Mam pytanie. Czy za³±czony w za³±czniku nakolanek z po³owy XIII wieku mocowano za wystaj±cy zaczep bezpo¶rednio do nogawic pikowanych, czy tylko do nogawic kolczych. I od razu, mo¿e ko¶ trafi³ jeszcze na pancerne ochrony nóg datowane najpó¼niej na po³owê XIII wieku???

Te oslony kolan wplatane byly do nogawic kolczych i zapewne dodatkowo mocowane paskiem skórzanym za zaczepy z boku.

Pozdrawiam

te pliki pochodz± z Osprey'a The Crusades?
tam jest identyczny nakolanek
na pewno byly laczone z kolcza nogawica
widac to na zdjeciu
oprocz tego skórzany paseczek(lub 2) zapinane raczej z tylu

w Hiszpanii byly juz pierwsze plytowe nagolennice
skorzane nagolennice i oslony uda byly juz uzywane ok 1250

odsylam do Arms and armour of the crusading era 1050-1350

nagrobki s± rewelacyjnym zród³em
w Temple Church w Londynie na dwóch nagrobkach jest co¶ na kszta³t nakolanka

Cztajac naszego narodowego wieszcza (Nadolskiego) natknalem sie na stwierdzenie iz w drugiej polowie XIII wieku na Zachodzi Europy jak i w Polsce wystepowala o "miesczkowatym" ksztalcie plytowa ochrona lokci.
Tak sie zastanwiam i dochodze do wniosku, ze moj post jest bez sensu, ale czy sa jakies ikonograficzne, badz tez inne chociazby w jakiej kolwiek literaturze traktujacej o uzbrojenii z tego okresu dowody na to ?
Czy moze za slabo orietuje sie w ikonografi XIII wiecznej ?(Pewnie tak:P)
Tylko nie piszcie same "Tak", bo to wcale nie bedzie smieszne :P
Z gory dziekuje za odpowiedzi na TAK :P

Hej
S± Piotrze:)
Widzia³em jedno takie przedstawienie (chyba ilustracja jakiej¶ krucjaty) i byæmo¿e gdybym rzuci³ okiem lub d³oni± w kierunku pólki to bym to znalaz³ (mo¿liwe te¿, ¿e widiza³em to w jakiej¶ knidze Bartka).
Jak wpadniesz nastêpnym razem do mnie to poszukamy.
W sumie to by³o jednostkowe przedstawienie (ciekawe jak powszechne to by³o?).
Pozdrawiam

Hej
Nie jest to przedstawienie, o którym mówi³em no ale jakie¶ jest:)
Pochodzi ono z "Liedowoje morie".
Pozdrawiam

Z góry mówie ze w odtwazanie ¶redniowiecza bawie sie nied³ugo i nie s± mi jeszcze znane wszystkie obyczaje oraz nie znam sie zapewne tak dobrze co kiedy noszono wiêc z góry prosze o wybaczenie mi moich b³êdów które na pewno pope³niam a z których nie zdaje soebie sprawy .

Wracajac jednak do mojego pytania to po przeczytaniu kilku ksi±zek ( histirycznych jak np "Historia NArodów Europy" i troche mniej historycznych (aczkolwiek teoretycznie pisz± w nich prawde) jak te z seri Straszne Historie ) doczyta³em sie ¿e na pocz±tku XIIIw ( a ten okres histori najbardizje mnie interesuje ) stosowano ju¿ pewne opancerzenie p³ytowe jednak¿e nigdzie nie potrafie znale¶c przyk³adów jak to wczesne opancerzenie p³ytowe wygl±da³o ?? Prosze wieæ o wasze zdanie na ten temat i ewentualne rady w zwi±sku z tym co mo¿na by³o by na siebei w³o¿yæ z opancerzenia p³ytowego przy odtwarzaniu XIIIw rycerza.

Witam.

