y.

Opcji na realny pokaz jest multum. Jasne, ¿e nie trzeba od razu robiæ pokazu realnej walki na pe³nej szybko¶ci i sile. Je¶li robiæ jak±¶ demonstracje, to oczywi¶cie z przygotowaniem. Mia³em ten problem latem, kiedy robili¶my armowski pokaz. Wtedy w³a¶nie zrozumia³em, ¿e uk³adanie scenariuszy, które ró¿ni± siê od tego co æwiczymy to strata czasu (vide supra).
Technik widowiskowych jest mnówstwo - np. Seria Zwerów, Zapasy na mieczu, czy Durchlaufen. Wychodzê z za³o¿enia, podobnie jak ty, ¿e pokaz ma uczyæ, nie og³upiaæ. Ale jak widaæ to nie jest trendy i kiepsko siê sprzedaje.
Wiem, mam podej¶cie radykalne, ale tylko w kwestii nazywania rzeczy po imieniu.

PS


Ula! Trzeba by³o widzieæ miny dzieciaków, kiedy w absolutnej ciszy s³ucha³y jak Gwyn tnie powietrze ostrym mieczem. Ot, kwestia podej¶cia. Nie jeste¶ skazana na Hollywood

Vulgus veritas pessimus interpres!

Gwoli uzupe³nienia- kiedy robi³em te wspominane pokazy, to w³a¶nie to samo po jakim¶ czasie do mnie dotar³o, mimo pocz±tkowej satysfakcji...Ale nadal uwa¿am, ¿e to ka¿dy musi sobie sam rozwa¿yæ. Jest te¿ prawdopodobne, ¿e charakter walki broni± do XVIw, i od XVIIw wzwy¿ na tyle je ró¿ni, ¿e nawet sposób podej¶cia do pokazów musi byæ inny. Vide bardzo realistyczne sceny pojedynków w filmie "The Duellists", rzecz dzieje siê w epoce napoleoñskiej... Inne bronie, inna taktyka, wiêc inne pokazy.

Primo: Nie dyskutujê z samym sob± staram siê tylko przekonaæ ciê drogi Aionie ( wszystkie moje posty kierowane s± do ciebie, je¶li nie jeste¶ w stanie tego zrozumiec juz po pierwszym to trudno, ja¶niej pisaæ nie umiem ), ¿e pokazanie rzeczywistej sztuki fechtunku, tak jak to wygl±da³o naprawdê, prowadzi do tego, ¿e kto¶ le¿y na ziemi i krwawi ( przynajmniej przy pokazie na szable, bo tu rzadnych form nie zareprezentujemy ).

Secundo: Przejrzyj moje posty, czy gdzie¶ piszê, ¿e trzeba dawaæ walki w stylu Xeny? Je¶li tak to od dzisiaj tytuuje siê McRycerzem! Piszê tylko, ¿e trzeba rzeczywiste walki odrobinkê uteatralniaæ ( chocia¿by przez zatêpianie broni, chyba, ¿e koledzy z ARMY maj± ¼ród³a potwierdzaj±ce, ¿e w XVII wieku w Polsce pojedynkowano sie przy urzyciu têpych szabel, jakby¶cie dorzucili jeszcze ¼ród³a potwierdzaj±ce stosowanie zas³on dynamicznych, lub zej¶æ z linii natarcia by³bym wdziêczny )

Tertio: W twoich wypowiedziach brakuje odwo³ania do motywu przewodniego, co jest lepsze "walka na ¿ywca czy uk³ad?" zwyzywa³e¶ nas tylko od McRycerzy, powiedzia³e¶, ¿e s± ¼ród³a etc. Wiêc to ty jeste¶ ta osob± która od stuleci ukrywa przed ¶wiatem tajne Polskie traktaty szermiercze z XVII wieku?

"£±cz±c kilka technik, z których ka¿da powinna siê koñczyæ trafieniem przeciwnika, pokazujesz jedynie albo, ¿e nie umiesz ich wykonaæ, albo ¿e traktujesz je jak taneczne kroki." Twierdzisz, ¿e ka¿da twoja zas³ona jest nie do przej¶cia? ¿e ka¿dy twój atak koñczy siê trafieniem przeciwnika? Wybacz mi, nie wiedzia³em, ze obra¿am wszechmistrza.

