Fakt, niemniej gdyby¶my odmierzyli Polsk± Chrobrego wpad³o by nam co nieco z Czech i Moraw. Mo¿e trzeba uwzglêdniæ zabytki po³udniowych s±siadów.

Kurhany Jaæwiêgów w Polsce to staro¿ytno¶æ i wczesne ¶redniowiecze,  niemniej ten z Suwa³k to III – V w. – pó¼na staro¿ytno¶æ. Mój b³±d, sorry za  zamieszanie.

Pozdrawiam Znicz

No szkoda, bo ju¿ siê przej±³em
A je¶li chodzi o po³udniowych s±siadów typu Czechy-Morawy to tam z umbami te¿ jest generalnie krucho.

Du¿o tego nie ma:

Pohansko u Nejdku – kultura praska

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Domniemany fragment tarczy - Mikulèice. Wielkie Morawy

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Brodek u Pøerova. Umbo – 11w

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

I to umbo z 13 wieku

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Mo¿e kto¶ ma co¶ wiêcej?

Pozdrawiam Znicz

Niestety nic. Sam nawet nie zna³em tego XIIIwiecznego.

http://halla.mjollnir.pl/viewtopic.php?p=49392#49392



Zdjecia i ilustracje zaczerpniete s± z artyku³u Knechta bed±cego czê¶ci± jego magisterki,Razoviec podpad³e¶ za nieczytanie tego co powiniene¶ przeczytaæ

Oj tam, oj tam... Czyta³em na tyle ile siê da z moj± nieznajomo¶ci± czeskiego. ¯e zapomnia³em o tym domniemanym mo¿eimaczu to zaraz takie osobiste wycieczki

Dwie propozycje rozwiazan konstrukcyjnych owalnych tarcz wzorowanych na domniemanych znaleziskach z Mikulczic i Stareho Mesta.

http://picasaweb.google.com/Mscidog/Tarcze...131209513505874

http://picasaweb.google.com/Mscidog/Tarcze...131310117246082

http://picasaweb.google.com/Mscidog/Tarcze...131476957116306

http://picasaweb.google.com/Mscidog/Tarcze...131647163145922

 Okazuje siê jednak, ¿e w Polsce znaleziono elementy wczesno¶redniowiecznej  tarczy. W ¦wielubiu k. Ko³obrzegu znaleziono metalowe czê¶ci tarczy – umbo, metalowe zakoñczenie imacza, metalowe okucia tarczy. Jak zwykle rekonstruktorzy  s± o krok do tylu od archeologów – bazuj± na tym co, ci drudzy opublikuj±. A  opublikowano to znalezisko w Acta Militaria Mediaevalia tom V – Kraków  Sanok 2009.

Co do rekonstrukcji tarcz Mscidróga – brawo! Podobna tyle, ¿e  pleciona rekonstrukcja w AMM tom V.

Pozdrawiam Znicz

Ma³a uwaga, ¦wielubie by³o ju¿ publikowane nie pamiêtam dok³adnie gdzie ale widzia³em artyku³ z rysunkami pozosta³o¶ci tarczy i pochówku podkurchanowego ju¿ na pocz±tku studiów czyli jakie¶ 12 lat temu, muszê poszukaæ chyba mam gdzie¶ kserówkê. Tak¿e nie do koñca chyba jeste¶my w tyle.

To raczej jeste¶my w tyle jeszcze bardziej - skoro od lat powtarza siê, ze nic nie znaleziono a nikt tego nie wyci±gn±³. No ale ksi±¿kê powinienem mieæ po Wielkanocy. Zobaczymy wiêc co z tego wysmerfuje...

Jak kto¶ ma to by³bym wielce i dozgonnie wdziêczny za wrzucenie jaki¶ skanów albo chocia¿ narysowanych w paintcie schematów jak te okucia tarczy wygl±da³y.

Pytanie jest nieprecyzyjne – o jakie okucia biega?

Pozdrawiam Znicz

O te o z AMM t.V, o których pisa³e¶.

Ca³o¶æ znaleziska ze ¦wielubia

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Znicz, mo¿esz podaæ literaturê do tego umba z Szwajcarii.

I rozumiem, ¿e rycina ¦wielubia to z Acta Militaria Mediaevalia ?

