Witam
Mam kolejne pytanie do szanowyny Frchowiczów. ( wybaczcie ¿e tak zamêczam was pytaniami g³upiego pokroju ale hêtnie poznaje zdanie innych bo dziêki temu mi¿na sie sporo nauczyæ ).
A wieæ czyta³em ksi±¿ke autorstwa Johna Clementsa "Medival Swordmanship" ksiazk± ta wydaje mis ie do¶c wiarygodnym ¼rud³em i wiele ciekawych ¿eczy jak an razie z niej wyczyta³em . Jednak¿e jedna zecz mnie nurtuje w 3 dziale pod tytu³em "Medival Swords" opisuj±cym dzieje tejze piêknej broni jest fragment opisuj±cy d³ugie miecze i pu³toraki (str38,39) jest tam napisane ze miecze d³ugie by³y najwczesniej stosow w roku 1150 ( najprawdopodobniej w Niemczech) oraz ze miecze pu³torarêczne ( jako wiêksza odmiana mieczy d³ugich ) stosowane by³y ju¿ w 1180 roku (takze najprawdopodobniej w niemczech).Moe pytanie brzmi wiec czy frechowicze dotwazaj±cy XIII wiek (lub koniec XII w) sie z tym zgadaj± ?? ( je¿eli eie to czemu ) i dlaczego praktycznie na XIII wiecznych turniejach takowych mieczy sie nie spotyka g³ownie walczy sie mieczem i tarcz± ?? oraz w koñcu co by sie sta³o gdyby ktos odtwazaj±cy XIII wiek chia³ takowym mieczem walczyæ ( z góry przyznaje sie ze ten kto¶ to niesty ja gdy¿ fascynuj± mnie ta broñ ) a wola³ by unikn±c wy¶miania Bêde wdziêczny za dobr± rade i pomoc

Witam
Do³±czam siê tak¿e do zapytania, czy takowe miecze by³y w XIII wieku, bo mi wiadomo by³o, ¿e pojawia³y siê dopiero w XIV wieku. A nie jest ogólnie walczone tym orê¿em, bo to trudne i do¶æ niebezpieczne . Ale chcia³bym takowy sobie sprawiæ z kumplem z bractwa i takimi sobie machaæ

Witam

Przepraszam z apowta¿anie tematu ale zada³em takowe pytanie na forum wczesnego i okresu prze³omu , niesty nie uzyska³em na nie odpowiedzi (nie wiedzieæ czemu ) wiêc widocznie pomyli³em sie i to poytani powinienem zadac osobom zajmuj±cym sie puxnym ¶redniowieczem . A o to jak by³a pe³ana tre¶æ pytania :

" A wieæ czyta³em ksi±¿ke autorstwa Johna Clementsa "Medival Swordmanship" ksiazk± ta wydaje mis ie do¶c wiarygodnym ¼rud³em i wiele ciekawych ¿eczy jak an razie z niej wyczyta³em . Jednak¿e jedna zecz mnie nurtuje w 3 dziale pod tytu³em "Medival Swords" opisuj±cym dzieje tejze piêknej broni jest fragment opisuj±cy d³ugie miecze i pu³toraki (str38,39) jest tam napisane ze miecze d³ugie by³y najwczesniej stosow w roku 1150 ( najprawdopodobniej w Niemczech) oraz ze miecze pu³torarêczne ( jako wiêksza odmiana mieczy d³ugich ) stosowane by³y ju¿ w 1180 roku (takze najprawdopodobniej w niemczech).Moe pytanie brzmi wiec czy frechowicze dotwazaj±cy XIII wiek (lub koniec XII w) sie z tym zgadaj± ?? ( je¿eli eie to czemu ) i dlaczego praktycznie na XIII wiecznych turniejach takowych mieczy sie nie spotyka g³ownie walczy sie mieczem i tarcz± ?? oraz w koñcu co by sie sta³o gdyby ktos odtwazaj±cy XIII wiek chia³ takowym mieczem walczyæ ( z góry przyznaje sie ze ten kto¶ to niesty ja gdy¿ fascynuj± mnie ta broñ ) a wola³ by unikn±c wy¶miania Bêde wdziêczny za dobr± rade i pomoc."

Kidy wed³ug was pojawi³y sie d³ugie miecze (pu³toraki) ?? Bede wdzieczny za wszelk± rade

Czasami warto zacz±æ "u ¼ród³a":

http://www.algonet.se/~enda/oakeshott_eng.htm

Pozdr.
M.

