Mam pewien dylema . Otu¿ przszuka³em freche w poszukiwaniu podobnego tematu o który che zapytaæ(widza³em tylko ma³e wzmianiki na ten temat). A wiêc czy u¿ywanie pchniêc w walce by³o by zabronione gdyby sztch miecza by³ by zaokr±glony (wiem ze to nie historyczne ale to tylko na potrzeby walki) obi³o mi sie o uszy ( mo¿e mylnie ) ¿e koledzy z zachodu europy stosuj± co¶ takiego , lub ewentualnie mo¿na by by³o na³o¿yæ os³one z grubej skury na sztch miecza. Czy jest szansa w polsce by pchniêcia mog³y byc stosowane ?? Wszak s± bardoz przydatne w walce mieczem i bez nich walka jest niepe³na . Jakie s± wasze opinie (wszak wy bawiæie sie w to d³uzej ni¿ ja).

Pozdrawiam

Je¿lei taki temat by³ ju¿ poruszony (a mi umkno³ ) to by³bym wdziêczny moderatorowi za usuniêcie tego tematu.

To ju¿ zalezy od tego o jakiej walce my¶limy.
Je¶li o bojówce, to jest to w sumi jak najbardziej wykonalne i o ile siê nie mylê to turnieje bojowe na zasadach intermedievalu dopuszczaj± sztychy ( nie wiem niestety jak jest zabezpieczona broñ). Skoro kto¶ to robi, to najwyra¼niej jest to wykonalne

Bitwa to trochê inna sprawa. Dzieje siê tam na tyle duzo ¿e trudno jest przewidzieæ wszystkie czynniki (jak choæby potkniêcie siê tego z naprzeciwka) mog±ce prowadziæ do wypadku. Druga sprawa to to, ze przy wiêkszych m³óckach nikt nie jest w stanie sprawdziæ poziomu opancerzenia oraz zabezpieczenia broni. Niestety widzia³em trochê za du¿o osób niefrasobliwie podchodz±cych do tematu, by uwiezyæ ¿e 100% uczestników podejdzie do tematu na tyle powa¿nie by oby³o siê bez wypadków.

REASUMUJ¡C

Sztychy w bojówkach - TAK na specjalnych zasadach
SZtychy w bitwach - NIE przynajmniej na razie i jeszcze d³ugo d³ugo NIE

Pozdrawiam
Peruk

U nas na treningach jak równie¿ na bojówkach rozgrywanych na zasadach intermedievalu stosujemy sztychy od ponad dwóch lat. W wiêkszych starciach dwóch grup sztychów nie stosujemy, poniewa¿ w ferworze walki nie jeste¶my w stanie w dostateczny sposób kontrolowaæ broni a stosowanie sztychów w takij sytuacji by³o by nazbyt niebezpieczne. Wiêc zgadzam siê z ty co napisa³ wcze¶niej kolega Peruk.

Zasady jakie obowi±zuj± przy stosowaniu sztychów u nas na bojówkach tudzie¿ na treningach s± nastêpuj±ce: po pierwsze przeciwnik musi wyraziæ zgodê na stosowanie w walce sztychów, po drugie broñ musi byæ zatêpiona (odpowiednio zaokr±glona na sztychu), po trzecie pole trafienia sztychem jest ograniczone (od pêpka do mostka) oraz po czwarte zdrowy rozs±dek czyli nie wk³adanie ca³ej si³y w wykonywane natarcie by przeciwnikowi nie sta³a sie krzywda. No i chyba nie muszê tutaj pisaæ, ¿e tu³ów musi byæ opancerzony .

I powtórze to co kloega Peruk zauwa¿y³. Sztychy na bojówkack (1 na 1) mo¿na z powodzeniem stosowaæ lecz trzeba przestrzegaæ zasad bezpieczeñstwa. A te zasady s± ³atwiejsze do przestrzegania ni¿ w przypadku wiêkszych staræ (np. bitwy), poniewa¿ nad przebiegiem bojówki zawsze czuwaj± sêdziowie. Ale zawsze i tak trzeba uwa¿aæ.

witam
moim zdaniem wprowadzenie sztychów w walce 1na 1 jest jak najbardziej wykonywalne. nie by³y by to jednak aby ich u¿ywaæ na korpusie kolczuga by³a by zbyt s³ab± os³on±. Póki dostajemy w klatke piersiow± nic strasznego by sie nie sta³o ale sztych w splot s³oneczny czy nawet w brzuch przy kolczudze nawet maj±c bardzo grub± przeszywkê mo¿e siê skoñczyæ tragicznie. Dlatego zasady do sztychów to (wg mnie) p³aty lub kirys, strefa trafienia korpus (bez miednicy) i rêce (mo¿na np. wyprowadziæ bardzo ³adny sztych w pachê).
po wprowadzeniu tych zasad bardzo zyska³a by pó³torka ( szczególnie w pólmieczu) co by mnie bardzo ucieszy³o
Natomiast je¶li chodzi o bitwy to zgadzam siê ¿e nie i jeszcze d³ugo nie i nie dla tego ¿e nie da³o by siê upilnowaæ zabezpieczeñ tylko niektórzy ludzie maj± z³e podej¶cie do walki . .
postrafiam MEti