"Pokazy elementów Sztuki (poszczególnych technik) mog± byæ robione trochê wolniej, a je¶li wiesz co bêdzie siê dzia³o, to nie rozumiem w czym problem?" Zdecyduj siê! lepszy uk³ad z³o¿ony z rzeczywistych manewrów, wykonany na rzeczywistej prêdko¶ci czy zwolniæ tempo ( moim zdaniem to straszna zdrada idea³ów pokazania Prawdziwej Sztuki.

"No i w³asnie to jest strata czasu, jak dla mnie. Wrêcz obni¿anie w³asnych umiejêtno¶ci. Uczysz siê jak nie trafiæ przeciwnika (sic!) Pagiñski ¶le uk³ony. Rok mi zajê³o oduczanie siê pokazowych zboczeñ.
Jak widzê otwarcie, uderzam w nie. O to chodzi w Kunst des Fechtens - Sztuce Walki." Tu ciê muszê zmartwiæ, uk³ady wykonujemy na dystansie w³a¶ciwym szermierce w ochraniaczach, jak kto¶ siê pomyli to obrywa, parê osób potwierdzi.

"Kwestia ¿eby to nazwaæ po imieniu. Pokazy "z fajerwerkami" to teatr i choreografia...a demonstracja konkretnych technik, czy realny uk³ad to pokaz Sztuki.", "oddzielmy Teatr od Sztuki Walki" Czy je¶li przed poprawnym merytorycznie pokazem gadamy chwilê w staropolszczy¼nie to ju¿ teatr? czy jesli z mojej szabli czasem lec± iskry to juz fajerwerki? czy je¶li rozbrajam przeciwnika chwytem podpatrzonym u Huttona to juz jestem McRycerzem?

Poza tym szukamy i to do¶æ intensywnie w³asnych korzeni, przekopujemy stare traktaty szermiercze w poszukiwaniu tego co mo¿e miec zastosowanie przy szabli husarskiej, czy wêgierskiej i sprawdzamy w praktyce czy dzia³a, czy nie?

B³a¿ej

PS

Jak bijê siê w ochraniaczach i w masce to walki d³ugie a¿ na 15 sekund zdarzaj± mi siê niezmiernie rzadko. Minimalnie przeciwnik rozlu¼ni siê przy pozycji wyj¶ciowej i dostaje bezpo¶rednim w maskê albo w przedramiê, za szybko postawi zas³onê to oberwie zwodem.
jak ja ¼le oceniê odleg³o¶æ to na dzieñ dobry dostanê sztychem, o u³amek sekundy spó¼niê siê z powrotem z wypadu to odstanê odpowiedzi± zanim zd±¿ê mrugn±æ okiem.
Ale Pan Aion poniewa¿ zna Sztukê z pewno¶ci± o tym doskonale wie. Dlatego koniecznie chcia³bym poznaæ jego zdanie na temat czy lepsza jest walka na ¿ywio³, czy uk³ad.

Ptacko - przyznajê, w stroju muszkietera wygl±dam dziwnie ale nie znaczy, ¿e nie potrafie :P

Aion - piszesz mi, ¿e jestem nadgorliwy? Jakbym by³, to z FREHA poznika³oby 75% postów, które moim skromnym zdaniem s± o D... Maryni i o powszechnych mitach "jak to by³o". No ale popatrzmy co ty napisa³e¶:
- Przecie¿ to forum rekreacji Historycznych - nie Hollywoodzkich. Czym siê zajmujecie, odtwarzaniem historii, czy teatrem wzorowanym na amerykañskich filmach?
- Co jaki¶ minutowy czy d³u¿szy uk³ad ma wspólnego z walk±? jak dla mnie takie podej¶cie jest szkodliwe - propaguje bowiem fa³szywy wizerunek Dawnych Europejskich Sztuk Walki.

