Wysunê ¶mia³± tezê: Buty ze szwem zewnêtrznym, w okresie oko³o grunwaldzkimi, by³y u¿ywane.
Zaryzykujê nawet jej rozwiniêcie: Prawdopodobnie tak szyte buty by³y standardem.

Wiem ¿e jest to do¶æ kontrowersyjna teza wiêc zapraszam do rzeczowej dyskusji.
Pozdrawiam

Witam

No ale sk±d taki pomys³?

Jakie¶ znaleziska? Jaka¶ ikonografia? Czy to tajemnica?

Pozdrawiam Buster

¯eby jednak teza by³a mniej kontrowersyjna, a dyskusja rzeczowa, a nie bezprzedmiotowa poproszê na pocz±tek o przytoczenie jej ¼róde³ - mog± byæ wykopaliskowe, ikonograficzne - jakiekolwiek, byle wiarygodne.

Pozdrawiam

Rabiega

Na te rysunki wielu z was patrzy³o

SHOES AND PATTENS str.47

rysunek 74.
To mi wygl±da na szew zewnêtrzny, choæ buty by by³y ci±gle szyte na wywrotkê.

Na stronie 46 jest przedstawiony system monta¿u nazwany "turn-shoe" czyli (klasyczna) wywrotka.
Kolejna strona to ewolucja tego systemu "turn-welt" - wywrotka z otokiem i o to w³a¶nie mi chodzi.

Poza tym wyja¶niê pojêcie: "system monta¿u obuwia" - "Przez pojêcie systemu monta¿u nale¿y rozumieæ sposób ³±czenia wierzchu ze spodem, przy czym nie chodzi tylko o o sposób po³±czenia wierzch obuwia obuwia z podeszw±, lecz tak¿e o sposób po³±czenia wierzchu z innymi elementami spodowymi, jak podpodeszwa, miêdzypodeszwa itp."

Do tej pory jak kto¶ mówi³ o szwach zewnêtrznym to mia³ na my¶li system FLEKSIBLOWY (sanda³owy), natomiast nie jest to jedyny system, w którym szew jest na zewn±trz.

Mam nadziejê ¿e w za³±czonym pliku czytelnie opisa³em poszczególne elementy buta ¶redniowiecznego.

Witam

Je¿eli kogo¶ interesuje skrupulatna wiedza w tym temacie, to nale¿y zaopatrzyæ siê w "Bibliê", czyli w Stepping through time: Archaeological footwear from prehistoric times until 1800.

To prawie 400 stronicowa koby³a formatu A4, w której zanalizowano setki modeli obuwia od staro¿ytno¶ci do koñca 18 wieku.

Ogromnie polecam. Pozycja jest nieprawdopodobnie dobrze dopracowana, a jej odbiorcami maj± byæ muzea rekonstruuj±ce obuwie na wystawy.

Niekoniecznie JA swoje uszy³am rêcznie bez zadnych fachowych narzêdzi (z pomoc± szewca-kaletnika przy podeszwie) i nie wygl±daj± tragicznie,

ale mam jedno pytanie
Szy³am z miêkkiej skóry, czy woskiem pszczelim utwardza siê tylko skórê na podeszwy, czy moge to zastosowaæ na ca³ym bucie??

Witam.
Re - Hekathe : pomoc owego szewca wydaje mi siê przes±dzaæ o sukcesie W³a¶nie technika ³±czenia podeszwy z przyszw± decyduje o akceptowalnym kszta³cie buta.
Wosk pszczeli, umieszczany powierzchownie - impregnuje i nab³yszcza, zmuszany ciep³em do wnikania w skórê - utwardza j±.
Dla dog³êbnego zaimpregnowania skóry/przyszwy - lepsze s± inne sposoby, opisywane ju¿ na Freha. Wosk na przyszwê dobry jest na koniec, na ostatni± warstwê - poza w.w. walorami - po prostu ³adnie pachnie, a to w przypadku butów walor nie do przecenienia .

K³aniam -
Rabiega

Zdecydowanie masz racjê
Poeksperymentuê na butkach jeszcze z woskiem, wydaje mi sie, zê nie zaszkodzi a jak pomo¿e to jeszcze lepiej :D

Niestety nie mogê siê z tym zgodziæ.
Nie pomoc szewca czy sposób ³±czenia wierzchu z podeszw±, a kopyto szewskie decyduje o "akceptowalnym kszta³cie buta".
Celowo u¿y³em s³owa wierzch. Nie przyszwa, a cholewka. Przyszwa to czê¶æ sk³adowa cholewki.
Je¶li but jest "jednokrójk±" to ewentualnie mo¿na zastosowaæ takie nazewnictwo.
Natomiast "technika ³±czenia podeszwy z przyszw±" to nic innego jak system monta¿u obuwia (tak bardzo ogólnie).
Napiszê to i tu: Nie ma buta który powsta³ bez kopyta, takie co¶ to co najwy¿ej "³apeæ".
Pozdrawiam

Szewczyku! S± tacy co uszyj± but bez kopyta i jest to kwestia talentu i umiejêtno¶ci. Proponujê aby¶ powstrzyma³ siê od tak daleko id±cych wniosków, i¿ bez kopyta nie ma buta.

W³a¶nie dok³adnie o to mi chodzi - podej¶cie:)
Nie, nie ma takich osób, ka¿demu komu siê to wydaje to siê ¼le wydaje.
Jak siê robi buta, to cholewkê naci±ga siê na kopyto i u¿ywaj±c okre¶lonego systemu monta¿u ³±czy z elementami spodowymi (otok, obcas, podpodeszwa, podeszwa,....)
Nie spotka³em siê z systemem monta¿u obuwia, nie spotkam zapewne nigdy, który pomija ten bardzo istotny element jakim jest kopyto.
Mo¿na pos³u¿yæ siê w tym miejscu porównaniem:
czekolada - produkt czekoladopodobny
but - produkt butopodobny:) (³apeæ)
Je¶li w koñcu kto¶ o tym zacznie mówiæ to ludzie siê o tym dowiedz± i zmieni± podej¶cie.
Dlaczego kopyto jest tak wa¿ne?
Kilka powodów, który powinny byæ dla rekonstruktorów ¶redniowiecza wyj±tkowo zrozumia³e:
Niejeden kupi³ buty i..... piêta z czasem siê zagina, jeden but staje siê d³u¿szy od drugiego, jeden jest od drugiego lu¼niejszy, .... mo¿na by tak wyliczaæ i wyliczaæ.
A przecie¿ wystarczy³o by tego "buta" zrobiæ na kopycie i po problemie.
Jako ciekawostkê dodam, ¿e bardzo "fajnie" siê robi buta na kopii kopyta ¶redniowiecznego. Jest kilka szczegó³ów, które ró¿ni± wykonanie na wspó³czesnym i dawnym kopycie.
Ma³o tego niektóre kopyta ¶redniowieczne wed³ug dzisiejszych norm nie nadaj± siê do u¿ycia.
Jak jeden z skopiowanych przeze mnie okazów pokaza³em osobom zajmuj±cym siê naukowo wspó³czesnym obuwnictwem to a¿ mi³o by³o popatrzeæ, sorki ale nie da siê inaczej okre¶liæ, jak panom doktorom kopary poopada³y:)
Pozdrawiam