Co do elementow plytowych, to zaczynaja one dopiero wystepowac w wieku XIV.
Wczesniej podstawowym i najszerzej stosowanym uzbrojeniem na zachodzie Europy byla kolczuga. Owszem, w uzyciu byly zbroje lamelkowe i elementy uzbrojenia ze sztywnej skóry, natomiast nie stosowano zadnych elementow takich jak pelne rece czy nogi. Pojawialy sie dopiero pierwsze nakolanniki i nalokietniki w ksztalcie misek, a u schylku XIII wieku pojawiaja sie dopiero niesmiale proby konstrukcji platow.
Dobrym zrodlem jest Biblia Maciejowskiego lub Kodeks Manese. Poza tym seria Osprey. (Zdarzaja sie tam bledy ale ogolny obraz epoki jest tam przedstawiony niezle.)

Swoja droga, dobrze wiedziec, ze pojawil sie kolejny XIII wieczny.

pocz±tki zbroi p³ytowej to wczesny XiV w. swoja droga, to moj ulubiony typ zbroi:-). te pozne skorupy to juz nie to.
mam take zdjecia ladnych zbroi XIVw. jak widac, nie jest to jeszcze pelna plyta, a jedynie jej elementy zalozone na kolczuge/

A nie zapominacie o nagolennikach? Jak najbardziej mog³y byæ metalowe i wystêpowa³y juz w XIII wieku. No i jeszcze niewielkie miski na kolana tez pasuj±.

Poczytaj sobie o p³ytowych elementach r±k:

http://www.bractwo.sanok.com.pl/karwasze.htm

Pozdrawiam

W³a¶nie chodiz mi o te wczesne elementy typu jednoczêsciowe nakolaniki ( miski , sam masz tak± na zdjêciu Drzewiaku ( mam nadizje ze nie przekrêci³em)) oraz jedno elementowe na³okietniki i naramineiki ( prymitywne co prawda ale ju¿ stalowe )oraz nagolenice i naramieniki. Wiem przy tym ¿e w 12 i 13 wieku g³ównei stosowano kolczugi ale w³a¶nie to jako dodatek do nich zaczêto stosowac te ma³e dodatki p³ytowe. Tylko w³a¶nie nnie wiem jak one powiny dok³adnie wygladaæ a chcia³bym staranie przygotowaæ sie do odtwa¿ania XIII wieku ( no i nie naraziæ sie na pu¼niejsze wy¶miani ).
Wa¿dym razie jestem wdzieczny za wszelkom pomoc i rady ( z których napewno skorzystam)

Hello³!

Wedle ró¿nych manuskryptów "p³ytowe" os³ony nóg czy r±k pojawiaj± sie w po³owie XIII stulecia. Polecam (poza wymienionymi przez Drzewiaka ¼ród³ami: www.lib.cam.ac.uk/MSS/Ee.3.59/
"¯ywot Swiêtego Edwarda Wyznawcy" powiniene¶ tam znale¼æ sporo interesuj±cych rzeczy.)
Wed³ug Osprey Publishing czêsto stosowan± os³on± by³y np.: stalowe nakolanniki (takie jak ma Drzewiak na zdjêciu) i np.: stalowa szyna id±ca od nakolannika w dó³.Pojawia³y siê te¿ wzocnienia z utwardzanej skóry, na któr± mo¿na by³o dodatkowo wpakowaæ stalowy nakolannik. Czasem pojawiaja siê os³ony ³ydek opisane jako utwardzana skóra. (niekiedy zdobiona na brzegach) [informacje wg.: "Englisch Medieval Knight 1200-1300"]