Czy tarcza ze ¦wielubia mia³aby byæ owalna? Bo wydaje mi siê, ¿e rysunek przedstawia umbo i tarczê okr±g³±, tylko widzian± pod pewnym k±tem. Je¶li jednak okre¶la siê j± jako owaln±, to na jakiej podstawie mo¿na to zrobiæ, maj±c tylko umbo i okucia?

Witam - tarcza jest raczej okr±g³a - w obja¶nieniu pisze ¿e elementy tarczy pokazane s± na schemacie - schemat pokazano wiêc nieco z profilu aby widaæ by³o umbo i ty³

  Jaki kszta³t mia³a tarcza ze ¦wielubia, tego nikt nie wie, deski nie zachowa³y siê. Rycina pochodzi z AMM t. V. 

Literatura do umba ze Szwajcarii jest mocno podejrzana. To  A. Micha³ek S³owianie Po³udniowi. Micha³ek podpisa³ znaleziska ze Szwajcarii jako  wczesno¶redniowieczne, choæ faktycznie jest to schy³ek staro¿ytno¶ci (3 – 5 w.).  Da³ im pochodzenie awarskie zamiast Ba³tów. 

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

A Micha³ek podaje jak±¶ dalsz± literaturê do tego znaleziska? Czy to tzw. micha³ek? Bo mo¿e takiego umba w ogóle nie by³o ;)

Ale za ¦wielubie dziêki, zawsze czyta³em o okuciach, a ¿e ca³e umbo siê zachowa³o to bomba!

  Opis ze Staro¿ytnej Polski A. Kokowskiego, idealnie siê zgadza z obrazkiem, to s± znaleziska ze Szwajcarii.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Witam,

Kronika Mazowiecka z 2010 roku nr. 12. Przeczytajcie to, co zaznaczone na ¿ó³to:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Ma kto¶ chody u mazowieckich archeologów by zdobyæ fotki i inne informacje?

Pozdrawiam Znicz

Witam chcialbym odkurzyc ten temat

Mam pytanie czy dla slowianina zachodniego ktorego staram sie oddtworzyc nadaje sie tarcza owalna ?? Jesli tak to czy powinna ona byc prosta czy raczej wygieta ?

Witam,
Niedawno w pewnej ksi±¿ce znalaz³em zdjêcie takiej oto p³askorze¼by:


Uploaded with ImageShack.us
Niestety ksi±¿ka by³a popularnonaukowa i zdjêcie nie by³o nawet podpisane, tak ¿e nie wiadomo, co to za p³askorze¼ba. Rozdzia³ dotyczy³ jednak wypraw krzy¿owych, wiêc pewnie rze¼ba ta wi±za³a z tym okresem. Interesuj± mnie widoczne tam bardzo du¿e tarcze szersze u góry, a zwê¿aj±ce siê u do³u. Jak ich u¿ywano? Czy kto¶ podczas walki trzyma³ w rêce takie "monstrum" wielko¶ci drzwi od szafy? Czy by³y to tylko jakie¶ statyczne os³ony?

Tyle, ¿e rze¼ba jest XIX albo i XX wieczna, tak na oko

To oznacza, ¿e te "monstrualne" tarcze by³y jedynie wymys³em wspó³czesnego rze¼biarza?

ano

We¼ mów po ludzku, czytelniku; taka d³uga tarcza zaostrzona z do³u a pó³okr±g³a z góry (odwrócona kropla) nazywa siê w naszej nomenklaturze tarcz± migda³ow± ("migda³em"), a tak samo d³uga i zaostrzona z do³u ale p³aska lub tylko lekko ³ukowata z góry - (du¿ym) "trójk±tem" (niewa¿ne czy ma na ¶rodku umbo tak jak tu pokazana, czy nie). Rozmiar tego wczesnego trójk±ta na p³askorze¼bie jest oczywi¶cie przesadzony, natomiast migda³ jest prawie OK. Mniej wiêcej w koñcu XII wieku obie te tarcze mog³y siê spotkaæ razem (przedtem nie by³o trójk±tów, pó¼niej migda³y wychodz± z u¿ycia), ale wiele elementów na tym reliefie nie pasuje na ten okres, wiêc siê nim nie sugeruj.
A poza tym nawet takie drzwi od szafy nie musia³y wcale byæ superciê¿kie (wa¿y³yby pewnie miêdzy 5 a 10 kg), normalnej wielko¶ci tego typu tarcze wykorzystywane by³y zreszt± przez piechotê, g³ównie w obronie do stworzenia linii (mur tarcz) gdzie mog³yby byæ podczas walki czêsto opierane o ziemiê. A podczas natarcia mog³y wisieæ dodatkowo na szyi na pasie transportowym, tak ¿e nie ca³y ciê¿ar spoczywa³ na lewej rêce.

a czy ktos odpowiedzialby z laski swej na moje pytanie?

