W ci±gu ostatnich kilku dni na forum pojawi³o siê co najmniej kilka postów zarzucaj±cych Bisokowym ³ukom (krym-tatar.) nierefleksyjno¶æ.
Dla ustalenia uwagi - nie jestem posiadaczem takiego ³uku i nie jest moim zamiarem obrona ³uków Bisoka.
Jedyne co mnie interesuje to ustalenie faktów.My¶lê ¿e takie konkretne i pobawione uprzedzeñ,powtarzania zas³yszanych a niesprawdzonych opinii czy zwyk³ego szpanerstwa podsumowanie przyda siê wszystkim zastanawiaj±cym siê nad wyborem ³uku.
Jakich zatem cech brakuje Bisokowym ³ukom,¿e nie s± refleksyjne? Albo inaczej - jakie cechy powinien posiadaæ ³uk,aby mo¿na go by³o nazwaæ refleksyjnym?
W do¶æ odleg³ych czasach (lata 70) przeczyta³em ksi±¿kê "£uk i kusza" (ostatnio by³a na Allegro,ale kto¶ mnie z³o¶liwie przelicytowa³,wiêc nie mogê siêgn±æ do niej teraz).
Otó¿ ,o ile mi siê memoria nie zfragilizowa³a to by³ tam omówiony podzia³ na ³uki proste,refleksyjne (czyli np. prosty z ma³ym refleksem) i retrorefleksyjne.Te ostatnie mia³y siê chrarakteryzowaæ posiadaniem refleksów,oraz tym,¿e w stanie spoczynku (bez ciêciwy) wyginaj± siê "do przodu".
Czy s± jeszcze jakie¶ inne cechy stanowi±ce o "refleksyjno¶ci" ³uku?
Których z tych cech brakuje Bisokom?

Z tego co uda³o mi siê wy³apaæ to ³uki pana Bisoka maj± refleks s³u¿±cy tylko do poprawienia walorów estetycznych luków. Niestety nie mogê tego potwierdziæ bo nigdy nie strzela³em z takiego ³ukuk i nie wiem jak siê on zachowuje. Co do cech ³uków refleksyjnych to na pewno jedn± z nich jest to ¿e spuszczona ciêciwa porusza siê z dan± prêdko¶cia, a na koñcu swojej drogi gwa³townie przy¶piesza (za spraw± wygiêtego ³êczyska w które uderza w ostatniej fazie ruchu). Z fizycznego punktu widzenia przy¶pieszenie ciêciwy w ³uku prostym jest jednostajne , natomiast w ³uku refleksyjnym jest jednostajne do pewnego momentu, po czym nagle siê zwiêksza.

A ja mam troche inne pytanko:
Jaki to jest ³uk refleksyjno-defleksyjny czy jako¶ tak??

No dobra.Pamiêæ ludzka uliotn± jest i tyle.
Aby nie rozpowszechniaæ informacji b³êdnych pozwolê sobie zacytowaæ trzy has³a ze s³ownika ³ucznictwa ze strony Konfraterni Smorgoñskiej,autorstwa niejakiego Ciwuna (http://konfraternia.w.interia.pl):

³uk refleksyjny i retrofleksyjny - ³uki te odró¿nia od wszystkich innych ³uków to, ¿e przed za³o¿eniem ciêciwy grzbiet ³uku jest jego wewnêtrzn± czê¶ci± i dlatego na³o¿enie ciêciwy wymaga przegiêcia ³êczyska w przeciwn± stronê, co kumuluje w tych ³ukach znaczn± si³ê w stanie spoczynku poprzedzaj±cym naci±ganie ciêciwy. [10.68 i 75] W prawdziwych ³ukach refleksyjnych i retrofleksyjnych ich ramiona przed za³o¿eniem ciêciwy nie przekraczaj± linii majdanu i to odró¿nia ³uki prawdziwe od ³uków stylizowanych na ³uki refleksyjne i retrofleksyjne, gdzie zarówno po za³o¿eniu ciêciwy oraz w stanie nieuzbrojonym ramiona znajduj± siê po tej samej stronie majdanu.

³uk refleksyjny. "Wszystkie ³uki refleksyjne powsta³e na ogromnym kontynencie azjatyckim mia³y w zsadzie podobn± budowê, ró¿ni±c siê jedynie w szczegó³ach, rozmiarach, dekoracji. Do budowy ³êczyska u¿ywano rozmaitych gatunków drewna, zwykle klonowego, cisowego lub brzozowego, rogu bawolego oraz skóry, laki i produkowanego ze ¶ciêgien, kleju. £êczysko klejone z wielu warstw, pra¿ono dla uzyskania po¿±danego kszta³tu, wreszcie wierzchni± warstwê dekorowano malunkami. Ciêciwy skrêcano z ¿y³ i jelit baranich." [34.86] "(...) ³uk refleksyjny. Z tym ostatnim Europejczycy zetknêli siê podczas najazdów tatarskich, a wcze¶niej mongolskich na Bliskim Wschodzie w dobie wypraw krzy¿owych." "Ma³y ³uk typu refleksyjnego (...) w ilustracji do astronomiczno- astrologicznego traktatu z Saint-Quentin, po 827 r., b±d¼ z Kodeksu z Prüm z lat 820-828. £uk refleksyjny widoczny jest równie¿ na bordiurze s³ynnych drzwi gnie¼nieñskich." [9.T.II, 411] [3.3]