Pozdrawiam
Bartek

Dziêkuje wszystkim za pomoc :D teraz z pewno¶cia wiem wiêcej (sporo siê dowiedzi³em o karwaszach na stronie bractwa Sanok) podszlifowa³em tak¿e swoja wiedze czytaj±c takie pozycje ( polecam je . co prawda s± po angielsku ale w naszych czasch to ma³y problem) "Medieval Costume in England adn France The 13th,14th and 15th Centuris" Mary G. Houston oraz "The Grate Migration". Dzieki temu wiem przynajmneij na jakie opancerzeniep³ytowe moge sobei pozwoliæ przy odtwazniu XIII wieku Co prawda nasuno³o sie jeszcze wieli innych nowych pytañ ( g³ównei dotyczacych mieczy )ale najpierw dovczytam do koñca tamte ksiazki zanim zacze Frchowiczów tymi pytaniami zamêczaæ

za³±czam, tyle ¿e pó¼ne
Skanik z niemieckojêzycznej ksi±¿ki 800 lat zakonu niemieckiego, jak dacie mi trochê czasu to napiszê gdzie znajduje siê to cudo.

Witam.
Czy takie narêczaki bêd± odpowiednie na II po³owê XIII wieku ?
http://www.arador.com/construction/splintpatt.html
Pozdrawiam
Grzesiek

raczej nie wtedy to na moj gust ciagle pelna kolcza platy na klacie i cos na golen tyle
oczywiscie moge sie mylic

popieram Borg'a
sa zdecydowanie pozniejsze, nareczaki to juz chyba XIV
nie wiem czy na ten okres nie wchodza karwaze z blacha zachodzaca za lokiec, ale to tylko domysl , lepiej si eo tym upewnij

XIVw.

http://armourer.fromru.com/articles/costume/legs/
faka. strona zwis³a, to co by³o na niej ciekawe w tym temacie za³±czam w za³±czniku.

Czo³em!



W Malborku, w zbrojowni. Przynajmniej tam by³o jeszcze w tym roku

Pozdrowienia

hej nie chce tu wyskoczyc z czyms mrocznym ale w ksiazce z serii ospreya pt ' armies of medieval russia ad 750-1250' wyczytalem ze ju¿ w IX wieku madziarowie i chazarzy osiagneli tak wysoki pozi metalurgiczny ¿e potrafili wytwarzac p³ytowe elementy opancerzenia-naramienniki, oslony na rece i nogi, ja sam w tym temacie nie jestem jakims znawca ale tak stoi napisane w owej ksiazce...

'the advanced metalurgy of the magyars and their khazar allies is shown in many archeological excavations, few of wchich are widely known outside russia.In addition to helmets, mail hauberks and lameral cuirasses, some of the khazar-magyar military elite worn plated leg and shoulder pieces reflecting persian and midlle eastern influence. It would be many centuries until such advanced armour was seen again in europe..."

tak tam jest napisane...

O ile mnie pamiec nie myli Persowie robili rekawice plytowe i inne czesci i to chyba nawet wczesniej
Po za tym Rzymianie mieli swoje segmentaty (uklad blach jak w platach :P)
I tak ogolnie skoro umieli odlewac, kuc itp, robili w XV wieku piszczele to czemu nie zrobili dziala odtylcowego albo jakiegos skalkowca? (za ew bledy w nazewnictwie broni palnej przepraszam nie znam sie wcale na tym)
To ze mieli umiejetnosc nie znaczy ze wpadli ze mozna takie robic
Pozdrawiam

no coz nie tylko potrafili ale i robili oslony goleni jak i naramienniki oraz oslony przedramion zarowno ludy stepowe jak i przedewszystkim bizantyjczycy przy tym ze oslony przedramienia tzw zarekawia nie dochodzily nigdy do lokcia a nagolennice chronily piszczel ale bez kolana jest znalezisko khazarskich nagolennic z okresu IX wieku znaleziono kilka sztuk naramiennikow w postaci plytek stalowych oraz przedewszystkim ikonografia..... pamietajmy ze tez popularnie dzis wystepujace u ludzi bawiacych sie w wikingow paskowe oslony przedramion i goleni przedstawione sa w tej formie na wizualizacji bioracego lupy magyara(badz proto-bulgara) choc nadal nie oslaniaja lokcia ni kolana najwczesniejszy bizantyjski wizerunek rekawicy ochronnej pochodzi niestety z przelomu XII i XIII wieku wczesniej to tylko skorzana znaleziona rekawiczka dwupalczasta z IX wieku ale raczej nie s³u¿aca do walki ze wzgledu na bardzo slabe warunki ochronne cienkiej skorki:) siemka i troche do zrodel panowie:)