Polecam uwa¿ne czytanie tre¶ci forum.
Nikt nie napisa³, ¿e buty mo¿na szyæ bez kopyta.
Uczepi³e¶ siê mojego sformu³owania, jako¶ nie zauwa¿aj±c, ¿e parê postów powy¿ej pisa³em co¶ na temat szycia bez kopyta i tego efektów.
Chcesz radziæ, jak szyæ - tego dotyczy ten w³a¶nie temat, wiêc to rób.
Ale bez upierania siê przy tym, ¿e¶ jedynym depozytariuszem wiedzy wszelakiej.

Rabiega

Nie upieram siê ¿e wiem wszystko, bo tak nie jest.
Proszê o zrozumienie, ¿e chodzi mi o podej¶cie do zasady, a raczej jego zmianê.
Owszem mo¿na szyæ bez kopyta co¶ "prawie jak buty", lecz zale¿y mi by w koñcu u¶wiadomiæ ró¿nicê.
I na prawdê nie stara³em siê niczego uczepiaæ - w formie personalnej. Po prostu w tym temacie jest wiele rzeczy wymagaj±cych wyja¶nienia, a potoczne terminy niestety funkcjonuj± w ca³ym ruchu rycerskim.
Je¶li poczu³e¶ siê ura¿ony to przepraszam, nie mia³em tego na celu.
Pozdrawiam

Witam wszystkich,
A ja szyjê cizmy bez kopyta, w reku i jako¶ te wychodz±...

Mam nadziejê ¿e obrazek sie doda³ (bo du¿y)

pozdrawiam M.

Witam.
Szewczyku, jak mo¿esz to wrzuæ tu na forum zdjêcia/rysunki tych ¶redniowiecznych kopyt. Najlepiej z datowaniem i opisem ¼ród³a.

Z powa¿aniem
Julko

Faktycznie niez³e, jednokrójka, szyta zdaje siê na wywrotkê, poprawiæ szew przy zak³adce i ³±czeniu brzegów cholewki. Rozciêcie na wi±zanie zakoñczone dziurk±, znaczy producent zna siê na skórze. Na cholewkê zosta³a wykorzystana skóra typu Nubuk? Bêdzie niez³y ultrasik. Szkoda tylko ¿e nie szyte na kopycie. U¿ytkownik nie wie co traci chodz±c w takim dobrym produkcie butopodobnym, nie zrobionym na kopycie.

Ze zdjêciami nie bêdzie ³atwo, a jeszcze trudniej z datowaniem.
Zdjêcia mam, wszystkich kopyt z muzeum w Nysie, zarówno tych z ekspozycji jak i tych nie eksponowanych. Niestety Da³em s³owo ¿e ich nie bêdê udostêpnia³, bo tylko na tej zasadzie pozwolono mi je zrobiæ. Jednak skoro jest nimi zainteresowanie postaram siê ustaliæ z dyrektork± mo¿liwo¶æ ich zaprezentowania.
Z datowaniem jest jeszcze gorzej. Prace archeologiczne w tym przypadku, prowadzone by³y w okresie powojennym, z niebywa³ym wrêcz po¶piechem. Jak przeczyta³em jak siê to odby³o to siê za³ama³em, ¿e tyle cennych informacji przepad³o. Istnieje tylko szcz±tkowa dokumentacja a datowanie mo¿liwe jest do ustalenia jedynie poprzez analogiê do innych znalezisk.
Jak w koñcu uda nam (archeologowi z muzeum i mi) dokoñczyæ opisywanie patynek i zostanie to opublikowane, to mo¿e uda zaj±æ siê opisaniem kopyt.

Pozdrawiam

Dobra, ale czy mo¿esz wyt³umaczyæ na czy polega ta ró¿nica ? dotychczas szy³em w rêkach pomimo ¿e wczytuje sie w literaturê. Tak mi wygodniej. Napisz jak sie szyje na replice kopyta , na czym polegaj± ró¿nice ? chodzi mi przede wszystkim o sposób "na wywrotkê" na dwie ig³y. Czy umiesz szyæ szczecin± ?

HOWGH

Szczecin± nie umiem szyæ, szukam kogo¶ kto by mi to wyt³umaczy³. Na razie s³ysza³em tylko pojêcie.

Zastanawiam siê jak tu najlepiej to uj±æ....
Wiele osób szyj±cych "buty" dla rekonstruktorów pobiera miarê w tysi±cu miejsc, a i tak w butach co¶ nie gra.
Kopyta maj± t± fajn± cechê, ¿e nadaj± formê obuwiu, jakie na nim powstaje. Wszystkie dziwne noski we wspó³czesnym obuwiu to w³a¶nie efekt odpowiedniego modelowania kopyta.
Maj±c kopyto potrzebne s± tylko dwie miary: d³ugo¶æ stopy i têgo¶æ (podbicie).
Dobiera siê wtedy odpowiednie kopyto i wykonuje buty.
Produkcja kopyt opiera siê na badaniach antropometrycznych, jest okre¶lona w normach. Z tego powodu NIE POLECAM wykonywania ich we w³asnym zakresie. Dobrym rozwi±zaniem jest kupienie wspó³czesnego kopyta, ale prostego - bez udziwnieñ.
Noga jest bry³± przestrzenna, szablon na cholewkê to p³aszczyzna. Tu wchodzi kopyto. Na nim jest mo¿liwo¶æ "przemiany" dwu wymiaru w trój wymiar. Po zszyciu buta i wyci±gniêciu kopyta dobrze zrobiony but powinien zachowaæ swój kszta³t. Skóra siê naprê¿a i pozostaje w nadanym kszta³cie.
Polecam jeszcze przeczytanie mojego postu o ci±gliwo¶ci skóry na poprzedniej stronie w tym temacie.
Pojêcie "kopia" i "replika" nie s± wymienne, nie mo¿na do woli nimi ¿onglowaæ.
Jak mam wyja¶niæ komu¶ ró¿nicê w wykonaniu obuwia na tym czy innym kopycie, jak kto¶ nie robi³ nic na kopycie. Ró¿nice s± pomijalne i proponujê przyj±æ, ¿e ich nie ma. Szyje siê tak samo tu i tu, po prostu przeci±ga nitkê przez skórê i odwraca, no nie wiem co tu mo¿e byæ inne.
Je¶li mo¿na, jakiej literatury korzystasz?