³uk retrofleksyjny - ³uk retrofleksyjny jest wersj± rozwojow± ³uku refleksyjnego, a charakteryzuj± go d³ugie koñce ramion (nie wystêpuj±ce w ³uku refleksyjnym), równoleg³e do ciêciwy w stanie nie napiêtym i do których to koñców na ca³ej ich d³ugo¶ci ciêciwa przylega. W momencie odci±gania ciêciwy d³ugie równoleg³e dotychczas koñce ramion zaczynaj± tworzyæ wraz z ciêciw± coraz bardziej rozwarty k±t, a do ju¿ skumulowanej w tym ³uku si³y w stanie nie napiêtym, oprócz si³y wynikaj±cej z odci±gania ciêciwy, dochodzi ponadto si³a kumulowana w odchylaniu dotychczas równoleg³ych do ciêciwy koñcach ramion ³êczyska. "Na wizerunkach perskich od III do VII wieku, pojawia siê wersja ³uku o usztywnionych, d³u¿szych koñcach ramion. W momencie uderzenia ciêciwy o ³êczysko gwa³townie "odbija³a" siê ona o te koñce. Zwiêksza³o to dynamikê i tak ju¿ mocnego ³uku. Dla odró¿nienia ten doskonalszy model nazywamy retrofleksyjnym." [23.26] £uk retrofleksyjny by³ znacznie d³u¿szy od ³uku refleksyjnego, mia³ te¿ od niego wiêkszy zasiêg i wiêksz± zdolno¶æ penetracji strza³y. Odmian± ³uku retrofleksyjnego lub jego protoplast± jest ³uk rogowy z dodatkowymi koñcami ramion ³êczyska do³±czonymi do koñców rogów naturalnych. [17.72]


Jak wiêc widaæ pokrêci³em definicje.
Niestety,nie u da ³o mi siê znale¼æ zdjêcia ³uki bisoka bez ciêciwy,wiêc nie mogê ustaliæ w któr± stronê wygiête s± ramiona.Na mocy powy¿szych definicji jest to jedyny punk wg. którego ³uk taki mo¿e byæ uznany za refleksyjny (lub nieuznany).
Co do retrorefleksyjno¶ci to nie ma w±tpliwo¶ci - ³uk dysponuje tym koñcami ramin o które opiera siê ciêciwa.
A zatem przy strzale ciêciwa uderza o koñce ramion,doznaje dodatkowego przyspieszenia itd.
Teraz - co daje wstêpne wygiêcie ramion do przodu - wg.mnie tyle,¿e ³uk jest wstêpnie napiêty po za³o¿eniu ciêciwy,ciê¿szy jak gdyby.
Czy to jest naprawdê istotne i w jaki¶ sposób odczuwalne? Nie wiem wiêc pytam osób które mia³y do czynienia zarówno z bisokiem jak i "prawdziwym" ³ukiem refleksyjnym - jak odczywaj± t± ró¿nicê?
Czy s± jeszcze inne warte wzmianki ró¿nice miêdzy ³ukiem bisoka a "prawdziwym" refleksynym? (zak³adaj±c,¿e bisok nie jest refleksyjny - jak ju¿ pisa³em nie uda³o mi siê znale¼æ zdjêcia bisoka bez ciêciwy,wiêc nie wiem jak to z tymi ramionami jest).