To i twoje dalsze posty sprawiaj± wra¿enie (na mnie) ¿e pokazywanie czegokolwiek nie zawartego w traktatach nie ma sensu a ci co tak robi± to popeliniarze i McRycerze. Oczywi¶cie wolno Ci miec takie zdanie, natomiast jako moderator tego dzia³u pozwolê sobie przypomniec, ¿e ta czê¶c jest dla ludzi parajacych siê wspó³czesn± szermierk± - cokolwiek to znaczy. Nawet je¿eli obejmuje to pokaz walki Madziara z XVI wieku przeciwko Celtowi (cokolwiek bym o tym nie mysla³) to zachowaj wyrozumia³o¶æ i rozwagê w doborze argumentów.

Mam jeszcze tak± bardziej ogóln± uwagê to kolegów z ARMA - my¶lê, ze byliby¶cie lepiej odbierani gdyby¶cie unikali postawy "moje kung-fu jest lepsze od twojego", nie jest to pierwsza dyskusja w której siê to pojawia, mo¿e czas to przemy¶leæ?

a wracaj±c do tematu - rozmawiamy o POKAZACH, tak? Pokaz jest teatrzykiem Aionie, jak robie pokaz to udajê, gram i bawiê - jestem aktorem albo b³aznem. Wybacz, ale gdybym chcia³ pokazaæ komu¶ jak walczê, to ktos by pewnie przy okazji zgin±³, co pewnie ograniczy³oby moje mo¿liwo¶ci do robienia dalszych pokazów. A nawet je¿eli zadajemy ciosy "na pó³ gwizdka" i milimetry przed twarz± przeciwnika - to czym to jest jak nie zabaw±? i co ma wspólnego z walk± czy tez Prawdziwym Obliczem itd.??

Parafrazuj±c pewn± legendarn± wypowied¼: polski fajter nie ma luzu. Wracaj±c do tematu: trzeba rozdzieliæ pokaz od demonstracji, ¿e tak je sobie nazwê chwilowo. Pokaz to taki teatr za pieni±dze, maj± byæ salta, walka na kufle i ³awy, zabawne komentarze i snopy iskier. Demonstracja to prezentacja technicznych mo¿liwo¶ci i umiejêtno¶ci dla osób zainteresowanych i najczê¶ciej ju¿ co¶ wiedz±cych. Jedno z drugim mo¿na i powinno siê po¿eniæ w odpowiednioch proporcjach. Pozdrawiam
Gwyn

Có¿, OT za OT
- rozumiem, ¿e niektóre dywagacje kol. Aiona mog³y Was zirytowaæ. W sumie podzielam jego zdanie odno¶nie pokazów, ale nadal twierdzê ze istniej± ró¿ne podej¶cia, i ró¿ne szko³y (szermiercze te¿), co wyra¼nie siê odbija na sposobie demonstrowania walki publice. Powiedzmy,¿e kol. Aion czasem móg³ wyraziæ siê oglêdniej.¯eby nie wracaæ do tonu dyskusji "ARMA i podobni kontra reszta ¶wiata". Bo to zupe³nie zbêdne i niczego nie rozwi±¿e. Ka¿dy nadal bêdzie "wiedzia³ swoje".Ale;
- Jugger, ja wiem, ¿e Ty wiesz, ale tak dla porz±dku, JA nigdy- na sali, czy na jakich¶ forach- nie prezentujê postawy typu "moje kung fu jest lepsze..." etc.
- systemy walki ¶redniowiecza europejskiego, nie przypominaj± XVIIwieczne, a wspó³czesne systemy wojskowe. Krótkie akcje techniczne, szybka eliminacja przeciwnika.Praktycznie ¿adnych wymian.Dlatego techniki musz± byæ powtarzane 1000 razy.
- Co nie znaczy, ¿e jestem/jeste¶my teoretykami. Ju¿ pisa³em, ¿e te¿ zaczyna³em od szabli, od ok. 96 roku, potem by³o trochê ken- jutsu, trochê szpady i takie tam. Wiec nie jestem i nigdy nie by³em tylko teoretykiem. A jak czytam kolejny post Waszego 19 letniego eksperta po 3 miesi±cach szabli, ¿e jestem ma³o pojêtny etc, to ju¿ ziewam.
- I ostatnie. Kolego Ptack, co chcesz sprawdziæ..? ARMA w Polsce nie zajmuje siê broni± XVIIw; g³ównie d³ugim
mieczem. Je¶li kto¶ z ARMA nie bêdzie umia³ walczyæ szabl±, czy szpad±, tzn ¿e traktaty z XVw s± do rzyci...? Gdzie i kto napisa³, ¿e jakoby uwa¿amy i¿ nie robicie pokazów...? Ja uwa¿nie przeczyta³em zawarto¶æ Waszej strony, i wiem, ¿e Lorica robi mnóstwo pokazów od wielu lat.(Niestety, niektórzy u Was chyba nie przeczytali strony Army, bo twierdz±, ze jest tam jaka¶ japoñszczyzna ;->) Niektóre z nich widzia³em jeszcze w Bolkowie, na d³ugo przed wst±pieniem do ARMA.Ja przez te lata te¿ ich trochê zrobi³em, czy na szablê, czy na miecz a jako 'ch³opak z armaty' tylko dwa. Na pewno du¿o mniej, ni¿ Wy, ale swoje zdanie mam. Aha, ja szanujê moich rozmówców. Dlatego je¶li tak¿e do mnie odnosz± siê teksty o "chrzanieniu farmazonów", to proszê przystopuj z nimi, dobrze...?