Witam

Szycie szczecin± polega na tym, ¿e zastêpuje siê ni± ig³ê. Przylepia siê zwyczajnie do koñca nici 'dzikowego' w³osa.... i do roboty

Co do kopyta, to jestem tego samego zdania co Szewczyk ... co to za szewc co nie u¿ywa kopyt ? Nie ¿ebym siê wym±drza³. To nie ja wymy¶li³em te narzêdzia. Zreszt± popatrzcie na pracownie szewskie przez stulecia na rycinach ....

Ju¿ w staro¿ytnym Rzymie kopyto by³o nieodzownym narzêdziem producentów obuwia.

Za³±czam pierwsze ryciny z brzegu pokazuj±ce to o czym mówiê.

Witam

1. Pro¶ba o przybli¿enie prostej metody przylepiania do koñca nici 'dziczego' w³osa. To dla mnie co¶ nowego.

2. W ¿aden sposób nie negujê korzy¶ci wynikaj±cych z u¿ycia kopyta szewskiego do szycia butów. Interesuj± mnie znaleziska, ikonografie potwierdzaj±ce w miarê powszechne u¿ywanie tego¿ w czasie wczesnego ¶redniowiecza.

pozdrowienia Vislav

1. Niestety nie mam pod rêk± obrazków gdzie to jest dobrze rozrysowane.
Generalnie sprawa polega na tym, ¿e szczecinê siê rozdwaja (naturalnie ma na koñcówce taki "pêdzelek") i zaplata na (nieco odchudzonym) koñcu nici. Tyle teorii - w praktyce jeszcze nie próbowa³em.
Znaleziono pêczek szczeciny bodaj w Opolu, musia³bym pogrzebaæ w ksi±¿kach ¿eby sie upewniæ.

2. kopyta z Opola i Gdañska z X, XI i XIIw
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
i zestaw narzêdzi szewskich z Wroc³awia - samo kopyto jest XIII-wieczne, ale niektóre narzêdzia s± trochê starsze.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

pozdr.

Witam

Wzory kopyt s± ciekawe i mo¿na pokusiæ siê o wykonanie czego¶ takiego.

Pytanie o klejenie nitki do dziczej szczeciny by³o z lekka przewrotne - przepraszam. Tutaj mozna znale¼æ rysunek i opis mocowania: Threading Bristles.

Przy okazji ciekawy "obrazkowy" kurs szycia butów na wywrotkê: Medieval Turnshoes Or Shoes For Everyone!

Dodatkowo kwestia u¿ycia kopyt szewskich:

Ca³o¶æ w artykule: Lasts, History and use in Medieval Shoes - Footwear of the Middle Ages - Lasts, History and use in Medieval Shoes, Copyright © 1999 I. Marc Carlson.
Wnioski mo¿na wysnuæ samemu po dok³adnym zapoznaniu siê z tekstem.

pozdrowienia Vislav

p.s. wypowiadanie kategorycznych opinii: kopyto=but, natomiast brak kopyta=³apeæ niekoniecznie musi mieæ sens - lepiej jest trochê najpierw poczytaæ

Witam

Wstrzyma³em siê z gadulstwem, po ostatnim moim po¶cie zanim g³êbiej nie poszpera³em.
By³em dzisiaj w Muzeum Archeologicznym w Gdañsku na konsultacjach w tej sprawie.

Dowiedzia³em siê nastêpuj±cych rzeczy:

- do 13 wieku kopyt u¿ywano sporadycznie, tak jak w powy¿szym opisie Vislava. Nie za bardzo wiadomo co to znaczy sporadycznie ... 10% ? 50 % ? W ka¿dym razie robiono przy ich u¿yciu, ale tak¿e ca³kowicie bez nich.

Jak widaæ kolejna technologia, która mimo i¿ bardzo rozpowszechniona w staro¿ytno¶ci, zosta³a nagle zapomniana na ok. tysi±ca lat. Bardzo to ciekawe. Nie przypuszcza³bym.

- Ciekawostka: do 13 wieku praktycznie szewcy przy produkcji obuwia nie rozró¿niali lewego buta/³apcia od prawego !

Podobno stanowi± mocno o tym znaleziska i mo¿na o tym poczytaæ u:
- Anna B. Kowalska "Wczesno¶redniowieczne obuwie skórzane z Wolina"
- Henryk Wiklak "Ze studiów nad wczesno¶redniowiecznym obuwiem pomorskim"

Osobi¶cie nie czyta³em.

Przy okazji tematu ogólnego, warto zainteresowaæ siê ksi±¿k± ciep³± jak bu³eczka. Dwa tygodnie temu wysz³a drukiem:
- Beata Wywrot-Wyszkowska "Skórnictwo w lokacyjnym Ko³obrzegu XIII-XV wiek"

Ciekawy jestem na jakiej podstawie jest wysuwany wniosek o sporadycznym u¿ywaniu kopyt do 13w. Chêtnie bym siê z tym zapozna³. Szczerze w±tpiê by w tej materii by³o zatarcie wiedzy, lecz chêtnie zapoznam siê z materia³em.
Wiem, ¿e w opracowaniu pana H. Wiklaka "Gdañsk Wczesno¶redniowieczny-tom III-obuwie" autor wysuwa tezê, i¿ obuwie by³o symetryczne, lecz chocia¿by na stronach: 37, 42, 46 jest przedstawione obuwie, a raczej podeszwy asymetryczne obalaj±ce t± tezê.
Zdaje siê ¿e w tej samej publikacji jest wysuniêta ta teza o niestosowaniu kopyt, lecz maj±c swoje do¶wiadczenia na uwadze, a tak¿e fakt, ¿e nasi przodkowie nie byli pozbawieni rozumu, nie mogê zgodziæ siê z t± tez±.
Wed³ug mnie kopyta by³y s± i bêd± podstawowym narzêdziem w produkcji obuwia.