£uk tzw. prosty sk³ada siê zasadniczo z dwóch czê¶ci - majdanu i ramion. Majdan jest sztywny a ramiona giêtkie. £uk refleksyjny (moim zdaniem wprowadzanie kategorii retrorefleksyjny to dzielenie w³osa na czworo) sk³ada siê ze sztywnego majdanu, giêtkich ramion i sztywnych refleksów (ja wolê okre¶lenie "rogi"). Zasada dzia³ania ³uku refleksyjnego jest taka sama jak bloczkowego, tylko w bloczkowym uzyskujemy ten sam efekt przy pomocy wielokr±zka a w refleksyjnym przy pomocy d¼wigni jednostronnej (vide fizyka - maszyny proste). Chodzi o to, ¿e charakterystyka si³ dzia³aj±cych na ciêciwê jest ró¿na podczas napinania ³uku i jego prostowania. Podczas napinania jest tak, jakby¶my na koniec ramienia za³o¿yli np. sztywn± stalow± rurkê, aby mo¿na by³o to samo ugiêcie ramienia osi±gn±æ dzia³aj±c mniejsz± si³± (kto odkêca³ zapieczone nakrêtki i na klucz zak³ada³ rurê kanalizacyjn± a potem zrywa³ gwint ten wie). Podczas rozprê¿ania siê ³uk refleksyjny zachowuje siê tak samo jak prosty do chwili gdy ciêciwa dotknie nasady refleksu (w tym miejscu w ³ukach refleksyjnych jest wykonany specjalny punkt podparcia dla ciêciwy). W tym momencie na ciêciwê dzia³a ju¿ nie si³a ramienia przed³u¿onego d¼wigni± ale ca³a si³a sprê¿ysto¶ci. Rozpatrzmy skrajny przypadek, gdy d³ugo¶æ ramienia=d³ugo¶ci refleksu. Do chwili zetkniêcia siê ciêciwy z podstaw± refleksu na ciêciwê dzia³a si³a P. Od momentu zadzia³ania refleksu na ciêciwê dzia³a si³a 2P (stosunek d³ugo¶ci ramiê+refleks/samo ramiê) st±d na ostatnich centymetrach przed wypuszczeniem strza³y gwa³towne jej przyspieszenie. W ten sposób czê¶ciowo niweluje siê niekorzystny efekt ³uku prostego, wynikaj±cy z tego, ¿e si³a naci±gu ³uku dzia³aj±ca na strza³ê od chwili jej startu zmniejsza siê, a dla optymalnego wykorzystania zgromadzonej energii powinna siê zwiêkszaæ osi±gaj±c maximum w momencie rozstania siê siê osady strza³y z ciêciw±. W ³ukach bloczkowych ta charakterystyka jest znacznie bardziej korzystna, gdy¿ zastosowane tam bloczki s± mimo¶rodami i krzywkami (nie rolka na osi a co¶ o skomplikowanym, wyznaczonym komputerowo kszta³cie, dodatkowo przewiercone wcale nie po¶rodku) co zapewnia optymalny rozk³ad si³. Jak wynika z powy¿szego, ³uk mo¿e byæ sobie wygiêty nawet w kszta³t odwróconego "C", ale je¿eli jest sprê¿ysty na ca³ej d³ugo¶ci od majdanu do zaczepu ciêciwy to ³ukiem refleksyjnym nie jest. Dodatkowo ramiona maj± z regu³y kszta³t w osi strza³u p³aski, natomiast refleks jest soczewkowato wyd³u¿ony. Przy prêdko¶ciach jakie osi±gaj± koñcówki ³uku podczas strza³u nie mo¿na pomin±æ roli oporu powietrza.
Dobra ju¿ koñczê.
1. ³uki p. Bisoka z pewno¶ci± nie s± naprawdê refleksyjne. Dyskwalifikuje je elestyczno¶æ nawet wygiêtych przeciwlegle koñcówek ramion(które z racji mniejszej szeroko¶ci powinny byæ bardziej giêtkie). My¶lê, ¿e tylko zdjêcia ultraszybkie pokazuj±ce pracê ciêciwy podczas strza³u) mog³yby to zweryfikowaæ raz na zawsze.
2. dla naszego hobby to wszystko jest i tak bez znaczenia. Przy odleg³o¶ciach na jakie siê strzela na turniejach ³uczniczych ten zysk prêdko¶ci pocz±tkowej jest pomijalny, obserwuj±c np. zwyczaj zmiany u³o¿enia stóp podczas siêgania po kolejn± strza³ê. Chcesz strzelaæ powtarzalnie, przybij sobie stopy gwo¼dziami do trawnika. Ma³o tego, widywa³em ludzi, którzy nie zaliczali trafieñ w tarczê bo mieli zbyt szybki ³uk i strza³y przechodzi³y przez s³omiankê jak przez papier
3. wielkie SORRY za tak przyd³ugi post, ale fizyka to mój konik (chocia¿ z zawodu to jestem jak w nicku)
Pozdrawia wszystkich. T.

Mecenasem sztuki ?
;)

Krótko i tak "na oko":
Refleksyjny - zew³aszcza kopia - to taki w którym po zdjeciu cieciwy ramiona odchylaj± sie w drug± stronê, do przodu. Przynajmniej "rogi" powinny wyj¶æ czêsciowo przed majdan. W "bisokach" z ciêciwa czy bez ³uk niewiele sie ró¿ni. Czyli jest to powyginany ³uk prosty.

refleksyjnosc ksztaltu tak jak napisal wotawa
luki wschodnie dam porzadku nazywa sie raczej lukami zlozonymi
przewaznie charakteryzuja sie mniejsza czy wieksza refleksyjnoscia ramion
te tzw retrofleksyjne nie byly wbrew obiegowej opinii zbyt szybkie
potwierdzaja to proby wykonane w enfield przez mcewena , bergmana i mulera
testowano luk zlozony zbudowany przez mc ewena
przy 60 lbs lekka strzala przekraczal niewiele ponad 60 m/s
sztywne konce tych lukow np mongolskich mialy bardzo wazna funkcje
mianowicie dzialaly jak dzwignia i ulatwialy napiecie bardzo silnych lukow
te luki jezeli byly twarde mogly strzelac ciezkimi strzalami
niestety dlugie sztywne koncowki mialy tez wade
dawaly podczas strzalu niezlego kopa
najszybsze sa tureckie ktorych sztywne konce ramion siyah sa bardzo krotkie
charakterystyka pracy ramion roznych rodzajow lukow zlozonych zostala dosc dobrze opisana
ciekawe jest tez przyspieszanie strzaly
dr kooi zamontowal na strzale czujnik przeciazenia i okazalo sie , ze sa momenty podczas pracy luku kiedy na strzale nie dziala zadne przyspieszenie
to oznacza , ze sa " dziury " kiedy cieciwa nie pcha strzaly
sprawdzano luk typu recurve
przy lb przyspieszenie bylo rownomierne

Przyspieszenie w refleksyjnych szczegolnie zlozonych jest najwyzsze w koncowej fazie ruchu kiedy to nagle w wyniku odchylenie sie koncowek ramion na zewnatrz skraca sie nagle aktywna dlugosc cieciwy.
W zwiazku z tym dlugosc naciagu nie ma tak wielkiego wplywu na szybkosc.
Umozliwia to dlatego skonstruowanie szybkich i bardzo malych lukow.
Anglik tej wielkosci to moglby najwyzej patyczkami do waty cukrowej strzelac.

sprobuj jakis luk refleksyjny naciagnac na 25 cm
zorientujesz sie , ze dlugosc naciagu ma wplyw na szybkosc strzaly
dlugosc naciagu ma zawsze wplyw na vo bez wzgledu na typ luku
w jednym bedzie to wplyw wiekszy , w innym mniejszy ale zawsze BARDZO wyraznie widoczny
jest to zwiazane m in z tym , ze w przyrodzie nic nie ginie
aby wyrzucic strzale z duzym vo trzeba jej dostarczyc energie
czyli wpierw zgromadzic ja w ramionach
w zwiazku z tym , ze czlowiek nie naciagnie 500 kg na dystansie 15 cm i zadnym innym , to musi naciagac np 30 kg ale na dystansie 55 cm
im krocej naciaga tym mniej energii dostarcza i zadne cudowne wynalazki tego nie zmienia