XIIw to chyba raczej dyskusyjne, ale na XIIIw datuje sie typy XIII i XIIIa.
Pó¼niejszy XIIIw to typ XVIa. Wiêc oprócz jedynek by³y u¿ywane i te. To raczej kwestia bezsporna.
XIIIa i XVIa praktycznie do koñca XVw.

Napisz jeszcze Gart jaki zakres terytorialny Ciê interesuje.
Mo¿e to niemodne, ale ja na przyk³ad lubiê mieæ replikê miecza u¿ywanego na ziemiach polskich robi±c Polaka (na, teoretycznie Polaka, bo Niemca ), a u¿ywanego w Anglii robi±c Angola


Pozdr.
M.

Za pó³torki u szwabów nei rêczê....ale wed³ug typowania mieczy w 13 wieku pojawi³ siê tak zwany typ XIII b czyli w³a¶nie miecz d³ugi, wybaczcie ze nei poda³em nazwiska ale ni cholery przypomnieæ sobie nie mogê Miecze te mia³y ok 120 cm...

mo¿e to glupie pytanie, ale co to "large long sword"? nie spotkalam sie z takim okresleniem, musze przyznac....mam nadzieje,ze nie chodzi tu o miecze dwureczne?

Wed³ug tego co pisze pan John Clements to large long sword nazywany tak¿e by³ great swordem lub war swordem czyli ju¿ czym¶ wiêkszym od d³ugiego miecza wiêc chyba by³ to poprostu du¿y pó³torak ( tak mi sie zdaje )(mia³ 44 do 53 cali d³ugo¶ci).

Pozdrawiam

Ps. MAm andizje ze w koñcu sie dowiem jak ludzie odtwa¿aj±cy prze³aom reaguj± na swoich kolegów z pó³torakami i mieczmi d³ugimi

Witam

Niestey co do pposiadaniu wielu mieczy mój budrzet jest jeszcze za skromny ( zwaszcza ze musz ejeszcze skompletowac ubranie obozowe ) Ale co do "miejsca" to najbardziej mnei iteresuj± Germani i ¦l±sk (XIIIwiek oczywi¶cie) który wtedy by³ najbardziej rozwiniêtym rejonem POlski i znajdowa³ sie pod du¿y wp³ywem Germanów i Czechów.
Jak by¶cie byli w stanie podaæ zarys pó³toraka z tamtego okresu na tamtych terytoriach to by³ bym niezmiernie wdziêczny i ju¿ dziêkuje za to co mi przekazali¶ci

Pozdrawiam

to ok, bo ju¿ siê martwilam, ze ktos nie odroznia poltoraka od dwurecznego:-)

Moge sie mylic, ale z poltorakiem to chyba ciezko w tym wieku, polacalbym jedynke i tarcze (niech mnie ktos poprawi jesli zle mowie)

XIII to nie moja broszka, ale je¶li masz pod nosem jak±¶ bibliotekê, zajrzyj do niej i popro¶ o ksi±¿kê M. G³oska "Miecze ¶rodkowoeuropejskie X-XV w."

Pozdr.
M.

A po jakie licho za³o¿one s± dwa identyczne tematy w ró¿nych dzia³ach?
SCALAM

NIE ¦MIECIÆ!

Czyli odtwarzajac XIII wiecznego rycerza ¦l±skiego moge urzywac miecz XIIa ( ze strony
http://www.algonet.se/~enda/oakeshott_eng.htm ) bo na moje niewprawne oko to ju¿ ten miecz podchodzi pod pó³torarêczny czy lepiej mam sobei darowaæ pótoraki i kupiæ miecz jednorêczny i tarcze
Pozdrawiam

¯elazo (uk³ony) sugerowa³o G³oska (s³usznie zreszt±). U G³oska XIIa nie ma. A G³osek jak raz odnosi siê do mieczy ¦rodkowoeuropejskich.
Wiêc nie bardzo XIIa.
Zaprawdê powiadam XIIIa lubo XVIa, bo bêdzie s³u¿y³ przez nastêpne 200lat :-D. XIIIa bezpieczniejszy.