Znam wyj±tkowo dobrze znaleziska ko³obrzeskie, jest nawet w tomie pierwszym publikacji "Archeologia ¶redniowiecznego Ko³obrzegu" sporz±dzona przez pani± B. Wywrot systematyka podeszew. S± tam wyra¼nie rozró¿nione podeszwy ze wzglêdu na asymetriê stopy.

Ponadto kopyto z Wroc³awia (dzieciêce) opisane w pozycji pana J. Ka¼mierczyka "Wroc³aw lewobrze¿ny we wczesnym ¶redniowieczu" jest wyra¼nie asymetryczne. Kopyto to mo¿na ogl±daæ na wystawie w muzeum archeologicznym we Wroc³awiu.

Ponadto Kopyto przechowywane w muzeum w Nysie, przypuszczalnie wczesno¶redniowieczne tak¿e ma budowê asymetryczn±.

Nie twierdzê, ¿e nie by³o wcale obuwia symetrycznego we wczesnym ¶redniowieczu, lecz wydaje mi siê ¿e pogl±d ten jest udowadniany nadmiernie niejako na si³ê przez ludzi nie znaj±cych pracy pana P. Posta.

Temat obuwnictwa ¶redniowiecznego jest wyj±tkowo skomplikowanym zagadnieniem. Do ca³o¶ciowej i kompleksowej analizy niezbêdne jest posiadani wiedzy z trzech wspó³czesnych dziedzin: obuwnictwa, historii i archeologii. Pominiêcie jakiej¶ dziedziny wiedzy wspó³czesnej mo¿e skutkowaæ wysnuciem b³êdnych wniosków.


Ja siê jednak bêdê upieraæ. Co to za but bez kopyta? Je¶li poczytaæ to proszê o wskazówki co siê powinno czytaæ.
Tu mo¿e siê mylê, ale: jak ikonografia mo¿e udowodniæ sposób produkcji? S± zachowane kopyta, to nie wystarczy?

Tak sobie my¶le...

A mo¿e w³a¶nie te robione na kopytach by³y asymetryczne, a te szyte ³apcie w rêkach by³y czê¶ciej symetryczne, bez rozró¿nienia na lew± i praw± stopê....

Swoj± drog± nawet z pó¼nego ¶redniowiecza, renesansu itd, gdzie jak opisuj± archeolodzy ka¿dy szewc mia³ kopyt od groma, znalezisk jest jak na lekarstwo. Widaæ, ¿e zu¿yte kopyto by³o dobrym surowcem opa³owym do kominka .

W ogromnych zasobach archiwum gdañskiego muzeum archeo. jest tylko jedno kopyto ¶redniowieczne ! (na dzieciêc± nó¿kê nota bene)

Dok³adnie tak, nawet dzi¶, choæ zmienia siê tworzywo zu¿yte kopyta czy niemodne s± wtórnie wykorzystywane. Mo¿e wprowadzenie do my¶lenia pojêcia partacz co¶ zmieni. Mo¿e w³a¶nie partacz robi³ bez kopyta i mo¿e mniej modne symetryczne?

Witam

Z ca³± pewno¶ci± jestem laikiem w dziedzinie ¶redniowiecznych metod wykonywania obuwia. Praktycznie interesuj± mnie czasy do XIII wieku. Hipotezê o o szyciu butów z kopytem lub bez "wzi±³em" z opracowania Lasts, History and use in Medieval Shoes - Footwear of the Middle Ages - Lasts, History and use in Medieval Shoes, Copyright © 1999 I. Marc Carlson.. Prace tego pana nie s± raczej kwestionowane i by³y przywo³ywane wielokrotnie w trakcie ró¿nych dyskusji na FREHA. (link poda³em ju¿ w poprzednim po¶cie).
Fragmenty z tego opracowania:

Czyli nie tylko ikonografia, ale równie¿ realia.
Mo¿na siê upieraæ przy swojej opinii kwestionuj±c ró¿ne opracowania, jednak argumenty powinny byæ powa¿niejsze ni¿:
- nasi przodkowie nie byli pozbawieni rozumu, nie mogê zgodziæ siê z t± tez±,
- S± zachowane kopyta, to nie wystarczy?

pozdrowienia Vislav

p.s. przepraszam za pytanie - Szewczyk - szyjesz buty tylko dla siebie, czy byæ mo¿e na szersz± skalê?

Silniejsze argumenty, proszê bardzo. Wystarczy przeanalizowaæ podeszwy z chocia¿by Ko³obrzegu pod wzglêdem istnienia na nich otworów po zamocowaniu podeszwy na kopycie. Ten stosunek jest przyt³aczaj±cy. Nysa (niepublikowane) to samo. I zapewne w innych miastach bêdzie podobnie.
My¶lê, ¿e jednoznaczna odpowied¼ na pytanie powstanie w chwili gdy archeolodzy zaczn± analizowaæ podeszwy pod tym k±tem i powstan± statystyki. Có¿, wiêc czeka mnie wycieczka do pani Wywrot
Tak, wykonujê obuwie na szersz± skalê.

Szewczyku, zwróæ uwagê na to, ¿e Ko³obrzeg - przynajmniej w zakresie jaki jest ujêty w publikacji "Archeologia ¶redniowiecznego Ko³obrzegu" - to znaleziska od XIIIw w górê. I w ogóle przy du¿ej wiêkszo¶ci znalezisk ze ¶redniowiecznych miast tak bêdzie.
I nie wydaje mi siê, ¿eby teza o powszechnym u¿ywaniu kopyt wówczas by³a jako¶ specjalnie kwestionowana. Natomiast rozmowa toczy siê o czasie przed XIIIw - bo on równie¿ przez Carlsona jest podany jako w pewnym sensie "graniczny".