Nie znam Waszej nomenklatury. Czytam sobie popularnonaukowe ksi±¿ki z ró¿nych dziedzin, ale tam autorzy nie opieruj± tak± nomenklatur±. Gdybym by³ w tej dziedzinie taki m±dry jak Wy, to bym nie pyta³ Was o nic.



W takim razie kto u¿ywa³ mniejszych tarcz? Spieszona konnica? Jaka¶ l¿ejsza piechota?

Rze¼biarz zapewne zasugerowa³ siê je¶li biega o wielko¶æ tarczy, jednym z takich jak to przedstawieñ:

Miniatur aus einer Handschrift von 1188, Vatikanische Bibliothek

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Jest to raczej obiekt przerysowany, trudno sobie wyobraziæ wojownika z tak± tarcz± na koniu.

Takich tarcz migda³owych (kroplowatych) u¿ywali wszyscy – tarcza migda³owa by³a uniwersalna, od Bizancjum po ba³tyckie Prusy.

Pozdrawiam Znicz

Tylko co mnie jeszcze dziwi, to ¿e na innej ilustracji widzê tê tarczê trzyman± d³oni± w kierunku do³u:



Uploaded with ImageShack.us

Je¶li ta w±ska czê¶æ by³a do³em, to ten sposób trzymania by³ strasznie niewygodny - sam próbowa³em tak trzymaæ drewnian± p³ytê z uchwytami podobn± do tarczy i by³o to niewygodne, zdecydowanie wola³bym d³oni± do góry, a ³okciem do do³u!

Ja Ciê proszê. Zacznij od podstawowych ksi±¿ek, poczytaj forum, a nie powo³uj siê na XIX-XX wieczny witra¿.

Odpowied¼ z pó³rocznym opó¼nieniem ale co tam - mo¿e siê przyda.
A wiêc: ¯adnych pewnych znalezisk, ¿adnej ikonografii... O domys³ach i koncepcjach znajdziesz tematy tu i na halla - w tym temacie polecam szczególnie to drugie.

przejrza³em wszystkie tematy zwi±zane z tarczami na Frecha, ale wci±¿ nasuwaj± mi siê pewne pytania i w±tpliwosci.

Po pierwsze: czy opróæz owalnych, okr±g³ych i migda³owych wystêpowa³y tarcze o kszta³cie prostok±ta z zaokr±glonymi rogami, ewentualnie lekko zwêzaj±cego siê prostok±ta na dole?? ma ktos mo¿e jakies dane na ten temat??
Bo po pierwsz, multum takich tarcz widzia³em w filmach (wiem, ¿e to ¿adne ¼ród³o, ale problem mnie nurtuje) a ponadto widzia³em tak± na jakiej¶ rekonstrukcji doktoranckiej zamieszczonej bodaj¿e w Kronice Polski. Mia³ j± w rêku je¼dziec konny.

Druga sprawa techniczna co do budowy tarczy. Interesuje mnie ile taka tarcza powinna wa¿yæ, a co wa¿niejsze jakiej grubo¶ci powinny byæ deski??

Przymierzam siê do zrobienia takiej dla siebie. I nawet nie chcê my¶leæ, aby ³±czyc je tylko na klej czy ewentualnie tylko wzmocnic otoczk± skózan± czy nawet metalow± na rantach. Historycznych metod stolarskiego ³±czenia jest sporo. Na Frecha wyczyta³em o ko³kach, ale przeciez sa te¿ frezy (nie mówie o wspolczesnych fezach, tylko o sposobach ³±czenia bez elementów "trzecich", takich jak na pióro w b³azerii) albo chocia¿by zwyk³e gwo¼dzie. Mam jeszcze kilka innych pomys³ów, ale podzielê siê nimi dopiero gdy ju¿ tak± wykonam i bêdê w stanie wyci±gn±æ wnioski.