'''angliki tej wielkosci ........"
fakt trudno znalezc luk lepszy od turka i jednoczesnie tak krotki ( oprocz wspolczesnych flight bow ktore pod wzgledem osiagow bija go na leb )
luki drewniane podobnej wielkosci ( czesto z pasmem sciegnistym )np plemienia modoc z kalifornii strzelaja w okolicach 200 m
nie jest to tyle co turek ale zapewniam cie , ze na ten dystans nie strzelano bynajmniej patyczkami od cukrowej waty

Nie znam dok³adnie w³a¶ciwo¶ci ³uków refleksyjnych i tych podrobionych ale jedno jest pewne. Zalet± ³uku refleksyjnego jest jego znacznie wieksza skutecznosc strzalu na dalekie dystanse niz np luku prostego. Istnieje jeden bardzo prosty test sprawdzajacy jak rzemiesliczo stoja luki np Grozera a Bisoka. Z ¿alem musze stwierdzic iz nasz wêgierski kolega robi to o wiele lepiej i ³adniej Za zalem poniewaz szkoda ze nasi rodzimi wytwórcy w temacie ³uków refleksyjnych jeszcze sobie nie radz±. Pozostaje mi tylko ¿yczyæ im sukcesów w pracy.

cos ponoc norbert z warszawy zaczal robic
trzymam kciuki aby to byly dobre luki
heroldzie donosnosc nie zawsze idzie w parze ze skutecznoscia ;)))))

Zgadza sie jednak chodzi o charakterystyke przyspieszenia.
Naciagnij anglika i mongola na 25 cm i zaloz te sama strzale.

zgadza sie
tak jak pisalem roznica bedzie rozna w roznych lukach
ale zarowno mongo jak i anglik przy naciagu 25 cm nie ndaja sie do uzytku
zreszta mongol to nie najlepszy przyklad
lepiej w tym porownaniu wyszedlby turek
zreszta napisales , ze dlugosc naciagu w lukach refleksyjnych nie ma tak wielkiego wplywu na szybkosc
w zwiazku z tym , ze ma i to duzy chcialem tylko to sprostowac

Oczywiscie ze ma tylko ze wiekszy wplyw na szybkosc ma technologia i konstrukcja.

Witam!


Mowienie o zarzucie, ze luki typu wschodniego (handlowe nazwy: luk tataro-krymski i luk wschodni) Adama Bisoka z Jaworza Dolnego nie sa refleksyjne zapewne bardzo by zdumial tego producenta, gdyz nie tylko ze on nie twierdzi, ze te luki sa refleksyjne, ale co wiecej on uwaza ze nie jest mozliwym zrobienie sprawnego luku tego typu z drewna laminowanego.

Podobny poglad formuluje rowniez Jaroslaw Jankowski z Mysliborza (autor slynnej ksiazki "Drewniany luk sredniowieczny,2002), ktory juz od dwoch lat zajal sie rowniez produkcja lukow drewnianych laminowanych, w tym typu wschodniego. On tez jest tworca drewnianych laminowanych lukow dlugich, ktore nazywa lukami typu defleksyjno-refleksyjnego - i wyglad ksztaltu ramion tego luku PROSTEGO daje podstawe do takiej nazwy ze wzgledu na ich lekka falistosc (w dwoch przeciwnych kierunkach). Luki te zawojowaly w ostatnim sezonie srodowisko lucznikow tradycyjnych Wielkopolski i Pomorza. Te deflekso-refleksy charakteryzuje duza energia, ktora sprawia ze wielu lucznikow ma subiektywne odczucie, ze strzela ze znacznie silniejszych lukow, anizeli ich rzeczywisty naciag.

Teza Panow Jankowskiego i Bisoka, ze drewno laminowane nie pozwala na tworzenie pelnocennych lukow refleksyjnych - a wiec w naszych polskich warunkach 17-20 kg byc moze nie jest adekwatna dla lukow o znaczaco mniejszym naciagu. Znane sa bowiem luki refleksyjne Andrzeja Paciorkowskiego z Malborka wykonywane z prefabrykatow ramion produkcji Bisokow, ale te malborskie cechuje maly naciag. Znane mi egzemplarze nie przekraczaja 12 kg, co jednak nie zmniejsza atrakcyjnosci tych lukow dla wykonywania zadan luczniczych w wiekszosci polskich turniejow lucznictwa tradycyjnego wlasnie ze wzgledu na zalety lukow refleksyjnych. Natomiast te luki Paciorkowskiego sa bardzo wiotkie i w zwiazku z tym trudne dla poczatkujacego lucznika, a do tego bardzo wrazliwe na warunki atmosferyczne oraz wrazliwe na sposob obchodzenia sie z nimi przez lucznika. Jezeli dobrze pamietam z jednego z niedawnych postow Wotawy (pozdrawiam), to prezentowane pierwsze refleksy produkcji Norberta Kopczynskiego z Warszawy tez znamionuje pewna wiotkosc.