moim zdaniem w tej kewstii trzeba zwrocic uwage co dzialo sie w okolicach 10 wieku n terenie bliskiego wschodu,ew.na terenach bizancjum.pamietajmy ze wojskowosc to nietylko europa !!

a czy platy byly podobne do rzymskiej lorica segmentica - nie powiedzialbym.

Blachy i blachy,p³yty i p³yty... A czy zanim pojawi³y siê karwasze p³ytowe to w tym XIII wieku cos na przedramiona stosowano? Na logikê wychodzi mi,¿e pewnie jakie¶ karwasze skórzane,ew. z jakich¶ blaszek mniejszej wielko¶ci pokombinowane-no,ale to tylko moja logika...Czy kto¶ wie co¶ konkretnego na ten temat? Acha! No i chodzi mi o obszar tak mniej wiêcej Polski--nic mi po stepach i innych Mongoliach,bo rysy mam nie te,a z drugiej strony po Portugalsku te¿ nie mówiê

Raczej dlugi rekaw kolczy jezeli chodzi o uzbrojenie zachodnio europejskie... a co do skorzanych karwaszy to bez komentarza pozostawie to co dzis w wielu ekipach widac...

To znaczy,¿e ¿adnych os³on przedramion(pomijam tu rêkaw kolczy) nie stosowano na ziemiach polskich w XIIIw. zanim wesz³y p³yty? ¯adnej utwardzonej skóry? ¯adnych "kompozytów" skórzano/materia³owo-metalowych(paski.p³ytki czy co tam ...).
Kurcze ,ciê¿ko mi w to uwierzyæ...
Wiem,¿e by³y nagolennice takie zrobione z pasków meatlowych wszytych miêdzy dwie warstwy materia³u/skóry...
To karwaszy by nie zrobili takich?

Ja przepraszam-to tylko takie dywagacje z kosmosu,ale je¶li okaza³oby siê naprawdê,¿e nie ma mowy o karwaszach przed tymi p³ytowymi to bêdê naprawde bardzo zawiedziony... Mo¿e kto¶ co¶ jednak wie? (Tylko "u¼ródlonego"a nie takie dywagacje jak moje )

Witam.

Czy istnia³o takie co¶ jak karwasze kolcze? jak tak to z jakiego drutu je zrobiæ.

przy takim pmysle jak karwasz kolczy zastanowilbym sie po kiego
a co do plytowych oslon nog to takie magoliat z BM
pozdrawiam

tez racja. ale dzieki. zreszt± skóra jest dobra.

nie wzorujcie siê ludziska na Goliacie w BM bo jego nagolennice wynikaj± z opisu biblijnego. Nigdzie indziej (w Maciejowskim) nie ma podobnego gad¿etu. 1Sm 17: 4-7 BT

ok ja tylko zauwazylem mea culpa
natomiast mam pytanie w tzw wloskiej encykopedii sa takie rysuneczki
ktos kojarzy skad i z jakich lat one pochodza
pozdrawiam

Ja równie¿ mam pytanie. Przeszuka³em forum, ale nie znalaz³em by kto¶ rozpisa³ siê co za os³onê goleni ma rycerz przedstawiony na zapewne znanym wszystkim obrazku. To skóra z naszytymi kó³eczkami? Przeciez nie kolczuga, ani ozdobnik.
1. Os³ona goleni

I by nie by³o, ¿e tak ni z gruszki - ochrona kolana (metal, skóra?), chyba na sta³e zintegrowana z nogawic±:
2. Miseczka na kolanie

Oczywi¶cie pytanie Borga ma pierwszeñstwo (sam jestem ciekaw datowania tych os³on).