Tylko jedna uwaga:
Wytwórcy mieczy typologiê i ¶redniowieczne wzory maj± zazwyczaj g³êboko w rzyci.
JAk wiêc znajdziesz takich co wogóle zadadz± sobie trud zrobienia czego¶ wed³ug typologii i bêdzi eto fajne (lekie i ³adne), to poprosimy o namiary.

Co do wyboru "pó³torak" albo "jedynka" i tarcza na XIII - XVw, to decyduje miejsce w szyku i Twoje osobiste preferencje. Ci w ¶rodku m³ócki zazwyczaj bior± tarcze. Skrzyd³a mog± sobie pozwoliæ na du¿e miecze.

Witam!

A ja tak nawi±zanie do pocz±tku dyskusji poczyniê: large long sword, war sword (taaa... i wall sword i fireplace sword, a i jeszcze pewnie oven sword i inne swordy tyczace wszystkich innych dziedzin ¿ycia i ¶mierci)- podoba Wam siê to szanowni FREHowicze? Moim zdanie to tylko bezsensowne tworzenie nie przydatnych terminów... Proponujê zostaæ przy podstawowym nazewnictwie polskim- miecz jednorêczny, pó³torarêczny, itp. i nie pogr±¿aæ siê w takich ta³atajstwach- b±d¼my praktyczni, to u³atwi sprawê. Nie zdziwiê siê, gdyby autor tej ksi±¿ki opisywa³ miecze wielkie mianem very, very, very, very superior, large, muscle tiring sword for very, very, very well trained men- bo do czego¶ takiego to u niego d±¿y.

Mo¿e siê czepiam, ale zwyk³emu ¶miertelnikowi wystarczy to co zaproponowa³em, a jak kto¶ jest ponad to (np. jest bronioznawc±), to niech sam sobie tym komplikuje ¿ycie.

Nikogo nie chcia³em tym postem obraziæ, ale zawsze staram siê dzieliæ swoimi pogl±dami je¶li jest po temu odpowiedznia okazja.

Pozdrawiam i wracam do kontemplowania piêkna mojego even larger sword for very, very, very, very, very frustrated men.

Wojtku, przeciez masz namiary na mnie :-)
A dowcip polega na tym, ¿e odk±d zacz±³em robiæ dok³adne kopie konkretnych mieczy, to ci±gle kto¶ mnie pyta jak by tu je zmieniæ na co¶ innego, bo na filmie widzia³ taaaakie ¶liczne.
Tym niemniej klingi mam na podstawie bardzo dok³adnych pomiarów.

Bastianie: funkcjonuj± w jêzyku polskim takie terminy jak miecz d³ugi i miecz wielki, podobnie jak w angielskim i czê¶ciowo niemieckim.

Arien: w okresie ¶redniowiecza nie wystêpuj± prawdziwe miecze dwurêczne, które pojawiaj± siê dopiero w szesnastym wieku. Pozdrawiam
Gwyn

Nie wypowiadam siê jako jaki¶ znawca, ale co¶ mi tam zosta³o w pamiêci z czytania frehy i zaznajamiania siê ze ¼ród³ami. Mo¿e kogo¶ to popchnie na odpowiednie tory poszukiwawcze. A z tego, co pamietam, nie ma czego¶ takiego jak "pó³torak" jako okre¶lenie miecza o konkretnych parametrach. Chyba jest to bardziej ogólna nazwa wszystkich mieczy, którymi mo¿na operowac jedn± i dwiema rêkami. Pamietam te¿, ¿e pojawia³o siê co¶ takiego jak "bastard" -kojarzê go z mieczem o klindze d³ugo¶ci miecza jednorêcznego, lecz d³u¿sz± rêkoje¶ci±, ale oczywi¶cie mogê siê myliæ "Wielko¶c" miecza zale¿a³a te¿ chyba od opancerzenia, taka spirala -pojawienie siê p³atów -> wiêkszy miecz -> dalszy rozwój opancerzenia. Co do XIIIw. to interesuje mnie najbardziej pierwsza po³owa z akcentem na pocz±tek wieku. O drugiej nie wiem ju¿ wiele, ale chyba wtedy zaczê³y siê pojawiaæ "pó³toraki" -domy¶lam siê pod wp³ywem przegl±dania stron zagranicznych bractw. Tak wiêc moim zdaniem odpowiedni± kompozycj± by³ by "pó³torak", ale nie za du¿y + he³m garnczkowy z tych du¿ych, bron Bo¿e pó³garnczek + przeszywka, kolcza, p³aty czy jaka¶ podobna konstrukcja + nogawice pikowane i kolcze, a na to mo¿e ju¿ p³ytowe nagolenniki i miseczki na kolana + jakie¶ labry na he³mie. Nie wiem co z tarcz±.