Milten, ktory pytal o luki defleksyjno-refleksyjne mial moznosc je widziec 2.10.2004 na Jesiennym ¯abim Strzale, gdyz poslugiwali sie nim Przemyslaw Perycz z Zaworskiej Druzyny Luczniczej, Przemyslaw Kepka z Druzyny Rodowej "Lew" oraz Ryszard Rutkiewicz i Tadeusz Kowalski z Konfraterni Smorgonskiej Akademii, zas luki typu wschodniego produkcji Bisoka do tej pory preferowal np Lukasz Baran i Przemyslaw Ulatowski z "Inogitow" oraz Donat Grotha i Marcin Ramczyk z Hufca Przedniego Wojtostwa Lebork. Zdecydowanym zwolennikami lukow refleksyjnych sa np Adam Swoboda i Mikolaj Haluszczuk ze Swobodnej Kompaniji, czy Maciej Morawiec z Konfraterni Smorgonskiej Akademii. Natomiat generalnie kroluje ciagle dlugi luk Bisokow, ktory wyprowadzil polskie lucznictwo tradycyjne na szerokie wody.

Pozdrawiam

Tak najbardziej lopatoligicznie tlumaczac to reflex ma stale koncowki ktore sie nie wyginaja podczas strzalu i wyrzucaja strzale dajac kopa.
A u bisoka wygiety laminat nie daje kopa w momencie strzalu, zamiast wyrzucac do przodu to sie plaszczy :P i taka kaszana z tego zwykly mebel giety.
Wydaje mi sie ze to najbardziej proste i szybke wytlumaczenie roznicy.

moze ktos z kolegow ma jakies konkrety
typu jaka vo maja strzaly z tych lepszych od bisoka lukach
to by wyjasnilo kwestie co daje ( lub nie daje ) reflex

Ja mam konkret
Refleks daje wypierdul.

pojecie dosc wzgledne
moze cos w liczbach ?

Mo¿e niektórzy po prostu strzelaj± z ³uków zamiast mierzyæ il¶æ w³ókien w cieciwie i dzieliæ j± przez d³ugo¶æ pierwiastka obwodu majdanu? Z ³ukiem trzeba siê rozumieæ. I rodzaj ³uku sam z siebie nic nie gwarantuje.

Nie ma sensu wszystkiego wciskaæ we wzory. Podobnie jak nie oblicza siê parametrów poca³unku. A jako¶ ludziom siê udaj±.
Najlepiej jest z d³ugonogimi blondynkami 90x60x90, min. 175 wzrostu? Niekoniecznie.

O tym czemu "bisoki" nie s± refleksyjne ju¿ mówili¶my. Czy koniecznie trzeba gadaæ o tym w kó³ko?

1.
Posiada ramiona które nie odchylaj± siê po zdjêciu ciêciwy. Wobec tego ³êczysko nie ma zgromadzonej energii jak± powinien mieæ refleks. Po prostu jest to ³uk równikowy z powyginanymi ramionami.

2.
Posiada bardzo d³ugi majdan, skracajcy d³ugo¶æ pracuj±cego ramienia. Praktycznie strzela siê energi± samych koñcówek

3.
Gyula wspomnia³ o rogach na koñcach ramion, dzia³aj±cych jak d¼wignia (same s± sztywne) i pomagaj±cych ³atwiej wygi±æ ³êczysko (prosta mechanika). W "bisokach" co¶ takiego nie istnieje.

Dlatego "bisok" pozwala na bardzo krótki ruch rek± przy naci±ganiu. W efekcie jest relatywnie "ciê¿ki" do napiêcia. Pe³en efekt trzeba osi±gn±æ na bardzo krótkiej drodze naci±gu. Wiêc ramiona po prostu musz± byæ twardsze, a wysi³ek bardziej "skokowy".
Nie mam mowy o zamkniêciu jakiejkolwiek postawy poza sportow±. Ogranicza mo¿liwo¶ci sposobów strzelania.

Co nie przeszkadza wielu z niego strzelaæ, nawet dla niektórych mo¿e byc to u³atwienie. I na zdrowie. No, dochodz± tu kwestie historyczno¶ci, ale to te¿ jest ci±gle doskonal±cy siê proces i nic tu nie jest raz na zawsze dokonane.

Tabelki mog± byæ ciekawe i pouczaj±ce. ale dla kogo¶ kto ju¿ ma "w ko¶ciach" pewne doswiadczenie i wie czy dana cecha robi mu du¿± ró¿nicê czy nie.

fakt
ale jak slysze stwierdzenia typu
szybszy ,sprawiejszy itp to prosze o liczby
bez tego sa to tylko nic nie znaczace , goloslowne tezy typu mi sie wydaje

Hm, w sumie zasadnie w takim wypadku :-D.

Gdzie¶ poza tym w±tkiem?Hm,ciekawe.A jeszcze ciekawsze dlaczego jako by³o nie by³o moderator tego forum nie wskaza³e¶ linka do wyja¶nienia nierefleksyjno¶ci Bisoków zaraz jak tylko temat siê pojawi³. No,to internet w³a¶nie.Koledzy "wiedz±cy" na proste pytanie nie racz± odpowiedzieæ,wol± poczekaæ a¿ siê gdzie¶ wyi±¿e pyskówa, i wtedy rusz± udowadniaæ wszystkim dooko³a ¿e s± cioty i siê nie znaj±. Sytuacjê tak± mia³em okazjê obserwowaæ na ró¿nych grupach dyskusyjnych,i zawsze mechanika tego taka sama.