Minimalna ilo¶æ kopyt w materiale archeologicznym to ciekawy problem - ot choæby Opole-Ostrówek (stanowisko datowane od X do pocz±tków XIIIw) na kilkaset butów i fragmentów - ledwie jedno czy dwa kopyta. A na Ostrówku drewno zachowuje siê bardzo dobrze, podobnie jak w wiêkszo¶ci stanowisk miejskich i miejsko-podobnych.

I jeszcze s³owo w kwestii dychotomii:
szewc - u¿ycie kopyta - podzia³ na lewe i prawe
partacz - brak kopyta - obustronne ("symetryczne")
Zwracam uwagê na wklejony przeze mnie obrazek z kopytami. O nr. 1 trudno cokolwiek sensownego powiedzieæ, natomiast w numerach 2 i 3 dobrze widaæ kszta³t podeszwy i jest ona symetryczna, bez wciêcia sugeruj±cego ¿e kopyto mia³o byæ prawe lub lewe. Tak wiêc przynajmniej w zakresie "kopyto=but asymetryczny; brak kopyta=but (³apeæ) symetryczny" - ten podzia³ wydaje mi siê zdecydowanie zbyt mocny.

pozdrawiam
Boran

Witam

Ciekawy jestem Szewczyku, potrzebnej ilo¶ci kopyt dla rozmiarów stóp powiedzmy od 36 do 43 - przy asymetrycznych rozumiem, ¿e razy dwa. Czy dzieli siê na "damskie" i "mêskie"?
Je¿eli nawet ulega³y zu¿yciu to w ich miejsce wykonywano nowe.

Pytanie jak s±dzê istotne w stosunku do ilo¶ci znalezisk.

pozdrowienia Vislav

Kopyto jest przedmiotem wielorazowego u¿ytku. Stanowisko z wydobyt± setk± par butów i jednym kopytem nie uwa¿a³bym raczej za rzecz dziwn±.
Je¶li analizujemy stanowiska wczesno¶redniowieczne - mówienie o "partaczach" jest raczej nie na miejscu - pojêcie dotyczy czasów, gdy powsta³y cechy rzemie¶lnicze i dotyczy rzemie¶lników "niezrzeszonych" - stosowaæ wiêc je mo¿na raczej dopiero dla pó¼nego ¶redniowiecza.

B.t.w. - nie wydaje mi siê, by warsztat szewca cechowego ró¿ni³ siê znacz±co od warsztatu partacza.

Pozdrawiam -
Rabiega

Witam
Bior±c pod uwagê za³o¿enia podane przez Szewczyka - u¿ywanie jednego "monolitycznego" i uniwersalnego kopyta nie jest mo¿liwe. Zak³adam, ¿e badania antropometryczne i normy s± wtórnym odzwierciedleniem i poszerzeniem dawnej "dobrej" praktyki.

Co do partaczy - zgadzam siê ca³kowicie. By³a to osoba bez formalnie potwierdzonych kwalifikacji, co nie zawsze musi siê odbywaæ kosztem jako¶ci i ubogim warsztatem. Wyd¼wiêk pejoratywny tego okre¶lenia to czasy chyba jeszcze pó¼niejsze.

pozdrowienia Vislav

Przed XIII wiekiem by³ inny system monta¿u, nie wymaga³ on mocowania na sta³ê podeszwy do kopyt. To moja hipoteza, argumentujê to tym, ¿e wykonanie buta z jednego elementu (podeszwa i cholewka stanowi± ca³o¶æ) ca³kowicie zmienia sposób produkcji. Wystarczy zszyæ piêtê i mo¿na siê zabraæ za przód.
Jako jedyne z nyskich kopyt nie ma ¶ladów po mocowaniu podeszwy w³a¶nie najstarsze kopyto.
Symetryczno¶æ: Nawet dzi¶ siê d±¿y do tego by szablony na stronê zewnêtrzn± i przy¶rodkow± by³y symetryczne (wypo¶rodkowanie). W³a¶ciw± formê zyskuje obuwie dziêki zastosowaniu kopyta. U¿ywaj±c tych samych szablonów na cholewkê, nie u¿ywaj±c kopyta i maj±c symetryczn± podeszwê, otrzymuje siê buta symetrycznego.
Tu mamy czemu twierdzê, ¿e bez kopyta prêdzej o symetryczno¶æ.
Zgadzam siê co do partacza. ¬le uj±³em to co mia³em na my¶li. Mia³em na my¶li nisko wykwalifikowanego rzemie¶lnika, nie dysponuj±cego profesjonalnym zapleczem.
Ile potrzeba kopyt? Tego to siê dowiemy jak znajdziemy kompletnie zachowany warsztat, a raczej kompletnie zachowan± jego zawarto¶æ.
Ka¿dy rozmiar musi mieæ swoje kopyto. Do czego d±¿ê? W jakiej numeracji mam podaæ liczbê potrzebnych kopyt w zadanym przedziale wielko¶ciowym? Mam podaæ zgodnie z numeracj± metryczn±, francusk± czy angielsk±? Nie znam natomiast zasad na podstawie jakich wytyczana by³a rozmiarówka w zadanym okresie.
Z podzia³em na damskie i mêskie sam mia³em problem, musia³em zasiêgn±æ opinii fachowców od obuwnictwa. Dok³adnie nie jestem w stanie okre¶liæ, lecz podzia³ na kopyta damskie i mêskie móg³ wy³oniæ siê mo¿e w XIV, a mo¿e w XV wieku. Wcze¶niejsze kopyta, które tam zaprezentowa³em, nie maj± cech wyra¼nie damskich czy mêskich.
Co do ilo¶ci odnalezionych grêplarzy, to miarodajne jest chyba porównanie do patynek. By³y one u¿ytkowane przez niemal wszystkie warstwy spo³eczne od XIII wieku(Gutkowska), a ile ich mamy w muzeach? Kilka, kilkana¶cie? To wydaje siê byæ wrêcz idealne porównanie.
Do tego dzi¶ idzie siê niejako "na ³atwiznê", produkuje siê kopyta w ró¿nych têgo¶ciach. Jeste¶my wybredni, chcemy mieæ dopasowane obuwie, jeste¶my przyzwyczajeni do luksusu. Czy tak by³o kiedy¶? Czy ka¿dy wybrzydza³ - nie ta têgo¶æ? Mo¿e, a mo¿e szed³ do innego szewca maj±cego tê¿sze kopyta. Dzi¶ siê heskuje kopyta, kiedy¶ mo¿e tak¿e w jaki¶ sposób podnoszono ich têgo¶æ, jecz czasowo, nie jak dzi¶ przewa¿nie na sta³e. Na kopytach przeze mnie ogl±danych nie ma ¶ladu po heskach w dzisiejszym pojêciu.
Mo¿na rozwin±æ ten fragment? Nie potrafiê siê ustosunkowaæ, nie wiem o co dok³adnie chodzi.