I jeszce co¶ takiego (chyba tez zintegrowane z nogawicami, a nie doczepiane oddzialnie):

Witam.
Kto¶ siê pyta³ o istnienie karwaszy kolczych .
Istnieje ikonografia je przedstawiaj±ca - jest to tkanina z Bayeux.

Sa bardzo dobrze pokazane .
S± kolcze , a dopiero na nie zachodzi rêkaw kolczugi.

Niestety nie mam dok³adnej ikonografii - mo¿e mnie kto¶ wyrêczy?

czo³em
w za³±czniku 3 nagrobki
i linki do strony któr± mo¿na w zasadzie znale¼æ w linkach na freha ale komu siê chce szukaæ ;)
http://www.kongshirden1308.no/kilder/front...r/nedstryn.html
http://www.kongshirden1308.no/kilder/front...aler/ned-3.html
http://www.kongshirden1308.no/kilder/front...aler/ned-4.html
http://www.kongshirden1308.no/kilder/front...aler/ned-5.html
http://www.kongshirden1308.no/kilder/front...ler/olav-1.html

buziaczki

Siemano

We "W³oskiej Encyklopedii" znalaz³em co¶ takiego, jedno to napewno naramienniki(za³±cznik).
Widzia³ mo¿e kto¶ z was te "kó³ka z otworami" na jakiej¶ ikonografii?
Kiedy to wystêpowa³o?
W 2 po³. 13 wieku by³y ju¿ takie cuda?

Pozdrawiam

Do³±czam siê do pytania.

Hej
Bardzo w to w±tpiê, W³ochy by³y zawsze dziwne ;), ale jak dla mnie to I po³ XIV wieku
Pozdrawiam

Witam,

W Temple w londynie sa nagrobki 12 i 13 wieczne z rzezbami rycerzy. To co mnie zaskoczylo to to ze nagrobek Williama Marchala I (zm. 1219) ma na nogach zbrojniki (dokladnie na kolanach)!!! Reszta ekwipunku to wzorowy pocz. 13 wieku. Podobnie jego kolega WM II (zm 1233 o ile pamietam). Wczesniejsi (np. 1144 nie maja zbrojnikow a po prostu pelne nogawice kolcze).

Przyznam ze jest to dla mnie bardzo duze zaskoczenie bo do tej pory pierwsze przedstawienia zbrojnikow jakie widzialem pochodza raczej z II pol 13 w. a nawet z 1275 r.

Czy ktos moze cos konstruktywnego na ten temat powiedziec??

Pozdrawiam

P.S.
Postaram sie wrzucic foty jak wroce - doskonale przedstawienia krojow tunik na przestrzeni 50 lat 13 wieku, sposoby mocowania tarczy i mieczy a takze rozwiazania ostrog i mitynek - po prostu miod dla XIII wiczow...

Odgrzewam temat.
Apokalipsa: Str±cony do piekie³ siedmiog³owy smok. ok. 1230
Cambridge, Trinity Collage
Znalaz³em w: "Historia piêkna" redakcja Umberto Eco

A czy kto¶ przyjrza³ siê Manessemu ?
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Ciekawe . Bardzo podobne co ?
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Ja w dysputy wszelakie lubie nie powiem Ale koñ jaki jest ka¿dy widzi

elo!
rycina z manesse codex to ok1320rok wiec srednio mozna mowic tu o XIIIw

Tak. Manesse to bardzej prze³om tych wieków ale zastanawiajace jest podobieñstwo obu wizerunków. Arty¶ci bardziej polegali na tym co widzieli wiêc z palca nagolenic goliata nie wyssa³. Mo¿na zauwarzyæ iz wizerunki owego Goliata w poprzednich stuleciach zawsze s± przedstawiane jako osobê w najlepszym uzbrojeniu jakie wystêpowa³o. Zatem taki patent musia³ wyst±piæ ale oczywiste jest ¿e nie by³o to powszechne. Tylko naprawdê mozny móg³ sobie na takie co¶ pozwliæ.