Witam

My w³a¶nie w tym sezonie wprowadzamy u nas pchniêcia. Zasady bezpieczeñstwa s± proste:
1. Obaj walcz±cy musz± co do tego siê zgodziæ.
2. Obaj walcz±cy musz± mieæ korpus os³oniêty kirysem (co najmniej p³atami).
3. Pchniêcia tylko i wy³±cznie powy¿ej pasa i poni¿ej szyi (tylko w
kirys/p³aty).
4. Umiarkowanie w sile pchniêcia.

A co do historyczno¶ci zaokr±glonych mieczy to mo¿na przejrzeæ traktaty turniejowe np. Rene d'Anjou. S± tam ryciny broni, konkurencji i ceremonia³u turniejowego wraz z opisem. Polecam.

Czo³em!

Meti, obawiasz siê sztychu w brzuch na kolczugê i przeszywkê, a pasuje ci sztych pod pachê, gdzie si³± rzeczy jest _najwy¿ej_ cienka przeszywka i kolczuga, a u wiêkszo¶ci zbrojnych RR - koszula, bo nawet nie wszywaj± rêkawów przeszywki jak Pan Bóg przykaza³? ) Tam pod spodem jest parê wa¿nych rzeczy, i to bardziej na wierzchu, ni¿ w brzuchu czy klatce piersiowej

Zale¿nie od profilu sztychu (przynajmniej lekko zaokr±glony) i konstrukcji przeszywki (warstwowa, nie "rurki"), moim zdaniem da siê w niej przyj±æ niezbyt silny, kontrolowany sztych na korpus. Co oczywi¶cie zak³ada u¿ywanie zdrowego rozs±dku obu "graczy" i odpowiedni sprzêt, czyli nic nowego.

Pozdrowienia

U nas (w zasadzie bezprogramowo) zdarzaj± siê sztychy, przy czym pole trafienia obejmuje (z autopsji stwierdzam, ¿e jest to bezpieczne) tu³ów od linii piersi w dó³ + nogi do kolan (czyli uda) + rêce, a w zasadzie ramiona, oczywi¶cie z wy³±czeniem okolic wiadomych (np. pachy, pachwiny, genitalia...). Ciekawostk±, któr± polecam wszystkim ze wzglêdów bezpieczeñstwa jest zasada prowadzaenia sztychu do góry na dolne partie tu³owia i do do³u na górne partie tu³owia (to takie zdroworozs±dkowe ograniczenie). Oczywi¶cie wykonywanie pchniêæ prosto, czy te¿ sko¶nie w dó³ na dolne partie jest jak najbardziej dopuszczalne, no i OCZYWI¦CIE NIE JEST TO ZABAWA DLA POCZ¡TKUJ¡CYCH. Dodatkowa kwestia to sztychy wykonywane w tarczê przeciwnika w celu jej odchylenia, tu BHP ogranicza nas do pchniêæ w boki tarczy, nie w górn± i doln± jej czê¶æ. Zabawa jest przednia, a wypadków nie ma, czyli zasady siê sprawdzaj± (choæ to wszystko wysz³o "w praniu" i opisujê to jako obserwacjê, a nie sztywny kanon, niemniej jednak siê sprawdza).
Oczywi¶cie walczymy wczesnymi jedynkami + tarcza, a czasem bez.
Pozdrawiam i polecam
CICHY

wiesz Cichy, jako¶ tak mam z³e przeczucia co do tych sztychów w bitwie
i to nie tylko w wykonaniu pocz±tkuj±cych
wiem, ¿e i tak siê zdarza, ale....

No i widaæ chyba czego¶ nie doprecyzowa³em - oczywizda chodzi³o mi o bojówki 1 na 1. W bitwach tego nie u¿ywamy, choæ tak sobie my¶lê, ¿e sztych prowadzony w dolnym po³o¿eniu (taki z okolic dolnych krawêdzi tarczy) np. na widoczne i ods³oniête udo przeciwnika nie powinien stwarzaæ nadmiernego niebezpieczeñstwa (oczywi¶cie przy zachowaniu zasady zaokr±glonej koñcówki miecza, kontrolowania si³y pchniêcia - sugerowane raczej takie "pacniêcie" no i ¶wiadomo¶ci wszystkich uczestników, ¿e w ogóle mo¿na "pchaæ") i nadal powtarzam - TO NIE JEST ZABAWA DLA POCZ¡TKUJ¡CYCH.
Pozdrawiam
CICHY