Te¿ uwa¿am,¿e w ³ucznictwie najfajniejsze jest strzelanie.Ale po pierwsze jestem z wykszta³cenia i zami³owania inzynierem - lubiê wiedzieæ jak co¶ dzia³a,dlaczego tak a nie inaczej itd. Dodatkowo (tu powtórzê kogo¶ m±drego) uwa¿am,¿e w ka¿dym ponaniu jest tyle prawdy,ile matematyki. Jak to rozumieæ - ano tak,¿e stwierdzenie i¿ refleks daje z_a_j_e_b_i_s_t_e_g_o kopa,tak naprawdê nic nie znaczy.Jak siê zmierzy prêdko¶æ pocz±tkow± (czy zasiêg) strza³y to mo¿na co¶ porównaæ.W przeciwnym przypadku- có¿ takie sobie pogwarki,w sam raz do karczmy.



Zapewne tak,ale powiedz mi Wotawo,nauczy³e¶ siê czego¶ od kogo¶ (w szkole chocia¿by), czy do wszystkiego doszed³e¶ sam? No wiesz,³upanie kamieni,g³adzenie kamieni,przej¶cie z ³owiectwa na rolnictwo,potem wynalaz³e¶ alfabet itd.I ile masz w³a¶ciwie lat,¿e a¿ uda³o Ci siê doj¶æ do komputera?
Ja niestety chyba a¿ tak d³ugo nie po¿yjê,dlatego,o ile to mo¿liwe, staram siê skorzystaæ z do¶wiadczeñ innych ludzi.Wiesz,ksi±¿ki,pouczaj±ce tabelki, te klimaty.
S±dzi³em,¿e to forum mo¿e byæ dobrym miejscem aby dowiedzieæ siê czego¶ konkretnego o ³ucznictwie tradycyjnym. A tymczasem co - kolesie maj±cy kompleksy na tle liczb (rozumiem - nieznane przera¿a) wylewaj± siê z tym kompleksami tutaj,mantruj±c przy okazji "bisok mebel giêty,kto umie liczyæ w czosnek bêdzie r¿niêty" ale zapytani o konkrety nabieraj± wody w usta.

Rozumiem,¿e nikt nie ma p³acone za udzielanie informacji na forum.Ale za wylewanie siê ze z³o¶liwo¶ciami te¿ nie ma, a mimo tego to robi. Có¿,¶wiadectwo wystawia sam sobie,a jakie - niech zgadnie.

strzelanie z luku to dla mnie wielka przyjemnosc
przyjemnosc wzrasta jezeli chociaz z grubsza wiem co tak naprawde w reku trzymam
mozna to ze soba pieknie powiazac
np swietna ksiazka "die armbrust" nie byla by pelna gdyby nie rozdzialy traktujace o mechanice luku
w "longbow " jest takze technical appenix ktory dopelnia calosc

ja wiem , ze glebsze poznanie materii nie jest konieczne do uprawiania lucznictwa , rozumiem to i przyjmuje do wiadomosc .szanuje wolnosc wyboru
kiedys na torach luczniczych spytalem lucznika ktory od wielu lat juz strzelal - powiedz mi ile ten twoj luk niesie
lucznik powiedzial , ze chyba pol kilometra
tak naprawde to po prostu nigdy tego nie sprawdzil
wystarczalo mu to , ze strzela do tarczy

Witam
Proponujê zapoznaæ siê z bardzo ciekawym artyku³em:

THE PHYSICS OF MEDIEVAL ARCHERY

i w tym ENERGY STORAGE IN THE BOW


Efektywno¶æ ³uku zale¿y od funkcji si³y w zale¿no¶ci od d³ugo¶ci pracy (naci±g ciêciwy).
na w/w rysunku pokazana jest praca ³uku prostego - wykres "wklês³y" - efektywno¶æ poni¿ej 1.
£uk kompozytowy ma wykres "wypuk³y" - efektywno¶æ powy¿ej 1 i jak wcze¶niej pisano "kop" w koñcowej fazie.
Dodatkowo du¿a ilo¶æ ciekawych materia³ów na temat ³uków wschodnich:
KOREAN TRADITIONAL ARCHERY
oraz
ASIAN TRADTIONAL ARCHERY RESARCH NETWORK

vislav
nie efektywnosc mniejsza niz jeden tylko wspolczynnik k sluzacy do obliczenia sprawnoscii ma mniej niz 1
zazwyczaj 0,8-0,9

Witam!!!

Chcia³bym zauwa¿yæ, ¿e nie ma uk³adów w których "k" jest wiêksza ni¿ 1, mo¿e jednak chodzi o efektywno¶c??

Pozdrwiam

to jestes w bledzie
wystarczy pierwszy z brzegu recurve
k nawet powyzej 1,2

Witam!!

Mówi±c o "k" mam na my¶li fizyczn± definicje, która mówi ¿e sprawnosc uk³adu(czyli k) nie mo¿e przekraczaæ 1 czyli 100%. Wykonuj±c "w" pracy nie mo¿esz dostaæ 120%w gdy¿ czê¶æ z niej idzie na wytworzenie ciep³a, na pokonanie oporów ruchu itp. I koñczmy t± dyspute na temat "k" gdy¿ nie po to jest to forum.

POzdrawiam

zauwazylem
to sobie dyskutujcie dalej po swojemu
na koniec dodam , ze mylisz pojecia
k to nie sprawnosc tylko cos co do jej wyznaczenia sluzy
eot
czy tez adieu
jak kto sobie zyczy

Witam
Jeszcze raz:

wspó³czynnik "e" - prawid³owo mo¿na by nazwaæ "wspó³czynnikiem koryguj±cym" u¿ywanym ze wzglêdu na uproszczony sposób obliczania pracy potrzebnej do naci±gniêcia ciêciwy na okre¶lon± odleg³o¶æ z okre¶lon± si³± koñcow±. Wykonana praca jest równoznaczna z energi± potencjaln± zu¿ywan± przy wyrzuceniu strza³y i w efekcie osi±gniêcie okre¶lonej prêdko¶ci.
Pracê liczymy jako pole pod wykresem si³y. W przypadku gdy si³a jest wprost proporcjonalna do przebytej drogi mamy do czynienia z wykresem w postaci linii prostej czyli W=1/2Fx (pole trójk±ta).