KhaToo
Jesli chodzi o tarcze to migdal ze scieta czescia okragla u gory (ostroznie) lub duza tarcza trojkatna. (dla niektorych bedzie to to samo ale trudno)...

Jeszcze s³ówko...
Ró¿nica miedzy long swordem (d³ugim mieczem) a large long swordem (wielkim mieczem) w zasadzie polega³a na ró¿nicy w masie, d³ugo¶ci rêkoje¶ci i wielko¶ci g³owni... Miecze d³ugie mia³y mniejsz± masê (1300 - 1800 g), rêkoje¶æ przeznaczon± do chwytu "niepe³nego" na dwie rêce (druga rêka przewa¿nie trzyma³a miecz ju¿ na g³owicy, a g³ownia przewa¿nie by³a szersza. Mieczem takim mo¿na by³o walczyæ zarówno dwurêcznie (przewa¿nie pieszo) jak i jednorêcznie (konno), za¶ miecz wielki posiada³ wiêksz± masê (1900 - 3000 g), rêkoje¶æ ju¿ by³a wygodna pod trzymanie dwoma rêkoma i by³y to miecze przeznaczone dla piechoty. Co do d³ugo¶ci g³owni, to w obu mieczach by³a przybli¿ona (90 - 110 cm). Miecze wielkie u¿ywane by³y od XIII wieku i wykszta³ci³y siê przewa¿nie na pn. europy (Niemcy, Polska). masê i rozmiar miecza zwiêkszono w celu lepszej jego u¿yteczno¶ci do rozbijania coraz wiêkszych elementów p³ytowych uzbrojenia, bo np na pd. europy konstrukcja mieczy posz³a bardziej w kierunku broni kolnej (wyostrzeniu g³owni). Tak ¿e mo¿na przyj±æ, ¿e Great sword'y by³y prekursorami mieczy dwurêcznych piechoty. Bardzo dobrym przyk³adem takiego wczesnego wielkiego miecza jest XIIIa.

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m10va&b.gif


Zatem zapytam co to w³asciwie jest. Je¶li co¶ siê pojawia³o musia³o zostaæ zauwarzone - problem tylko kiedy i jak wygl±da³o - bo tem wierzyæ sie nie da.

poszukaj odpowiedzi pod:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=11...art=#entry12263
tam by³ ju¿ ten temat poruszony...
pozdrawiam

Witam
Mam pytanie czy je¿eli odtwarzam templariusz mogê dzier¿yæ miecz "pó³torarêczny" ?
Jedni mówi± ¿e tak drudzy ¿e nie. Mo¿e Wy mi co¶ o tym powiecie.

Miecze d³ugie dopiero siê pod koniec XIII wieku pojawiaj± i to mocno sporadycznie. Wiêc raczej odpada, przynajmniej na w 99% przypadków.

Czyli na hama móg³ bym, ale zosta³ bym wy¶miany ? CHodzi mi dok³adniej o miecz XIIIa bo wygl±da jako¶ tak "pó³torakowato"

To jest miecz d³ugi, o rêkoje¶ci do dwóch ³apek. W³a¶nie ten typ pojawia siê wedle Oakeshotta pod koniec XIII wieku, z czego to nowinka, jeden na tysi±c nosi³, sama elita zapewne. Dla XIII wieku typy XI-XIII bez literek. Pod koniec tego wieku ju¿ typ XIV i miecze d³ugie. Wiesz wy¶miany zostaniesz przez nieoczytanych, bo mog³y wyst±piæ. To, ¿e rzadko to inna sprawa.

Mhm. Dobrze. Mam jeszcze pytanie czy miecz typu XIII jest do dwóch ³apek ?
Bo wygl±da mi on na co¶ "pó³torako-podobne"...