Co do sztychów, to w 1 na 1 nie ma sprawy, tylko wprowadzi³bym he³m z zas³on±. Innej alternatywy nie widzê. Sparujemy siê tylko na pchniêcia od jakiego¶ czasu /zwie siê t± Wojn± (Krieg), w niemieckiej szkole d³ugiego miecza/ i pchniêcia prowadzone na korpus czasami l±duj± na twarzy. Dzieje siê tak dlatego, ¿e broni±cy który nie wychwyci³ pchniêcia, odruchowo próbuje broniæ siê rêkami i sam przenosi sztych wy¿ej. Bez maski szermierczej/zas³ony ani rusz. W historie o umawianiu siê od lini takie do takiej , nie wierzê, bo sparuje od paru lat. Nie piszê tu o umy¶lnym trafianiu/ fintach itp. tylko o przypadkach. Tu trzeba mieæ os³onê, chyba ¿e kto¶ lubi ryzykowaæ.

w 1x1 jak najbardziej
a co do koñcówek miecza
by³em kiedy¶ ¶wiadkiem na turmieju w ogrodzieñcu, jak jeden "spryciarz" z pewnego bractwa na dolnym ¶l±sku siedzia³ prrzed bojowym i ostrzy³ miecz pilnikiem!...
rze¼nia

W pokazach re¿yserowanych - jak najbardziej, w bojówkach- wy³±cznie dla
ciê¿kozbrojnych w pe³nych zbrojach z dodatkowymi os³onami szyi oraz he³mach
z zas³onami (nie kraty!) ; w bitwach - absolutnie nie.
Ale to tylko moje zdanie... P.L.

Osobi¶cie jestem przeciwny z 2 powodów:
-nawet je¶li ograniczymy pole trafieñ to jak pisa³ Aion wypadki chodz± po ludziach i zawsze mo¿na oberwaæ jakim¶ babokiem
-je¿eli kto¶ chodzi do bitew (na takich zasadach jak obecnie) to nie wiem czy jest sens wogóle uczyæ siê sztychania lub stosowania go w bojowych, bo po jakim¶ czasie wchodzi to w nawyk i mo¿na zupe³nie bezwiednie, ko¿ystaj±c z okazji kogo¶ pchn±æ.

witam


Racja, moja qpa przeprasam.
postrafiam MEti

Ale mo¿na te¿ ca³kowicie bezwiednie sie obroniæ przed jakim¶ makabratorem wchodz±cym w twarz
trenuje walke ze sztychami ³adnych pare lat i jeszcze nigdy nie zdarzy³o mi siê kogo¶ pchn±æ bezwiednie zawsze by³o to jak najbardziej z premedytacj± - oczywi¶cie je¶li by³o wolno

Zgadzam sie z Jakubem albo walczymy ze sztychami zawsze, albo nigdy. Ja nie ucze sie sztychów bo w bitwie ró¿nie bywa, ale czesto s± sytuacje, ¿e widzi siê. ¿e sztych zakoñczy sprawe,a jak bym potrafi³ siê pos³u¿yæ nie wiem czy bym nie zostosowa³.
Co do pola trafienia sztychem, to uwa¿am za poroniony pomys³ bo ju¿ teraz na wiêkszo¶ci turniejów poletrafienia zaczyna sie od kolana w góre, a i tak kostki mam nie¿le obite.
Pozdrawiam

sztychom zdecydowanie - nie, nawet gdy walcz±cy s± dobrze zabezpieczeni (a takiego jeszcze nie widzia³em ) to mo¿liwe jest zej¶cie ostrza - oczywi¶cie zabezpieczonego - pod blachê, a w walce nie da siê tego wyeliminowaæ i o wypadek nietrudno.
Mia³em co¶ takiego niedawno w bojówkach. Pó³torak wszed³ pod naramiennik. Ot, zupe³ny przypadek, skoñczy³o siê na niez³ym siniaku. tylko dlatego ¿e zanim siê rozeszli¶my mieczyk trochê "pobaraszkowa³" na moim ramieniu - a pod blaszk± nie by³o ju¿ wiele miejsca.
mo¿e nie wydarza siê czêsto, ale jak ju¿ siê zdarzy to mo¿e byæ ...

w pi³ce no¿nej te¿ zdarzaj± siê kontuzje i to powa¿ne a ¿elastwem nie machaj± na siebie

Salve!

W³a¶nie czytam sobie Geofrey'a de Charny (po³ 14 wieku). Z tego co pisze wynika, ¿e na turniejach (mele itp.) nie u¿ywano sztychów.