W przypadku ³uku prostego si³a pocz±tkowo przyrasta wolniej daj±c wykres poni¿ej hipotetycznej linii prostej.
Wed³ug opinii autora w przypadku ³uku typu longbow pole powierzchni jest o 10% mniejsze, st±d wspólczynnik 0,9. Jednocze¶nie w przypadku ³uków kompozytowych pocz±tkowy przyrost si³y mo¿e byæ wiêkszy ni¿ wprost proporcjonalny daj±c wykres powy¿ej linii prostej czyli e>1


Tak czy innaczej dysponuj±c przyrz±dem wykre¶laj±cym krzyw± pracy ³uku mo¿emy obiektywnie porównywaæ ró¿ne ³uki maj±ce jednakowy naci±g na koñcu tej samej drogi (np.50 cm i 30 kg). Nale¿y d±¿yæ do maksymalizacji eFx.

W dalszym ci±gu opracowania autor aby rozwa¿ania skomplikowaæ wprowadza wspó³czynnik "k" okre¶laj±cy sumê energii kinetycznych poszczególnych czê¶ci ³uku (zapraszam do lektury).

Osobi¶cie uwa¿am, ¿e tego typu opracowania pomagaj± zrozumieæ to co by³o wypracowywane na podstawie wielowiekowej tradycji prób i b³êdów a niestety zosta³o bezpowrotnie utracone w postaci wspólczesnych (czasami ograniczonych) umiejêtno¶ci rzemie¶lniczych.

Z powa¿aniem Vislav

p.s. Drogi Bodkinie - istnieje taki czarodziejski przycisk "ignoruj zaznaczone tematy" w "nieprzeczytanych"
Rzeczy nudne, trudne, nie interesuj±ce znikaj±. (ja osobi¶cie mam ju¿ kilka stron ignorowanych tematów).
Pozdr. vslv

Dodatkowo
Od strony praktycznej mo¿na za³o¿yæ, ¿e ³uk który w koñcowej fazie naci±gania staje siê bardzo "twardy" ma nisk± efektywno¶æ (praca nieliniowa).
Pozdrowienia Vislav

Prosta interpretacja tego wspó³czynnika jest taka:
-idealna sprê¿yna zawsze siê rozci±gnie wprost proporcjonalnie do rozci±gaj±cej j± si³y - wykres F(x) jest lini± prost±,wspólczynnik dla niej e = 1
Pole pod wykresem (czyli ca³ka z F(x) liczona w granicach od 0 do xmax) to jest energia potencjalna zgromadzona w ³uku
Je¶li dla danego ³uku krzywa le¿y poni¿ej linii prostej to pole pod krzyw± jest mniejcze,je¶li powy¿ej to wiêksze

Wspólczynnik e mówi po prostu ile razy dany ³uk jest lepszy od sprê¿yny w magazynowaniu energii potencjalnej. Czyli skoro dla ³uku prostego autor podaje 0.9 to znaczy ¿e jesto o 10% gorszy od sprê¿yny.Ale nie ma przeszkód aby dla innego ³uku by³ wiêkszy.

Sprawno¶æ czyli stosunek energii odzyskanej w postaci energii kinetycznej strza³y do energii w³o¿onej w naci±gniêcie ³uku oczywi¶cie poni¿ej 1,jakby wiêcej to mieliby¶my perpetuum mobile.

Bardzo dok³adnie wyja¶ni³em na czym polega brak refleksyjno¶ci bisoków. Nie u¿ywam takich kwiecistych zwrotów jak Ty, ale obja¶ni³em mechanikê dosyæ wyra¼nie. Przy strzelaniu z ³uku nie u¿ywa siê raczej kalkulatora.
Wiêc opis pracy ³uku mówi wiecej ni¿ wzory "nie wiadomo na co".

Na tle liczb nie mam kompleksów, jestem in¿ynierem i nie jestem jeszcze póki co Twoim "kolesiem", o czym no, mi³o by by³o ¿eby¶ pamiêta³. £atwiej i milej bêdzie siê porozumieæ.

[quote="bodkin"]cos ponoc norbert z warszawy zaczal robic......

Rok temu nawi±za³em wspó³prace z firm± która od paru lat zajmuje siê opracowywaniem technologii kompozytowych ,w jej dorobku jest miêdzy innymi ³uk do szwajcarskiej kuszy 'Twinbow "
www.swisscrossbow.ch , przeniesienie tej technologii na ³uki refleksyjne da³o interesuj±ce rezultaty ,efekty tej wspó³pracy mo¿na obej¿eæ na mojej stronie;
www.zekier.republika.pl
£uki s± prezentowane w pozycji spoczynkowej i z za³o¿on± ciêciw± , ³uki s± zaprojektowane pod k±tem ³ucznictwa wschodniego i konnego .W niektórych modelach d³ugo¶æ naci±gu siêga 33 " przy ca³kowitej d³ugo¶ci ³uku 47".
Wszystkich zainteresowanych zapraszam na testy ,wszystkie opinie s± dla mnie cenne .
0-601 97 90 92

Witaj Norbercie ;)
Ponoc nie az tak interesujace i jeszcze bardzo daleko im do doskonalosci, z tego co slyszalem.
Ale zycze powodzenia ;)

Czy istnieje co¶ takiego jak d³ugi ³uk refleksyjny?