XIII do jednej, XIIIa do dwóch

Witam
Co do u¿ywania mieczy d³ugich w wieku trzynastym, w jednym z opisów bitwy pod Bouvines(Bitwa pod Bouvines mia³a miejsce 27 lipca 1214 r., czyli jest to jakby nie patrz±c pierwsza po³owa wieku XIII), czytam, ¿e po skruszeniu drzewców rycerstwo frankoñskie(czyt. Francuskie) zesz³o z koni i doby³o mieczy obur±cz, poczêli nimi r±baæ tak zaciekle, ze Cesarz Otton IV i król Anglii w panice opu¶cili pole bitwy.
Wnioskowaæ jednak mo¿na, i¿ forma tego¿ miecza by³o bardzo prosta, a przed³u¿ona zosta³a jedynie rêkoje¶æ oraz klinga

Znajdz mi jaki¶ przekaz albo ikonografie, ¿e w tej bitwie by³y u¿yte pó³toraki. Z tego co ja widzia³em, to na ka¿dym mo¿liwym przekazie widaæ tam feudalne rycerstwo z broni± jednorêczn± i tarcz±. No i oczywi¶æie konno - kopie.

Chwycili obur±cz miecze to nie oznacza automatycznie, ¿e by³y to miecze z przed³u¿on± rêkoje¶ci±.
Ostrzegam przed nadinterpretacj± przekazów pochodz±cych z ksi±¿ki G. Duby.

Na pocz±tek jako, ¿e jest to mój pierwszy post na Freha, pragnê siê ze wszystkimi przywitaæ

Do dyskusji w³±czam siê poniewa¿ od samego pocz±tku mojej dzia³alno¶ci rekonstrukcyjnej s³yszê, ¿e miecze d³ugie (pó³torarêczne) to dopiero koniec XIII pocz±tek XIV wieku.
Swego czasu us³ysza³em o mieczu typ XIIIa znajduj±cym siê w muzeum w Glasgow, wydatowanym na 1270 wiec postanowi³em poszukaæ zdjêæ znaleziska i zamówiæ u kogo¶ taki oto miecz.

Natrafi³em na co¶ takiego: http://www.myarmoury.com/feature_spotxiii.html

Datowanie tych wykopalisk zaczyna siê na 1200 roku, a ich d³ugo¶æ na 31" (~79 cm, a wspomniany miecz muzeum z Glasgow ma nawet 36"~92cm, przy datowaniu 1200 - 1250). Nie jestem specem, ale chyba mo¿na zak³adaæ ¿e miecz d³ugi zacz±³ siê pojawiaæ w uzbrojeniu rycerstwa ju¿ na pocz±tku XIIIw.

Pozdrawiam

Kwestia jak widaæ bardzo delikatna, ale mi nasuwa siê takie praktyczne stwierdzenie:
Rycerz staje do bitwy, konno z tarcz± i mieczem d³ugim. Jak ka¿dy wie, gdy siê ju¿ starto koñ czêsto, gêsto (³atwo) pada³, tarczê równie¿ nie trzyma³y nie wiadomo ile i w tym momencie przydawa³o siê u¿yæ czego¶ takiego jak miecz, który da³o siê z³apaæ obur±cz, nawet chwytaj±c trochê g³owicy, ale zawsze. Po prostu uwa¿am ¿e praktyczne do tego podej¶cie jest do¶æ sensowne- op³aca³o siê mieæ miecz d³ugi przy jakim¶ wiêkszym, d³u¿szym starciu.
Trzeba jednak pamiêtaæ i¿ potrzeba nie zawsze sz³a w parze z sakiewk±, co mog³o t³umaczyæ i¿ na jeden/dwa razy nie op³aca³o siê kupowaæ wiêkszego miecza który by³ z pewno¶ci± dro¿szy ni¿ te jednorêczne.

Szymku, nie wydaje mi siê to logiczne. Gdyby rozumowanie trzynastowiecznych rycerzy sz³o tym tropem, zamawialiby u mieczowników nieco d³u¿sz± rêkoje¶æ, za któr± mo¿na z³apaæ obur±cz pewnie i wygodnie, a nie "chwytaj±c trochê g³owicy", bo i po co?

Tu jest kwestia do¶æ indywidualna, d³u¿sza rêkoje¶æ, przynajmniej dla mnie, sprawia ¿e ¼le mi siê walczy a krótka ¿e nie mam jak w pe³ni wykorzystaæ si³ê drugiej rêki. Dlatego kierowa³em siê tym chwytaniem czê¶ciowo za g³owice. Taka rêkoje¶æ "fifti fifti".