Go¶æ opisuje (angielskie t³umaczenie Book of chivalry, wiersze 10 - 15 rozdz. 7):
"[...] for war requires jousting with the point of the lance and striking with the edge of the sword as in a tournament , and attacking with the swordthrust and other weapons, as war demands."

Tak wiêc nie wszystkich technik u¿ywano przy okazji staræ turniejowych.

Ksi±¿ka mia³a stanowiæ podwaliny "zakonu" rycerskiego (order) i zawieraæ zarówno moralne przykazania jak i techniczne instrukcje.

Gor±co polecam!

Pozdrowienia.

Czym¶ co mam d³ugo¶æ 110 cm jestem w stanie pchn±æ w pude³ko od zapa³ek z do¶æ du¿ej odleg³o¶ci. W momêcie gdy zmieniaj± siê wymiary ( chocby o 5 - 10 cm ) ju¿ tego nie zrobiê. Do¶æ d³ugo trenowa³em ¿eby co¶ takiego robiæ wiêc nie uwierzê ¿e sztych jest w stanie za ka¿dym razem trafiæ dok³adnie w Klatkê piersiow±.
Z drugiej strony jednak nie jest to ( urzywanie szychó ) nie wykonalne. ale przy odroginie zdrowego rozs±dku.
My¶lê ¿ najwa¿niejsze jest to aby ludzie to trochê przetrenowa, a zaczynali z kim¶ kogo dobrze znaj±, a co najwa¿niejsze ufaj± mu odrobine.

Swoj± drog± sztych to ma³o ciekawe posuniêcie w porównaniu z ciêciem w p³aszczy¼nie równoleg³ej do ziemi ( np. w klatê lub w g³owê ) - mo¿eby co¶ takiego te¿

TeMuGyn

W jednej z ksi±¿ek wydanych prze inkwizycje jest opisany sposób jak zabic wampira, lecia³o mniej wiêcej to tak- " trzeba go przek³uc ko³kiem, odrabaæ g³owe, cia³o poæwiartowac i spaliæ" - jak to sie ma do rzeczywisto¶ci w której przysz³o nam zyæ?

Ale takie ciêcie :równoleg³e: do ziemi ³atwo odbiæ tarcz±, zas³oniæ siê podczas, gdzy sztych ma za zadanie wniknaæ w luke w zas³onie. Poza tym sztych jest du¿o szybszy od ciêcia. No i ma³o kto potrafi lecac i r±bi±c mieczem odpowiednio zachowac siê wopec prostego wypadu po³±czonego z wyrzutem rboni do przodu.

Co do uzywania sztychów na turniejach to chodzi³o o powalenie przeciwnika a nie zabicie go. Od XIII wieku na niektórych turniejach istnia³o prawo, ¿e zwyciezca od pokonanego otzrymywa³ konia, zbroje i niez³± sume pieniedzy, lub jedn± z tych rzeczy.

Rycerstwo walczy³o na ¶mierc tylko w czasie bitew, S±dów Bo¿ych, zasadzek itd.

Pozdrawiam

Hymm, Hymmm...w szkole niemieckiej na d³ugi miecz (pó³torak to miód jest,panowie) t± klatkê mo¿esz zaatakowaæ mierz±c w tzw. dolne lub górne otwarcia, a jeszcze patrz±c czy atakujesz z lewej, czy z prawej, to ju¿ na 4 æwiartki
Tak to m¶ci siê æwiczenie uproszczonej szermierki z ruchu rymcymcerskiego, niestety. Klatka piersiowa to cel jak stodo³a, a pchniêcie jedn± z najwa¿niejszych akcji. Bez tego szermierka jest jak jazda na ³y¿wach z zakazem ³uków i piruetów, tylko po k±tach prostych Stosowaæ, nie stosowaæ, trzeba siê umieæ obroniæ.
I nie i¶æ na nastawiony sztych, jak to wielu "rymcerzy" raczy praktykowaæ

Polecam poczytac ¼ród³a a potem dywagowaæ nad rzeczywisto¶ci± i fantazj±

Witam,

Niestety istnieje sprzeczno¶æ miêdzy historyczno¶ci±/autentyczno¶ci±/realizmem a bezpieczeñstwem jako ¿e poniewa¿ bawimy siê w wojnê/zabijanie/æwiartowanie/rozgniatanie a nie w lekarza ze starsz± siostr± kolegi. Jak siê zdecydowali¶my braæ udzia³ w bojówce to powinni¶my mieæ ¶wiadomo¶æ pewnego ryzyka. I przede wszystkim w³asnych umiejêtno¶ci. Wed³óg mnie powinni¶my najpierw uczyæ siê obrony przed sztychami a potem zadawania sztychów.
Oczywi¶cie ¿e trzeba zachowaæ rozs±dek, oczywi¶cie ¿e powinny byæ pewne ograniczenia i oczywi¶cie ¿e nigdy nie bêdzie 100% realizmu. Ale te¿ je¿eli we wszystkich innych aspektach próbujemy maksymalnie zbli¿yæ siê do autentyków to w walce równie¿ powinni¶my chocia¿ próbowaæ. Inaczej bêdzie jak z bzykaniem bez orgazmu.
Tak¿e jestem za sztychami w bojówkach pod pewnymi warunkami oczywi¶cie (minimum p³aty, che³m z os³on±) reszta to kwestia podiêcia ryzyka przez ka¿dego z nas.
Jednocze¶nie jestem przeciwny sztychom w bitwach. Tu niestety bardzo czêsto ¿±dzi przypadek.