i to na tyle Ladies nad Gents

kolega ¼le zrobumia³ pitu-pitu ;)))

takie hermetyczne okre¶lenie ;)))

Broñ Bo¿e nie lekcewa¿ymy ¼róde³. My owszem, przegl±damy, ba, co¶ nawet przeæwiczymy, ale nie masturbujemy siê pod te rycinki

oczywi¶cie, ¿e nale¿y im siêszacunek, bo pisali je ludzie z do¶wiadczeniem i wiedz±.

niestety, w przypadku szabli mamy bardzo ma³o wiedzy traktatowej i du¿o trzeba dopowiadaæ.

wszystko wporzo ale mam na imie Adam

Ktos wspomina³, by najpierw robiæ walkê TEATRALN¡, a potem walkê nieuk³adan±. Ja bym sie z tym zgodzi³. "Szanowni widzowie, mamy nadziejê, ¿e nasze uk³ady siê spodoba³y, a teraz zaprezetujemy walkê w której pokonany nie zosta³ z góry wyznaczony". I zaserwowaæ kilka 5 sekundowych staræ z komantarzami narratora (jak przy je¼dzie figurowej na lodzie - widz nic nie rozumie z tych zawijasów i podskoków, ale komentator wszystko fachowo nazwie).
To jest oczywi¶cie tylko moje zdanie i nikogo nak³ania³ nie bêdê, ¿e to najlepsza i jedyna droga.
Pozdawiam

Oczywi¶cie wiêkszo¶æ komentarza by³aby ju¿ po walce

Pokaz teatralny uczy. Przys³owiowe "salta" s± doskona³ym uzupe³nieniem rozwoju ogólego (zwiêkszaj± nasz zakres ruchów, dynamikê, æwicz± miê¶nie które normalnie nie bior± pe³nego udzia³u w walce itp. Plusów jest mnóstwo. Mo¿na swobodnie traktowaæ trening do pokazu jako trening uzupe³niaj±cy. To troszkê na zasadzie: po co æwiczy siê kopniêcia wysoko nad g³owê? ¯eby kopaæ szybko w kolano. Zamiast wyszukiwaæ skomplikowane sporty uzupe³niaj±ce trening (pi³ka, bieganie freestyle itp.) mo¿na æwiczyæ abstrakcyjny, widowiskowy uk³ad. Same zalety.
A to, ¿e bêdzie to ca³kowicie odbiega³o od jakiejkolwiek prawdy? Co z tego? Kilku moich najlepszych uczniów zaczyna³o z etapu "Aragorna". Gdyby nie fajerwerki pokazywanych walk nie æwiczyli by teraz szermierki i nigdy nie zmienili zdania. Uwa¿am, ¿e próby przedstawiania tego jak szermierka wygl±da naprawdê s± raczej szkodliwe ni¿ pozytywne. To tak jak z pokazami karate, kung -fu, aikido, czegokolwiek. S± zawsze du¿o bardziej "odjechane" ni¿ trening i to jak walka naprawdê wygl±da. A oni naprawdê wiedz± jak przekonaæ ludzi do æwiczenia ich dyscyplin. Je¶li chodzi nam o rozwój szermierki to wiêcej nam da przyci±gniêcie wiêkszej ilo¶ci ludzi na treningi ni¿ cokolwiek innego. A kasa z pokazów zawsze siê przyda.