Nie do koñca ten tekst rozumiem, jedno kopyto (para) dla jednego numeru, ewentualnie jeszcze mo¿e doj¶æ têgo¶æ, czyli druga para b±d¼ heska. Przy braku podzia³u na damskie i mêskie, przy podziale dwa razy tyle. Czy gdzie¶ tu by³o napisane ¿e w ma byæ jedno kopyto (para) w pracowni?
Pozdrawiam

I.


1) Hipoteza tyle¿ interesuj±ca, co w kontek¶cie aktualnej dyskusji raczej nieistotna. Bo nie wnosi nic do kwestii powszechno¶ci u¿ycia kopyt przed XIIIw, tylko j± zak³ada.
2) Podchodz±c do niej jednak merytorycznie: W przypadku butów jednoelementowych - jasne ¿e jest tak jak piszesz. Ale argument mia³by si³ê, gdyby takie stanowi³y zdecydowan± wiêkszo¶æ w omawianym okresie. A tak bynajmniej nie by³o - bior±c np. pierwsze z brzegu Opole i Jorvik - zdecydowana wiêkszo¶æ butów z tego okresu nie odbiega konstrukcyjnie od tego co mamy pó¼niej. Inny jest co najwy¿ej fason...

II.

Jak rozumiem o to Vislavowi chodzi³o:


"Normalno¶ci" zjawiska bardzo niskiej reprezentacji kopyt w stosunku do butów w¶ród znalezisk mo¿naby - jak s±dzê - broniæ raczej od takiej strony:
W warsztacie musia³o ich byæ sporo, jednak
1. kopyto to nie jest co¶ co mo¿na zgubiæ jak siê wdepnie w b³oto - raczej trzyma siê je w jednym miejscu i dobrze pilnuje
2. kopyta siê zu¿ywaj±, ale
- z wiêkszego zu¿ytego mo¿na zrobiæ mniejsze - nadal nadaj±ce siê do wykorzystania
- jak siê nie nadaje do przeróbki, to - jak zauwa¿y³ Watcher - zamiast wyrzucaæ, mo¿na wtórnie wykorzystaæ do podgrzania obiadu
3. zakoñczenie produkcji przez rzemie¶lnika nie wi±¿e siê z wyrzuceniem kopyt - mog± przej¶æ na w³asno¶æ nastêpcy, czy do innego warsztatu.
A je¶li rzadziej by³y wyrzucane czy gubione, to st±d te¿ ma³a ich ilo¶æ w stosunku do butów, których szczególnie punkty 1 i 2 nie dotycz±.


III.
Problem - na ile powszechne by³o u¿ycie kopyt we wczesnym ¶redniowieczu - pozostaje póki co bez jasnego rozwi±zania.

Witam

Nie wdaj±c siê w szczegó³y w moim poprzednim po¶cie chodzi³o o porównanie dwóch sprzecznych opinii. S±dzê, ¿e pomiêdzy numerami obuwia 35 i 43 by³o oko³o 5 par kopyt asymetrycznych - zak³adaj±c wy³±czno¶æ produkcji przy u¿ywaniu tych¿e.
Pojedyncze znaleziska niekoniecznie musz± ¶wiadczyæ o wykorzystywaniu takich kopyt do monta¿u obuwia. Mog³y byæ równie¿ prawid³ami do formowania butów po uszyciu, zamoczeniu lub jako podstawka przy nak³adaniu zdobieñ.

XIII wieku nie traktowa³bym jako granicznego - do pewnego momentu prawie nikt, po nim prawie wszyscy. Raczej stopniowe zmiany w systemach monta¿u obuwia:

• przy pocz±tkowej wyra¼nej przewadze butów z jednego elementu, bardzo umownie dla naszego obszaru i interesuj±cych nas czasów: pocz±tki wczesnego ¶redniowiecza - w zasadzie nikt nie u¿ywa³ - kopyta nie s± potrzebne.
• we wczesnym ¶redniowieczu coraz czê¶ciej wystêpuj± buty szyte z 2-3 elementów na "wywrotkê", zaczynaj± te¿ pojawiaæ siê kopyta - niekoniecznie jednak jako podstawowe narzêdzie do monta¿u obuwia, chocia¿ nie jest to wykluczone.
• XI-XIII wiek nastêpuje postêp w technologii monta¿u obuwia - wiêksza ilo¶æ elementów i ró¿ne rodzaje, oraz ró¿na grubo¶æ skóry (podeszwy). Kopyto stopniowo staje siê podstawowym narzêdziem w monta¿u obuwia - nie wyklucza to jednak ca³kowicie szycia bez kopyta obuwia codziennego u¿ytku.
• od XIII w. wzwy¿ porz±dne obuwie montowane jest na kopytach, a domoros³± "partack±" produkcjê mo¿na okre¶laæ jako "³apcie".

Jest to schemat bardzo ogólny i liczê na korekty.

pozdrowienia Vislav

Z tym bym siê nie zgodzi³. Je¶li kto¶ mia³ kopyto to na pewno u¿ywa³ je do monta¿u. Dawno temu te¿ robi³em fajne ³apcie bez kopyta, ale jak siê wie do czego s³u¿y to siê ju¿ nie chce my¶leæ o ich nieu¿ywaniu. To jest po prostu skok technologiczny nie do przecenienia.
Ponadto wydaje mi siê, ¿e pro¶ciej i efektywniej jest najpierw ozdobiæ cholewkê a potem montowaæ obuwie. Dzi¶ mo¿na t± dziedzinê okre¶liæ jako cholewkarstwo.
Z ca³± resztê mniej czy wiêcej, ale siê zgadzam.
Okre¶lê to tak: dopi±³em swego. Chcia³em by w koñcu zrozumiano czym jest kopyto i jak istotne jest jego u¿ycie.
Nie wiem czy który z Panów z Rady robi³ buty. Ja robiê i MAJ¡C SWOJE DO¦WIADCZENIA na uwadze ¶ci¶le wi±za³ bym kopyta z monta¿em obuwia.