Odno¶nie grubo¶ci i ¶rednicy tarcz wikiñskich polecam ten artyku³:
http://members.ozemail.com.au/~chrisandpet...eld/shield.html

A o metodach produkcji wiêcej informacji znajdziesz w tym temacie:
http://halla.mjollnir.pl/viewtopic.php?t=6...asc&start=0

Pozdrawiam!
S³awomir

Wielkie dziêki zacny Kniaziu Bardzo mi pomog³e¶, du¿o mi to wyja¶ni³o. Ju¿ wiem jaka grubo¶ desek, kilka innych spraw mi tez u³atwi³o. Ponadto bardzo ucieszy³a mnie informacja o niewielkich ilo¶ci metalwych umb na "polskiej s³owiañszczy¿nie". Jako¶ te umba mi nie smakowa³y, wiêc zrobie domniemane drewniane zastêpstwo umba

Ale wci±z ta sprawa prostok±tnych tarcz z zaokr±glonymi rogami. Mo¿e kto¶ co¶ wie? Co¶ s³ysza³?

Chodzi mi konkretnie o takie tarcze jak na tym screenie z filmu (od razu mówie, ¿e wiem, ¿e to ¿adne ¼ród³o ;DD ale mo¿e kto¶ wie o ¼ród³ach na takie)

No niby ja wiem. Ale to g³êboka staro¿ytno¶æ. Nie zarzuce tu zdjêciami i innymi materia³ami, bo piszê z pracy, ale wbij sobie w google has³a "Hjortspring" albo "Vimose". Tam znajdowano podobne tarcze - bez ¿adnych skórek na krawêdzi, czêsto robione z jednego kawa³ka drewna. Ale to kilkana¶cie stuleci wstecz...
Innemi s³owy umieszczanie czego¶ takiego w rêkach "S³owianów" jest niejako zdupywziêciem.

Dziêki za info A tak mi siê podoba³y.

W kronice polski która mam jest taki rysunek, podpisany jako rekonstrukcja. Ciekawe co s±dzicie o tym "dziele studentów"
I jest tam w³a¶nie podobna tarcza w rêku konnego. A obrazek ma ponoæ przedstawiaæ wojów z X wieku.

Nowe spojrzenie na rekonstrukcjê
Twórcom ilustracji gdzie¶ tam ¶wita³o, ale zgubili drogê - ¿adna to rekonstrukcja.
Drugi od prawej przypomina mi Sigmê.

Jakbym dalej poszuka³ w tej Kronice, to i "Pi" bym znalaz³
Ale tak na powa¿nie, to twoje porównanie owego "zjawiska" do Sigmy wywo³a³o u mnie u¶miech na twarzy, wiêc sukces w 100 proc

Ta ilustracja, która kr±¿y po ¶wiecie domaga siê komentarza. Jest wiernym powtórzeniem ilustracji z pocz. lat 80-tych Szymona Kobyliñskiego. Nie wiem jak z dostêpno¶ci± prac A. Nadolskiego za g³êbokiej komuny, ale najwyra¼niej Pan Kobyliñski ich nie przeczyta³.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Ten rysunek konnego (z postu wy¿ej z Kroniki) swego czasu zamieszczony by³ na net-stronie Muzeum w Gieczu jako ilustracja wówczas zamieszczonej tam tezy, ¿e kolczuga z Ostrowa Lednic. jest czeska, bo polscy wojowie byli tak prymitywni, ¿e tego typu pancerzy wtedy nie znali.

Tarcza prostok±tna oczywi¶cie wziêta jest ze staro¿ytno¶ci, za PRL-u w „nauce” obowi±zywa³a doktryna, ¿e wszystkie staro¿ytne kultury archeo na ziemiach polskich by³y pras³owiañskie, za wyj±tkiem celtyckiej. St±d te¿, równie¿ Pan Kobylinski na innej planszy z tego samego wydawnictwa, ilustruje pra-S³owianina z Polski z prostok±tn± tarcz±, na podstawie wandalskiego znaleziska z Grzmi±cej (pochówek szkieletowy – III w.).