o prosze jaki rozsadny czlowiek .... konkretna argumentacj , zyciowe podejscie do tematu

Tak trzymac Panie Marku
Pozdro
AdamS

¦wiêci Pañscy, lito¶ci!
Ptack absolutnie nie jest cz³onkiem Loricy. Mo¿na siê tego dowiedzieæ ze spisu ludno¶ci na naszej stronie (w którym go nie ma), albo z opisu pod jego avaterem. Równie dobrze mo¿na by oskar¿yæ ¿e jest cz³onkiem Loricy Feniksa albo Bartka z £om¿yñca , bo obaj pojawili siê parê razy u nas na treningach i byli kiedy¶ tam na obozie treningowym.
Ptacku na naszych treningach objawi³ siê chyba raz. Proszê uprzejmie nie identyfikowaæ Loricy z poczynaniami Ptacka,miêdzy innymi dlatego, ¿e obie grupy prezenuj± bardzo ró¿ne podej¶cie do, powiedzmy, uprawiania fechtunku. Ja osobi¶cie wola³bym te¿ nie byæ identyfikowany ze stosownymi przez Ptacka metodami zapraszania Army na jego turniej.

Lorica nie ma te¿ nic wspólnego z organizowaniem ptackowego turnieju i je¶li siê na nim pojawimy, to jako go¶cie. Je¶li chodzi o sensowno¶æ ptackowego pomys³u wyci±gania na szable ludzi, którzy siê t± broni± nie zajmuj±, to powtórzê za niektórymi przedmówcami - wed³ug mnie to nie ma sensu. Równie dobrze móg³by¶ Ptacku urz±dziæ aferê na jakim¶ forum Kendo.

Nie chce odgrzewac stosu lezacych tutaj klotni. Chce tylko przedstawic metode ktora zdarza nam sie stosowac do pokazow, ktora zawsze wywoluje silne emocje u publicznosci (a przynajmniej u czesci publicznosci).

Otoz zamiast ukladu lecimy sparring do wykonczenia sie nawzajem kondycyjnie. Najpierw jedynka/tarcza - wiadomo agresywne wejscia, sporo strzalow wchodzi na te tarcze, ale wszystko bez regularnego tarczobicia. Kiedy juz nie jestesmy w stanie dzwigac tarcz spogladamy sobie po oczach, przytakujemy i je odrzucamy. W tym momencie lecimy samymi jedynkami (moim zdaniem sztuka sama w sobie) - znowu staramy sie trafic przeciwnika, zasadzamy sztychy, tyle, ze z minimum uwagi, aby sie nie pozabijac. Kiedy nie starczy juz sil na unoszenie jedynek wchodzimy w zapasy (miecze nadal w dloniach). Wygrany nie jest ustalony z gory.

Przytocze dwa przypadki gdy bralem udzial w pokazie wedlug takich wytycznych:

1. Siedze ze Slawkiem na grodzisku w Sopocie i przychodzi wycieczka z Slawka szkoly (Slawek oficjalnie lezy chory w lozeczku jak pan Kotek). Po calej serii glupich akcji robimy pokaz; lecimy dokladnie tak jak podalem wyzej - z ochraniaczy tylko karwasze + rekawice. Cala jatka trwala sporo (2 min? moze wiecej?). Pod koniec grono pedagogiczne mialo przerazone twarze, Arek byl wsciekly, ze moglismy sie pozabijac. Czarny stwierdzil, ze pokaz byl zaje...isty. Dzieci szalaly z radochy. Ogolnie posypaly sie akcje z cyklu "chce walczyc tak jak pan". Cholewa wiem, ze nie wypada ale sie wzruszylem (a dzieci dowiedzialy sie aby nie szly na razie do rzadnych bractw tylko poszly trenowac karate - nie to zebym ja kiedys trenowal).