Pozdrowienia...

ups, sorki posz³o dwa razy

Pchniêcia - NIGDY !
Przynajmniej jeden z wy¿ejpodpisanych widzia³ jak
ostrze jednego narwañca przechodzi przez p³aty & aketon drugiego
i czysto wchodzi pod ¿ebra (nieg³êboko,ale jednak)
Czy Wy¶cie (id± ¶wiêta) z choinki pospadali??
Jeden , s³ownie jeden ciê¿ko ranny ( nie daj Panie- zabity)
a z ca³ego RR nie zostanie nic (albo tylko Golub D....)
Mo¿e warto pomy¶leæ, co??

te¿ widzia³em jak ostrze po ciêciu wchodzi w wizure wybijaj±c prawie oko, cos takiego zdarza siê raz na 10.000 bo gdyby koles tam celowa³ specjalnie to pewnie by nie trafi³
nie popadajmy w paranoje bo takim mysleniem mo¿na wykluczyc wszystkie rodzaje ciosów i ok³adac siê poduszkami

co do sztychów to parê w ¿yciu ju¿ prze¿y³em i nic mi nie jest. Mia³em kolczugê u przeszywke a sztych wszed³ na korpus.

Po prostu trzeba æwiczyæ obronê przed wszystkimi rodzajami ataku a nie tylko cieciami na korpus. Co z tego, ¿e sztychy s± zabronione, je¿eli nawet raz na x czasu siê zdarzaj±

Zgodnie z podstawowym prawem probabilistyki je¿eli prawdopodobieñstwo jakiego¶ zdarzenia jest wiêksze od zera to przy odpowiednio du¿o próbach na pewno siê zdarzy.

Wiêc nie ograniczajmy siê w treningach i æwiczmy wszystko.

A tak w ogóle to Weso³ych ¶wi±t!!

ha
na pewno nale¿y æwiczyæ walkê sztychami i przede wszystkim obronê przed nimi, ale stosowanie sztychów w walce w czasie pojedynków i bitew nie powinno mieæ miejsca.
chyba ka¿dy lubi porz±dnie powalczyæ i nie specjalnie przejmuje siê siniakami ale w sumie nie znam nikogo komu zale¿a³oby na zaszczytnej utracie np. oka po przypadkowym trafieniu w wizurê he³mu.

Ot, ze¶lzn±³ siê cios, bo przeciwnik zrobi³ nieodpowiedni ruch, gdy my go sztychowali¶my???izabra³a go karetka bo ostrze wpad³o pod blaszkê, to nic zdarza siê...
lepiej unikaæ takich przypadków


--------------
170 km/h?
to chyba niebezpieczne

Niezale¿nie od sztychu atak nim jest zabroniony

Fakt, sztychy s± dla walki tym, czym sól dla zupy, mówi±c obrazowo.

Ale osobi¶cie nie uczylem sie ani sztychowania, ani za bardzo obrony przed pchnieciami. Moze i z tego powodu mam teraz mala blizne na policzku... Bylem wtedy w³asciwie w samej przeszywie i kolczudze, w plemi±towskim kapalinku na czepcu kolczym(wiec nijaka ochrona przed pchnieciem), ktos wymierzyl za wysoko i...pola³a sie krew( kó³ko z czepca zakolczykowa³o sie we policzku ). Wiec je¶li kto¶ zamierza takowa sztuke walki stosowaæ , choæby w 1 na 1 radze solidnie potrenowaæ ... A nawet to nie jest zbyt dobra metoda, bo nigdy nie wiesz na jakiego przeciwnika trafisz(moj przeciwnik celowal w klate ,a wyszlo jak wyszlo, a pó¼niej dowiedzialem sie ze trenowal szychy...)
Na podsumowanie :
pchniêcia? je¶li kto¶ bardzo chce, to tak, ale raczej z kim¶ , kogo ruchy juz znamy i kto nie zrobi nam jakiego¶ figla w czasie walki...

uczyc siê "fechtunku" bez sztychow to troche bez sensu, to tak jak uczyc siê boksu bez prostych i sierpowych

Wiêkszo¶æ takich sztychów w twarz bierze siê z jednego powodu ( sprawdza³em na oko³o 30 osobach )

Bierzemy cz³owieka który nigdy nie uczy³ siê zadawaæ pchniêæ.