Podzia³ stosowania kopyt bym okre¶li³ mo¿e nie datami a zjawiskami:
Do czasu gdy obuwie by³o wykonywane niejako na w³asne potrzeby i przez osoby nisko wykwalifikowane nie(koniecznie) u¿ywano kopyt. Natomiast im wiêcej by³o osób wykwalifikowanych, tym wiêkszy udzia³ w ca³o¶ci obuwia szytego na kopycie.
My¶lê, ¿e jak siê wplecie takie za³o¿enie w podany schemat, bêdzie to ca³kiem dobry model (schemat) rozwoju tej dziedziny.
Pozdrawiam i dziêkujê za t± wiele wnosz±c± dyskusjê.
Ps. Przy okazji dowiedzia³em siê co to za bana³ z tym dziczym w³osem:)

Witam

Rozumiem, ¿e mamy konsensus i ka¿dy odtwarzaj±c poszczególne okresy ¶redniowiecza mo¿e siê przymierzyæ do obuwia kupowanego lub szytego samodzielnie. Niekoniecznie nara¿aj±c siê na zarzut posiadania na stopach wyrobu butopodobnego lub ³apci. Wszystko zale¿y od jako¶ci wykonania i nie zawsze odpowiedniego dla odtwarzanych czasów i miejsca w drabinie spo³ecznej - poprawnego monta¿u. Samo u¿ycie kopyta lub nie - nie jest jedynym wyznacznikiem.

Ja sam w przesz³o¶ci pope³ni³em, jak to nazywa Szewczyk kilka "³apci" ze skóry - bardziej jednak ze wzglêdu na brak do¶wiadczenia ni¿ brak kopyta. Aktualnie przy zainteresowaniach koczowniczych u¿ywam ró¿nych odmian filcu i z formowaniem ostatecznego kszta³tu mam ³atwiej.

Tak przy okazji, dla mi³o¶ników wczesnego ¶redniowiecza oferta wspó³czesnych rzemie¶lników nie jest zbyt obszerna. Marzy³yby siê czasem takie "³apcie" Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik bez dodatkowo klejonych podeszew itp.

Równie¿ dziêkujê za "trwanie" przy swoich pogl±dach - pozwoli³o mi to trochê uporz±dkowaæ swoj± wiedzê.
pozdrowienia Vislav

p.s. szanowni rzemie¶lnicy - przy reklamie swoich wyrobów, wy³±cznie linki do Targowiska

To ja te¿, gwoli podsumowania i wyja¶nienia paru drobiazgów

I.

My¶lê, ¿e najlepiej oddaje sytuacjê w³a¶nie zestawienie obu schematów rozwojowych. Rozwój czasowy to jednocze¶nie rozwój struktury handlowo-us³ugowej - a wraz z nim specjalizacja produkcji.
Chyba nie mam nic wiêcej do dodania w tej kwestii.

II.

Czujê siê przekonany Przy czym, w gruncie rzeczy, w ¿adnym miejscu nie twierdzi³em ¿e tak nie jest.
Jedno co mnie razi³o, to twierdzenie: "bez kopyta nie ma buta, a co najwy¿ej kiepski wyrób butopodobny" z podskórn± sugesti±, ¿e kto szyje bez kopyt i twierdzi, ¿e to dobre historyczne buty, bredzi. Ale postawiony tak jak powy¿ej, problem wygl±da zdecydowanie inaczej i tu nale¿y siê zgoda.

III.
Co do w³asnych do¶wiadczeñ w tej dziedzinie - szyjê jak dot±d g³ównie bez kopyt. Rezultaty:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Jak dla mnie, do¶æ zgrabne te ³apcie ;)
Pierwsze, wstêpne do¶wiadczenia z kopytami mam i dostrzegam ró¿nicê. Choæ jeszcze muszê to trochê poæwiczyæ, to powoli siê przestawiam na szycie z ich wykorzystaniem.
/edycja/buty szyte ju¿ na kopytach do obejrzenia na www.boran.carbonmade.com

IV.

Jestem i by³em jak najdalszy od traktowania tego jako ¶cis³ej, ostrej granicy - ¿e niby gdzie¶ w XIIIw. nagle, znik±d (po 1000-letnim zapomnieniu) pojawi³y siê kopyta i zdominowa³y produkcjê obuwnicz±. Ow± graniczno¶æ wzi±³em od Carlsona - odt±d ju¿ niew±tpliwie w zasadzie wszyscy tak, natomiast wcze¶niej niekoniecznie - tzn niektórzy, czasem, tu i ówdzie jednak nie. Nic wiêcej. A ¿e doj¶cie do tego stanu trochê musia³o zaj±æ, to te¿ jasne.

Chyba tyle...
Dziêki za ciekaw±, owocn± dyskusjê.

pozdrawiam
Boran

Ciekawy temat, mam 2 spostrze¿enia:

1. Zastanawia mnie jak robiono d³ugie noski w butach? Próbowa³em na wywrotkê, ale nie uda³o siê do koñca przeci±gn±æ noska mimo po³amania dwóch ³y¿ek drewnianych, moczenia skóry i innych kombinacji. Czy uda³o siê komu¶ z Was wykonaæ nosek buta d³ugi i w±ski? Je¿eli tak to w jaki sposób? I jak d³ugi nosek ma siê odno¶nie zrobienia buta na kopycie?

2. Taka ciekawostka. Co do "wyginiêcia" kopyt, jako, ¿e jak siê zu¿ywa³y i u¿ywano ich jako opa³u. Bêd±c kilka dni temu w Elbl±gu w muzeum zauwa¿y³em wiele patynek, ca³y stos le¿a³, a kopyta nie by³o ani jednego. Ciekawe czy patynek w odró¿nieniu od kopytnie palono, zu¿ywa³y siê mniej, przekazywano je innym osobom, czy jeszcze by³ mo¿e inny powód, dla których przetrwa³y . Niektóre wyglada³y te¿ na zu¿yte, a jednak przetrwa³y. A kopyta nie. Mo¿e mia³y mniej szczê¶cia jako narzêdzia, a nie przedmioty bardziej u¿ytkowe?