2. Haslo "pokaz charytatywny" od Andrzeja z fortecznej. Zasadniczo impra organizowana przez Choragiew Hrabiego Bolingbroke, ale sie dolaczylem (ja i Kaczek z Wilczej Strazy). Uklad ja daneaxe (pozniej dwie jedynki- w rozstawieniu prawa do gory, lewa w roli dlugiego lewaka skierowana do dolu), on jedynka tarcza. Pochlastalismy sie, w koncu udalo mi sie zajac pozycje za nim i ukatrupic. Wiem dwie jedynki - mroczne - ale mila zabawa. Tym razem tez wywarlismy duzy efekt emocjonalny na dzieciach. Beda sie bac wikingow do konca zycia

Dodam, ze kiedy te akcje mialy miejsce bylem na poziomie znajomosci Fiorego bo obejrzalem obrazki.

PS. Broncie bogi nie uwazam tej metody robienia pokazu za jedyna sluszna. Jest to po prostu opisowe przedstawienie tego co my stosujemy. Nie nazywamy tego walka tylko mlocka.

Witam !!

Ja nie lubiê siê rozpisywaæ ( choæ w postach wygl±da to inaczej) ale po przebrniêciu przez ca³y temat tak sobie teraz my¶lê ¿e jedyna s³uszna droga to
- wybadaj widownie i jej oczekiwania je¶li to widownia ala' teatr to daj jej teatr taki ¿e przys³owiowe wióry polec± ale na koniec u¶wiadom
Mówimy tu ca³y czas o widowni która jest nieu¶wiadomiona i nieedukowana ale przez kogo ma byæ ona edukowana je¶li nie przez nas ??
Musze stwierdziæ ¿e i moje pocz±tki to by³o "Ja Conan ja siê nie baæ, ja pokonaæ ka¿da wroga " ale mijaj± lata i cz³owiek staje siê "tym Rymcerzem" jakim powinien byæ
Nasz± powinno¶ci± jest nie¶æ wiedze .. A nasz± przyjemno¶ci± jest nie¶æ rado¶æ i zauroczenie ...
W skrócie uwa¿am ¿e najpierw daæ fajerwerki zainteresowaæ ludzi a potem daæ "szkolenie" bo je¶li po nas trafi siê grupa McRycerzy i dadz± pokaz zostan± odpowiednio skwitowani jako nie profesjonali¶ci ... I to wystarczy

Nie wiem czy w po¶cie zawar³em to co chcia³em ( zawsze mam problemy z tym, za szybko my¶lê za wolno pisze ) ale chyba napisa³em ... To co chcia³em :P

Pozdrawiam Krzysztof

Moim zdaniem musi byæ pewna równowaga miêdzy m³óck±, a ustawionymi uk³adami... nie oznacza to, ¿e musi byæ porówno tego i tego, ale nale¿y odpowiednio dopasowaæ, ¿eby walki nie by³y monotonne.



Zauwa¿y³em pewn± rzecz, ¿e publika to chyba najbardziej lubi, jak siê przytrafi jaki¶ wypadek i siê krew poleje.
Ja osobi¶cie jestem zwolennikiem ostro¿nej walki tzn. dostosowanie stylku walki do opancerzenia.

No có¿, tak jest przy ka¿dym pokazie. Znam to z do¶wiadczenia w robieniu fireshow (taniec z ogniem)...

Gdy cz³owiek sie poci z niesamowitymi trickami publika usypia mêczy siê, stara siê zainteresowaæ, ozbawiæ a tu albo

Natomiast jak komu¶ co¶ nie wyjdzie i zaczyna siê paliæ ubranie albo ogólnie ca³y pokaz bierze w ³eb to od razu

No i co tu zrobiæ

jedyne chyba co by by³o adekwatne to

ewentualnie pu¶ciæ ognisty jêzor na pierwsze rzêdy wtedy jest zabawa po obu stronach

Sytuacja idealna - uk³ad wygladajacy jak totalna m³óca -,,z oczu im bije, ¿e chca siê pozabijaæ"

Tylko czy taki uk³ad jest do wykonania?