Ikonografia z tego okresu nic nam zdaje siê nie mówi na temat stosowania prawdziwych wielkich mieczy w tym czasie.
Wyj±tkiem s± s³ynne "d³ugie no¿e" z BM, które wystêpuj± w³a¶ciwie tylko tam (chyba, ¿e o czym¶ nie wiem- wrzucajcie jak gdzie¶ indziej je znajdziecie).
Przypominam równie¿, i¿ typologia Oakeshotta dotyczy G£OWNI (mówiê o oznaczeniach rzymskimi liczbami).
Zwracam równie¿ uwagê (g³ownie DarthPejterowi- btw witam na Freha!), ¿e "trzynastka trzynastce nie równa" i egzemplarze z My Armoury bêd±ce bez w±tpienia przystosowane do obu r±k s± wydatowane minimum na XIV wiek. Co prawda w artykule na ten temat w powy¿szym serwisie, autorstwa Chada Arnowa, który jest kolekcjonerem replik napisano, i¿ najstarsze egzemplarze to nawet XII wiek, oprócz tego pojawiaj± siê na nagrobkach angielskich i hiszpañskich. NIESTETY autor nie podaje ¼róde³, ergo nie traktujmy wszystkiego co jest w necie jako prawda objawiona.

Bior±c pod uwagê, ¿e pod koniec stulecia mamy pierwsze "jaskó³ki" d³ugich mieczy- je¶li kto¶ znajdzie ikonografiê przedstawiaj±c± trzymanie miecza obur±cz w XIII wieku to proszê wrzuciæ wizerunek, lub link w tym temacie. Oczywi¶cie pisz±c miecz mam na my¶li miecz sensu stricte, a nie "wynalazki"

wiedzia³em ze gdzies widzia³em . szukalem , szuka³em i znalaz³em

w poczcie krolow polskich(rosik , wiszewski Wroc³aw 2006 str 459) znalazlem ilustracje gentlemana w garnku trzymajacego obur±cz miecz na oko typ XII :P
illustracja opisana w bibliografii(tragicznie sporz±dzonej nota bene) jako pochodz±ca z
Jochen Luckhardt, Franz Niehoff (red.) Heinrich der Löwe und seine Zeit.

Jesli ktos znajdzie te ksiazeczke to powinno sie tam znajdowac

Niestety w posiadanej przezemnie ksiazce ilustracja jest w czerni i bieli wiec skanowanie mo¿e niewiele dac ale popróbuje

Anyway
Kolo trzyma na obrazku w dwóch ³apach mieczyk o jednorêcznej rêkoje¶ci. Przynajmniej tak to u mnie wyglada ale jakosc jest tragiczna wiec trzeba by sie przyjrzeæ w lepszej jakosci... no i odkopac szczegó³y ¼rod³a... niestety mogê podaæ jedynie trop.

No dobra, ale skoro jako¶æ jest taka ¿e prawie nic nie widaæ, to czy masz pewno¶æ ¿e ta ilustracja jest z epoki? Opisz to. To jest iluminacja / drzeworyt / rze¼ba / relief?
Bo mo¿e to jest przerys albo wrêcz rysunkowa rekonstrukcja autorstwa panów Luckhardta i Niehoffa?

wygl±da na fresk ew start± iluminacja(spod soczystych barw prze¶wituje ja¶niejszy podk³ad)
nie jest to ani przerys ani ilustracja z ospreya.. jutro dorwê siê do skanera i pokombinuje z rozja¶nianiem to sam zobaczysz
jesli nie jest to rysunek z epoki to bedzie to najlepsze podrobienie jakie widzialem



jakos nie jest az tak tragiczna. po prostu w skali szarosci nie widac dok³adnie stopnia przesuniêcia d³oni na rêkoje¶ci. jednak na 80% jest to obureczny chwyt rekojeci jednorecznej. ale i tak moim zdaniem bedzie to jaskó³ka

edit ilustracja pochodzi z :
"The Victory of Humility over Pride", found in the Jungfrauenspiegel (c.1200)

Masz racjê, ale z drugiej strony wszystkie rêkoje¶ci mieczy s± narysowane wyra¼nie jako jednorêczne, krótkie. Ostrza natomiast siê trochê ró¿ni± - klinga miecza trzymanego obur±cz jest na tym rysunku d³u¿sza ni¿ pozosta³ych. Dok³adnie je¶li za³o¿ymy ¿e przeciêtny wzrost rycerza wynosi oko³o 175 cm, to po przeliczeniu klingi maj± na tym rysunku 73, 75, 78 i 79 cm, z czego miecz trzymany obur±cz ma 79 cm (to jest tylko przybli¿enie).