W jaki sposób wykonuje siê refleksy na ³uku i jakiego drewna trzeba do tego u¿yæ .Proszê o jasn± odpowied¼

Witam!!!

£uki refleksyjne to nie tylko samo drewno, potrzebne s± Ci jeszcze np ¶ciêgna.
Wyrób takiego ³uku mo¿e trwaæ nawet rok(choæby ³uki robione przez Grozera).
Trudno bêdzie to opisaæw kilku postach....
Du¿o informacji znajdziesz na www.atarn.org, zapoznaj siê tak¿e ze zbiorami bowtime`u

Pozdrawiam

Niechcialem tworzyæ nowego temotu wiêc zapytam tu: jak sklejano 3 cze¶ci ³uków wschodnich:majdan, ramiona i siyah(chyba tak to nie nazywa)?

Witam.

Drogi Charli.

http://www.bowtime.waw.pl/faq/ak_budowa_luku_wsch.html

tam znajdziesz odpowiedzi na nurtuj±ce Ciê pytania.

Pozdrawiam Gotfryd.

W³a¶nie czyta³em to i nie znalaz³em wiadomo¶ci na temat JAK sklejano. Jest napiane tylko ¿e sklejano.

Witam.

cytujê: [...] " Wszystkie klejone ³±czenia elementów drewnianego rdzenia wycinano na "rybi ogon", d³ugo¶ci oko³o 7-10 cm w po³±czeniu ramion z siyah i 10-15 cm w po³±czeniu majdanu z ramionami"[...]

Tekst pochodzi ze strony Bowtime.

PS. tutaj jest strona, na której jest pokazane jak siê robi ³uk refleksyjny:
http://www.atarn.org/chinese/making_chines.../making_bow.htm

Pozdrawiam Gotfryd.

Dziêkuje jak to czytalen to to ¿le zrozumia³em. Teraj jusz wszysko rozumiê.

W³a¶ciwie to nierozumie. To, ¿e by³y wycinane na rybi ogon to znaczy ¿e mia³y kszat³t (mowa o ramionach) taki jak w za³±czniku, a mi chodzi o to jak poszczegolne elementy ³uku np. majdan z ramionami by³y ³±czone

Witam.

Rybi ogon to sposób ³±czenia poszczególnych elementów ³uku, chodzi tutaj o sposób ³±czenia elementów drewnianych ze sob±. W moim za³±czniku znajdziesz ogólny wygl±d takiego ³±czenia (rybi ogon). Twój za³±cznik ukazuje przekrój poprzeczny ramienia, wszystkich jego czê¶ci (¶ciêgna, drewno i róg). Mam nadziejê, ¿e w miarê wyja¶ni³em o co chodzi.

Pozdrawiam Gotfryd.

A czy kto¶ posiada wykres zale¿no¶ci si³y od d³ugo¶ci naci±gu (analogiczny do tego ze strony The physics of medieval archery) dla ³uku refleksyjnego?

Czerwony - ³uk refleksyjny. Niebieski - ³uk o prostych ramionach.

Witam,

dziêki za rysunek, choæ jak siê domy¶lam, wykres jest podgl±dowy i nie wynika z jakich¶ konkretnych pomiarów - ³uk prosty na Twoim rysunku ma charakterystykê sprê¿yny ¶rubowej:)

Mam takie pytanie, kilka osób w tym w±tku pisa³o, ¿e dynamika ³uku refleksyjnego jest spowodowana "kopem", jaki dostarczaj± rogi w koñcowej fazie strza³u, czy te¿ dzia³aniem tego elementu jako swoistej d¼wigni, a czy nie s±dzicie, ¿e fenomenalna v0 (udokumentowane zosta³o to np. w tym artykule:
http://www.atarn.org/islamic/akarpowicz/tu...h_bow_tests.htm ) tych ³uków nie wynika po prostu z faktu, ¿e ³uki te w skrajnym po³o¿eniu napiêcia maj± zgromadzon± bardzo du¿± energiê potencjaln±, o jakiej "anglik" o takim samym naci±gu móg³by jedynie pomarzyæ?

Je¶li faktycznie refleksy maj± wykres si³ o kszta³cie "brzuszka", to wynika z tego wa¿na w³a¶ciwo¶æ - za³ó¿my, ¿e rozpoczynamy napinanie ³uku od pi±tej kratki wykresu (wcze¶niejszy wzrost si³y naci±gu wynika z odgiêcia ramion przy zak³adaniu ciêciwy) - jak widaæ - wzrost si³y naci±gu od tego momentu nie jest zbyt znacz±cy i si³a pocz±tkowa nie bêdzie wiele mniejsza od naci±gu koñcowego (peak weight).

I tak zak³adaj±c, ¿e dla ³uku refleksyjnego wspó³czynnik e ma warto¶æ 1,8 [jest to tylko swobodne za³o¿enie, ale pewnym jest, ¿e warto¶æ e przkeroczy 1] (czyli praca wykonana w fragmencie od pi±tej kratki stanowi 80% pola prostok±ta o bokach o d³ug¶ci naci±gu oraz si³y naci±gu przy pe³nym napiêciu ciêciwy) i e=0.9 dla d³ugiego ³uku angielskiego ten pierwszy zgromadzi dwukrotnie wiêksz± energiê potencjaln± przy takiej samej d³ugo¶ci naci±gu i sile naci±gu, co "anglik".