A nastêpnie prosimy aby pchn± na wysoko¶æ mostka.
No i otrzymujemy sztych w policzek. Chodzi o to, ¿e przy pchniêciu miecz nagle wydaje siê ciê¿szy, a cz³owiek podnosi sztych, bo ma wra¿enie, ¿e opada.

To by³ najczê¶ciej podawany mi powód dlaczego w trakcie sztychu ostrze nagle "skaka³o" wy¿ej.

Dlatego lepiej siê nauczmy robiæ co¶ dobrze, to wtedy uratujemy pare oczu....


Pozdrawiam

ja tam nigdy nie mia³em problemu, u nas wyznaje sie zasadê ¿e uczymy siê zabijaæ... i kiedy¶ kiedy by³em jeszcze w jako takiej formie(to to dawno by³o), wszystkie moje sztychy sz³y idealnie- podbrzusze albo gard³o, ale jakie¶ pó³tora roku temu zrezygnowa³em ze stosowania bo kolega zrobi³ "unik" centralnie na mój sztych i efektem by³ spory siniak na lewym boku+ minut zwijania siê z bólu Doszed³em do wniosku, ¿e ³atwo w ten sposób komu¶ uszkodziæ ¶ledzionê(a to ju¿ tylko parê minut do zgonu)... pozatym co by by³o gdybym celowa³ wtedy w gard³o. S³owem teraz sygnalizuje tylko sztychy i to tylko wtedy gdy mam pewno¶æ ¿e przeciwnik nie skróci dystansu.

Nie mówie ¿e nie nale¿y trenowaæ sztychów, wrêcz przeciwnie!
Ale jako¶ nie jestem zwolennikiem u¿ywania ich w boju z nieznanym przeciwnikiem, który mo¿e w ka¿dej chwili , jak to ³adnie okre¶li³ Fionn, "zrobiæ unik" i tym samym naraziæ siê na ma³e "kuku". Poza tym chyba wszyscy wiemy w jakim celu stosowano sztychy i jaka by³a ich g³ówna zaleta: szybko¶æ wyprowadzenia, skuteczno¶æ i wiêksza trudno¶æ w odparowaniu ni¿ przy ciêciach. Nawet je¶li przeciwnik nie odnosi³ obra¿eñ powierzchownych, zawsze istniala szansa obra¿eñ wewnêtrznych, spowodowanych skupieniam tak du¿ej energii na tak ma³ej powierzchni. A z tego co wiem to raczej w naszych czasach nie chodzi nam o trwa³e uszkodzenia cia³a, nie mówi±c ju¿ o skutkach ¶miertelnych...

Czo³em!

Takie "uniki" najczê¶ciej robi± ludzie, którzy nigdy nie uczyli siê obrony przed sztychami. Co gorsza, czasami nie fatyguj± siê nawet unikaniem - i lez± na o¶lep, prosto na nieruchomy miecz.

Co do trudno¶ci w obronieniu siê przed sztychem - nie rozumiem, czemu przed zamachem 5kg RR-³omem, prowadzonym zza g³owy "na full", mia³oby siê daæ ³atwiej obroniæ, ni¿ przed pchniêciem takim samym

Nie przesadzajmy te¿ ze skuteczno¶ci± sztychu w ¶redniowieczu przeciw ludziom w zbrojach. ¯eby zrobiæ krzywdê go¶ciowi w normalnym, typowym opancerzeniu rycerza z prze³omu XIV/XV, trzeba go mocno pchn±æ w wizurê, wnêtrze d³oni, wnêtrze ³okcia, ty³ kolana, krocze od do³u, lub pod pachê. I to nie z wolnej rêki, a z pó³miecza. Tak przynajmniej radz± traktaty

Co do tego, ¿e na razie nie doro¶li¶my do dopuszczania sztychów na szerok± skalê do bitew, niestety siê muszê zgodziæ.
Co do tego, ¿e ka¿dy powinien umieæ obroniæ siê przed sztychem - te¿ siê ca³kowicie zgadzam.

Pozdrowienia

Witam!

No, tak, napisa³e¶ o "typowym" opancerzeniu rycerskim z tych czasów, ale przecie¿ ogromna wiêkszo¶æ ze wspó³czesnych rycerzynie posiada takiego " typowego opancerzenia. Mówie tu g³ównie o napier¶nikach, p³atach czy czymkolwiek innym co chroni³oby twardym pancerzem tu³ów. A jak wiesz kolczuga nienajlepiej chroni przed sztychem...No i co maj± zrobiæ biedacy robi±cy siê na XII lub XIII wiek i Wcze¶ni?
Powiedzmy sobie szczerze, ¿e taka opcja nie jest najbezpieczniejsza...