Odpowied¼ jest na obrazku (Shoes&Pattens, s. 49):
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
A wiêc: najpierw zszyæ wszystko poza noskiem, a nosek dopiero po wywróceniu.

Dziêki za b³yskawiczn± odpowied¼. Przegapi³em

Jedne buty próbowa³em tak zrobiæ, ale efekt nie by³ zadowalajacy, chyba te¿ wykrój nie by³ najlepszy. Niestety nie mam fotki. Jak znajdê buty to zrobiê fotke i wrzucê, aby pokazaæ o co mi chodzi³o
¯onie zrobi³em równie¿ buty z noskiem, wywracane ca³e, ale nosek jest krótszy i by³o to wykonalne. Fotkê dorzucê jak przerzucê zawarto¶æ komputera.

Natomiast ze wzglêdu na powy¿sze do¶wiadczenia inaczej nieco zrobi³em w kolejnych, ale efekt jest zadowalaj±cy (tutaj fotkê mam). Szyte bez kopyta, szew nie na wywrotkê, ale w pewneym sensie wywracane. Zastanawia mnie jeszcze nosek czy powinien byæ ostry, czy zaokr±glony? Wybra³em zaokr±glony ze wzglêdu na kszta³t podeszwy w opracowaniach (w pewnym sensie wymusi³ on kszta³t noska), chocia¿ pierwszy wariant tez jest do zrobienia.
Wiêc czy nosek powinien byæ ostry jak na ikonografii, czy to maniera maluj±cych. Przymierzam siê do wykonania kolejnej pary i zastanwiam siê w jak± pój¶æ stonê. Mo¿e macie jakie¶ do¶wiadczenie i sugestie?

To nie czysto naukowe podej¶cie, ale:
Kopyta nie opuszcza³y pracowni. Nie mo¿na by³o tego zgubiæ, psuj±c siê w dowolnym momencie zawsze mo¿na by³o je poddaæ recyklingowi
Patynki natomiast, mog³y siê zepsuæ w ca³kowicie przypadkowym miejscu, gdzie po prostu by³y zostawiane, szczególnie, ¿e wed³ug niektórych badaczy by³y one bardzo tanie - w przypadku ubogiej ludno¶ci stanowi³y jedyne obuwie. Co oczywi¶cie nie sta³o w sprzeczno¶ci z istnieniem ekskluzywnej grupy patynek, bogato zdobionej, bêd±cych prezentami ¶lubnymi.
Sam siê zdziwi³em, ale na koñcach pasków niektórych patynek s± skuwki

To jest najrozs±dniejsze wyt³umaczenie szczególnie, ¿e w³a¶ciwie mo¿na byæ pewnym wykorzystania kopyt w procesie produkcyjnym obuwia w zastraszaj±cej wiêkszo¶ci.
Masa patynek jest w s³ynnym Gdañsku z wyspy spichrzów, gdzie wyspa by³a podnoszona w³a¶nie ¶mieciami (ziemi± z nimi) , nie ma tam natomiast typowych nawarstwieñ kulturowych, przez co nie ma szans natrafiæ na pozosta³o¶ci po pracowni. (Elbl±gu jeszcze nie znam i nie wiem co to dok³adnie za znaleziska.)

PS: Na reszcie mam porównanie co do kopyt damskich i mêskich w ¶redniowieczu. Kaza³em przeskalowaæ odlew kopyta dostarczony przeze mnie, do wspó³czesnych ¶rednich wymiarów stopy damskiej i mêskiej. Wed³ug tego co wysz³o to kopyta wzorcowe s± damskie, co by mog³o wskazywaæ na rozró¿nienie obuwia na damskie i mêskie w tym okresie. Jednak, jak wspomnia³em - W STOSUNKU DO DZISIEJSZYCH WYMIARÓW!!!! wiêc nie podajê tego za pewnik.

A czy wykonywa³ kto¶ z was drewniane kopyta je¶li tak to mam pare pytañ.

Freha to nie czat, je¶li masz pytania, to je zadaj.

R.

W sumie to prosi³bym o pzredstawienie ca³ego procesu powstawania takiego kopyta lecz najwa¿niejsze bêdzie dla mnie zciagniecie i przeniesienie wymiarów ze stopy na kopyto.

Projektowanie kopyt, a dalej ich wykonanie jest rzecz± raczej skomplikowan±. Na pocz±tek trzeba wykre¶liæ ¶ció³kê kopyta, a to ju¿ jest w ksi±¿ce na 3 strony wzorami opisane...... Dalej jest jeszcze gorzej, bo wchodzi siê w 3D :P
Odradzam wykonywanie kopyt we w³asnym zakresie. Przecie¿ nie chcemy popsuæ sobie (i innym) nóg. Proponujê raczej rozejrzeæ siê za ju¿ istniej±cymi, spe³niaj±cymi nasze oczekiwania.

Witam, sprawa wyglada tak:
u mnie mieszka niedaleko szewc, jest to czlowiek starszy i powiedzial mi, ze jak mu dam dobre wykroje to mi ladne buciki zrobi.
Ja sie na tym kompletnie nie znam, szukalem na stronie:
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/shoe/SLIST.HTM
ale niektore maja takie wykroje a inne buty siakie,
prosilbym wiec was o jakies wykroje, chodzi mi o buty na grunwald, moga byc wysokie albo niskie, byleby bez klamr i bez jezykow.
Chodzi mi o jak najjprostszy wykroj, najlepiej butow niskich, takich do szybkiego zakladania, na 4 dziurki i rzemyk.
Ale z braku laku nie poskapie tez innymi wykrojami.
Dziekuje i pozdrawiam

A co twoim zdaniem brakuje wykrojom z w.w. strony ?
Wiêkszo¶æ ludzików odtwarzaj±cych wieki ¶rednie z nich korzysta i s± zadowoleni. Masz tam np. wykroje z Bocksten, niskie, proste. Co¶ jest z nimi nie tak ?

Rabiega

nie no ja nie wiem czy cos z nimi nie tak ;]
tam jest tyle wykroi, ze po prostu sie gubie ;]
czyli dam n szewcowi np:
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...HOES/SHOE61.HTM
albo
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...GE3/SHOE37I.GIF
i z tego powinien jest calkowicie polapac o co kaman?