Widaæ to te¿ powy¿ej:
Apokalipsa: Str±cony do piekie³ siedmiog³owy smok. ok. 1230
Cambridge, Trinity Collage

Na biednego to on nie wygl±da

Оchrona nog (15-01-01/47 ~ CHAMPLEVE ~ ROMANESQUE ~ 12TH Nicolas of Verdun (ca.1150-1205) Judas' Kiss, from the Verdun Altar. Enamel plaque in champleve technique on gilde copper (begun 1181) Klosterneuburg, Austria Sammlungen des Stiftes, Klosterneuburg, Austria )
http://www.astllaharc.nm.ru/12c-ponog.jpg

Ochrona nog
1-2: Druga polowa XIIIstki, Italy, Spain
3: Maness
4. 1350 rok, Italy (ochrona nog skurana)

http://www.13c.ru/images/greaves.jpg

Pozdr.
Ugni.

Milites Dei "Tak. Manesse to bardzej prze³om tych wieków ale zastanawiajace jest podobieñstwo obu wizerunków. Arty¶ci bardziej polegali na tym co widzieli wiêc z palca nagolenic goliata nie wyssa³. Mo¿na zauwarzyæ iz wizerunki owego Goliata w poprzednich stuleciach zawsze s± przedstawiane jako osobê w najlepszym uzbrojeniu jakie wystêpowa³o. Zatem taki patent musia³ wyst±piæ ale oczywiste jest ¿e nie by³o to powszechne. Tylko naprawdê mozny móg³ sobie na takie co¶ pozwliæ."


hura Goliat wraca po 1 stronie nieobecno¶ci: http://www.freha.pl/index.php?s=&showt...ost&p=93220 to, ¿e Goliaty maj± przyro¶niête nagolennice wynika z opisu biblijnego. ¯aden to dowód.
(No i oczywi¶cie nie sugerujcie siê tym, ¿e Goliat ma p³ytowe nagolennice za³o¿one bezpo¶rednio na kalesony. W XIII wieku zawsze najpierw idzie kolcza, ewentualne elementy p³ytowe, pó¼niej jako uzupe³nienie. Ale to jest jakby oczywiste.)

Warto przeczytaæ w ca³o¶ci temat w którym siê wypowiada.

Wiêc jak wyt³umaczysz wizerunek na :
Apokalipsa: Str±cony do piekie³ siedmiog³owy smok. ok. 1230
Cambridge, Trinity Collage

Jak juz pisa³em chodzi o WYGL¡D wszystkich trzech elementów. Z sufitu ich nie wziêli . Wystêpowa³y to je namalowano. I po co tyle k³ótni ?

Salve!
Przegl±daj±c ostatnio Arms and armour of crusading era, trafi³em na dziwn± os³one kolana wygl±dajac± jak naszyte na pikowan± nogawice kó³ko z plecionki kolczej, jej opis za wiele nie mówi: "some form of poleyns to protect the knee" pochodzi to ze "Story of St. Maurice", Savoy 1225, czy kto¶ ma jaki¶ wizerunek taj os³ony nie bêd±cy przerysem, którym jest w ksi±zce?

Salve!

Mam pytanie. Dysponuje kto¶ wykrojem/przepisem na te "poprawne" os³ony goleni, czyli nagolennice skórzane, spinane z ty³u? Podobno to one s± najbardziej historyczn± os³on± nóg na II po³owê XIII wieku; i nie tak±, na któr± pozwoliæ sobie mogli tylko mo¿ni?

(¿eby nie by³o krzyku - przeczyta³em uwa¿nie powy¿szy temat oraz temat o elementach p³ytowych)