W sumie co do tego ciêcia " na full" to mnie przekona³e¶( sprawdzi³em to przed 20 minutami z bratem, jak mi przyp... zza g³owy to siê zgi±³em w pó³)

Masochitsa

Czo³em!


No i ...? Jak im nie zale¿y na w³asnym bezpieczeñstwie ...



Widzê, ¿e czas na kolejn± porcjê herezji
- je¶li kolczuga (nitowana) tak kiepsko chroni przed sztychem, to czemu jest podstawow± i uwa¿an± za najlepsz± zbroj± a¿ do po³owy XIV wieku, a i potem nie znika? O zaginanych kó³kach nie mówiê, one s± do chrzanu i faktycznie nie chroni±.
- testy z Discovery itp. s± niemiarodajne - kolczuga nie mo¿e byæ rozpatrywana bez przeszywanicy, i nie mo¿e byæ na sztywno przymocowana do pod³o¿a. Test na stronie ARMA u¿ywa niezbyt wiernej repliki, z ewidentnym s³abym punktem w miejscu nitowania (nadmierne sp³aszczenie kó³ka i okr±g³y nit, w wierconej dziurce) i nie u¿ywa przeszywki.
- spróbuj kiedy¶ z³o¿yæ prze¶cierad³o w kostkê tak, ¿eby mia³o te 25-30 warstw, po³o¿yæ na ziemi(glebie), i przebiæ je no¿em.



Nosiæ dobre przeszywanice i poprawne dla nich opancerzenie - w ich okresach nie grozi³oby im spotkanie z pó³mieczem, a poprawne profile dla kling ich mieczy raczej nie s± optymalizowane do sztychu.

Im poprawniejsza zbroja, tym bezpieczniejsza. Pamiêtajmy, ze poprawne historycznie rozwi±zania by³y testowane na ostre, na ludziach, i je¶li siê nie sprawdza³y - wêdrowa³y pod piach, razem z w³a¶cicielem.

Pozdrowienia

Na szerok± skalê sztychy zaczêto stosowaæ dopiero w II po³owie XIV wieku... wraz z rozwojem miecza w³a¶nie w kierunku zwiêkszenia zdolno¶ci kolnych.

Jeszcze raz ja...



Co w takim razie robi± sztychy w traktacie I.33, datowanym na koniec XIIIw (1280 bodaj - podajê z pamiêci)?
Jedynka i puklerz, ca³kiem spory procent przedstawionych technik.

W ikonografii sprzed XIVw te¿ nie trzeba siê specjalnie wysilaæ, ¿eby znale¼æ sztychy. Z jednej rêki, nie z pó³miecza.

Pozdrowienia

Ha Marcinie - ¶wiête s³owa.
I.33 - najlepszy dowód.
A i wcze¶niejsze miecze - tzw. wikiñskie, de facto raczej nadreñskiej proweniencji, pomimo jak to okre¶li³e¶ posiadania g³owni nienajlepiej wyprofilowanych do tego typu akcji (jednak wyokr±glony sztych to tylko czê¶æ przypadków a nie ca³o¶æ zbioru), musia³a byæ do takich akcji u¿ywana, przynajmniej w tak war¿liwe i w miarê nieos³oniête miejsca, jak twarz, d³onie, golenie - ze wzglêdu na skuteczno¶æ i zasiêg oraz prostotê zastosowania chocia¿by w szyku (oczywi¶cie piszê o realiach wczesno¶redniowiecznych).
Wracaj±c do w±tku g³ównego - w bitwie nie u¿ywaæ bezwzglêdnie, w zabawach grupowych w gronie znajomych te¿ nie polecam, w pojedynkach natomiast 1 na 1 tak, ale tylko po wcze¶niejszym dok³adnym uzgodnieniu, co i jak, no i oczywi¶cie raczej nie z osobnikem, którego pierwszy raz widzimy na oczy (dok±d je jeszcze mamy, a przy sztychowaniu... sami wiecie).
S³awka i pozdrowionka
CICHY
www.slezanie,civ.pl
www.grod.civ.pl