Mamy tu wiêc kompilacjê typow± dla literatury popularnej.

A tak z ciekawo¶ci – kiedy po raz pierwszy wydano ow± Kronikê Polski?

Pozdrawiam Znicz

Ta moja Kronika to jest pierwsze wydanie Readers Digest z 2000 roku, ale jest to rozszerzona wersja pierwszego wydania Wydawnictwa K³uszczyñski z 1998 roku.

A twój obrazek Zniczu jest mi bardzo znajomy. Jest taki w Historycznym Atlasie Polski jeszcze z czasów PRL, ale nie mam dok³adnego roku wydania bo nie posiada ju¿ pierwszych stron ze stopk±.

Moderatorskie upomnienie.
Albo wrócimy do ¼róde³ albo bêdê siê denerwowa³.
zastanowiê siê jeszcze, ale chyba wieczorem ogó³ dyskusji na temat PRLu wyleci.

Pierwsyz etap mam za sob±, dechy po³±czone, ko³o wyciête. Wedle ¼róde³ zrobie³m ¶rednicê ok 80-90 cm, a ¿e jestem wysoki to zbli¿y³em siê bardziej do 90. I wydaje mi siê jaka¶... ogroomna I ciê¿ka. No ale zobaczymy finalnie

Tymczasem w innym temacie na freha dotycz±cym wczesnego sredniowiecza wpad³o mi w oko takie zdjêcie:

Besuche meine Interneteite

Czy przypadkiem to co wisi na ¶cianie, to nie s± pozosta³o¶ci po tarczy?? Wygl±da jak taka prostok±tna z zaokr±glonymi rogami o któr± siê wcze¶niej dopytywa³em

Niestety takowe tarcze (pawê¿e) pojawiaj± siê dopiero w wieku XIII i to jedynie na terytorium Mazowsza. Najprawdopodobniej zosta³y zapo¿yczone od Prusów, odsy³am do artyku³u A. Nowakowskiego: Przyczynki do poznania tak zwanej zbroi mazowieckiej, „Kwartalnik Historii Kultury Materialnej”, R. XXI, 1973, nr 2.

Pó¼niej (XV w.) zawêdrowa³y one do Czech i dalej na zachód Europy, prawdopodobnie za po¶rednictwem czeskich wojsk zaciê¿nych walcz±cych w Prusach.

Co do ich wystêpowania we wczesnym ¶redniowieczu, nie natrafi³em na ¿adne wzmianki. Mo¿liwe, ¿e u¿ywane by³y przez Prusów na d³ugo przed tym, zanim przejêli je Mazowszanie, ale to tylko gdybanie. Nie potwierdza tego ani ikonografia, ani znaleziska - zw³aszcza, ¿e tarcze te wykonane by³y w ca³o¶ci z drewna - zamiast umba mia³y pod³u¿ne wybrzuszenie wzd³u¿ osi. Zachowa³y siê wiêc tylko okazy XV-wieczne, na podstawie których mo¿na domy¶laæ siê budowy pierwowzoru.

P.S. Wybaczcie, ¿e od¶wie¿am temat, ale w³a¶nie przymierzam siê do rekonstrukcji takowej tarczy w wersji XIII-wiecznej i natrafi³em na dyskusjê

Chyba wiem o co chodzi - takie ma³e prostok±ty wielko¶ci oko³o 70x30, z umbem, obci±gniête skór±? U¿ywano takich na Wyspach Brytyjskich do VII wieku, pochodzenie celtyckie.

Odpowied¼ z opó¼nieniem, ale co tam...
Tak, to s± pozosta³o¶ci po tarczy. Okr±g³ej, z XIII-wiecznego ukraiñskiego stepu. Do bie¿±cego tematu ma siê to nijak, podobnie jak rozwa¿ania o jakich¶ tarczach prostok±tnych, którym siê tu od d³u¿szego czasu oddajecie.

Witam, mam pytanie czy istniej± jakie¶ dowody istnienia tarcz migda³owych w X w. Rusi? Chodzi mi bardziej o czê¶æ zachodni± naszych s±siadów.

S± tylko dowody na to, ¿e nie by³o. Tarcze migda³owate w ikonografii pojawi³y siê w drugiej æwierci XI wieku.