Do XIIIw. raczej nie grozi³y sztychy- no nie, teraz to chyba umre ze ¶miechu Panowie czy najpopularniejsz± broni± wczesnego ¶redniowiecza nie by³a czasem w³ócznia ? . Co do skuteczno¶ci- ca³y czas mówimy nie o broni a o replikach spreparowanych na sportowe potrzeby RR. Je¿eli zatempiamy krawêdzie to dla czego nie zaokr±gliæ sztychów? ¯e brzydko wygl±da? To zróbcie sobie miecze paradne ostre jak brzytwa i szpiczaste, oraz bojowe- zaokr±glone (troche to odwraca pojêcia ) . Dalej to ju¿ trzeba eksperymentu- we¼cie sobie panowiie ³y¿ke i sprubujcie wbiæ j± w kawa³ek miêsa, potem os³oñcie to samo miêso przeszywk± i choæby kolcz±- ciekawym komu siê uda przebiæ . Od sztychów w kolcz±- nawet z pó³miecza gro¿± co najwy¿ej siniaki!! Co najwa¿niejsze ¿eby kogo¶ przebiæ, zw³aszcza przez blache to trzeba sztych "dopchn±æ" ju¿ po uzyskaniu trafienia, zatem o wiele ³atwiej zatrzymaæ sztych zanim wejdzie g³êbiej ni¿ np. lec±cy topór dwurêczny

Zwracam honor i organki w³ócznia jak najbardziej popularyzowa³a sztychy,ale je¶li chodzi o miecze to by³y one jeszcze ¶rednio do tego przeznaczone... chodzi o samo przystosowanie broni. Nie mówie ¿e jak sie mia³o nie przystosowan± do tego broñ to nie mo¿na by³o sztychowaæ... wszystko mo¿na.

£ukaszu ale tu nie chodzi o to ¿e kogo¶ nadziejesz tu chodzi np. o ¶ledzionê która mo¿e pêkn±æ w wyniku mocnego, scentralizowanego ataku.

Ano mo¿e pêkn±æ i to nie tylko ¶ledziona, nie wiem natomiast sk±d pomys³ ¿e od sztychu pêka bardziej ni¿ od zamachowego ciosu np. berdyszem czy chod¼by pó³tork± . Niby sztych to mniejsza powierzcnia trafienia ale za to ciosy s± s³absze- jak ju¿ mówi³em ¿eby sztych by³ mocny trzeba go niejako "dopchn±æ" w cel mas± w³asnego cia³a, sztychy zamaczowe wychodz± ¿adko raczej . Ca³y problem znów sprowadza siê do os³on- je¿eli masz dobr± os³one (jak mówi Aion przede wszystkim dobr± przeszywe ) to i ¶ledziona jest bezpieczna. Problem w tym ¿e sztych ³atwo penetruje dziury w zbroi (wiziury, pachy) i tu trzeba co¶ wymy¶leæ. Istnia³y przy³bice z okratowanymi wizurami- zachowa³o siê nawet kilka w materiale archeologicznym wiêc ten problem z g³owy- tylko trzeba tak± zrobiæ, natomiast pod pache to ju¿ nie tak ³atwo o wypadek- zazwyczaj jednak zd±¿y siê zatrzymaæ cios skieerowany w tak niedostêpne miejsce.

Wiesz jak dostajesz zamaszyste ciêcie toporem to czê¶æ energi wy³apuj± np. ¿ebra, natomiast gdy dostajemy mieczem to centralnie w dane miejsce... ale zgadzam siê ¿e pchniêcia to w±¿ny aspekt walki, który ka¿da odpowiedzialna, panuj±ca nad sob±osoba powinna poznaæ...ale stosowaæ raczej tylko w gronie przyjació³.

Ogólnie pchniêcia czyli tzw. "sztychy" s± niedozwolone i na bitwach i na turniejach ze wzglêdu na bezpieczeñstwo. Bo przecie¿ co by to by³o gdyby na bitwach lub turniejach sztychowano ? Napewno nie by³o by przyjemnie ! Przecie¿ przez taki sztych mo¿na spokojnie oczko straciæ.

Nie tylko - np kto¶ sztychuje, a przeciwnik siê potknie i nadziewa na ostrze - nawet têpe mo¿e wyrz±dziæ spore szkody nie tylko w os³onach.

Na manewrach naszej Chor±gwii zrobili¶my test walki turniejowej z pchniêciami(na odpowiednie drewno oczywi¶cie).
I powiem Wam ,¿e mo¿liwo¶æ zrobienia pchniêcia zupe³nie zmienia sposób walki i tylko w takiej walce zaczynaj± funkcjonowaæ "sztuczki" z traktatów.

Osobi¶cie dopu¶ci³ bym Sztychy na turniejach bojowych na drewno(odpowiednio dostosowane) pod warunkiem ostrego regulaminu sprzêtowego.

£ukasz P³aza wie o czym mówiê bo to z nim mia³em przyjemno¶æ pod¼gaæ siê trochê mieczami.

Upsss... Dziwnie to zabrzmia³o.

Je¶³i Drewno bêdzie odpowiednio dostosowane i wymagania sprzêtowe bêd± surowe to nie ma strachu przed pchniêciami.
Ja osobi¶cie bardziej sie bojê mocnych ciosów na kark czy szyjê.

Polecam Wam spróbowaæ "zabawy" z pchniêciami.TYLKO W PEWNYM I ODPOWIEDNIM SPRZÊCIE!!