Oczywi¶cie to s± tylko dywagacje, bo sam rysownik na pewno nie mierzy³ d³ugo¶ci mieczy na swoim rysunku, tak, ¿e nie stanowi to ani potwierdzenia ani zaprzeczenia tezy. Rysunek zreszt± pozornie jest bardzo dok³adny i wykonany z du¿± dba³o¶ci± o proporcje, ale s± w nim i oznaki nieporadno¶ci artysty (np. nieprawdopodobny uk³ad stóp prawej pary walcz±cych).

Na pewno rycina stanowi potwierdzenie, ¿e zdarza³o siê z³apaæ miecz obur±cz, natomiast w moim odczuciu nie przes±dza czy miecze by³y w jakikolwiek sposób do tego chwytania oburêcznego dostosowywane (d³ugo¶ci± klingi czy rêkoje¶ci, itp.), czy te¿ by³ to przypadkowy gest (wszak ¿eby mocniej ciachn±æ albo poprawiæ chwyt na pewno wspomagano siê od czasu do czasu lew± d³oni±, to jest odruch - zw³aszcza maj±c tarczê na plecach i woln± lewicê; do stwierdzenia takiej mo¿liwo¶ci wg mnie nie potrzebujemy w³a¶ciwie ¼róde³).

Wiem, wiem, jak zawsze jestem sceptyczny i marudzê

Rozja¶ni³em obrazek

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Znalaz³em tu:

http://www.braciadobrzynscy.fora.pl/font-c...xiii-w,485.html

miecz z XIII wieku z d³u¿sz± rêkoje¶ci± z Kolonii. Nie mnie oceniaæ wiarygodno¶æ  ¼ród³a.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Suplement

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

To ja mo¿e u¶ci¶lê o co mi chodzi³o. Miecze z g³owniami w typie XIIIa s± datowane na koñcówkê XIII wieku i k³óciæ siê nie zamierzam- szukam jedynie jakiego¶ potwierdzenia ikonograficznego dwurêcznego chwytu TYCH W£A¦NIE mieczy w malowid³ach z epoki.
Nie dlatego, ¿e podwa¿am ich stosowanie (bo nie ma co dyskutowaæ z zachowanymi egzemplarzami), rad by³bym jednak zobaczyæ jak twórcy miniatur wyobra¿ali sobie ich zastosowanie.
G³ównie chodzi mi o to, czy noszono je przy pasie, czy te¿ mo¿e troczono do siod³a. Czy zwyczajnie r±bano nimi z góry na dó³, czy mo¿e wykonywano jakie¶ bardziej skomplikowane "wygibasy".
Zdajê sobie sprawê, ¿e mo¿e nie byæ takich dowodów, ale mo¿e jednak kto¶ siê natkn±³ na te d³ugie miecze w jakiej¶ ikonografii.

Wiesz, ale ikonografia to nie s± traktaty, ilustratorzy sami najczê¶ciej miecza w rêku nie mieli a rysuj± to, co zapewne widzieli (a i to nie zawsze bo czy np. mnisi chodzili ogl±daæ turnieje?) ale w schematycznym, konwencjonalnym ujêciu, jak s±dzê, wiêc to co pokazuj± mo¿e nie byæ zbyt miarodajne. Tak jak i przy strojach jest ten sam problem - artysta pokazuje fa³dy tak ,¿eby uk³ada³y siê ³adnie i ca³o¶æ robi³a odpowiednie - np. dynamiczne lub majestatyczne - wra¿enie, a nie zastanawia siê czy tak mog³y siê uk³adaæ naprawdê.

¯e siê tak pochwalê... napisa³em (i obroni³em) mgr bêd±c± interpretacj± ¼róde³ ikonograficznych, wiêc pochlebiam sobie, ¿e krytyki dokonaæ umiem.
Kwestie interpretacyjne zostawmy zatem na pó¼niej, teraz chcia³bym znale¼æ jakie¶ przedstawienie pokazuj±ce bez w±tpienia miecz typu XIIIa w interesuj±cym nas okresie- bêdê obes....any ze szczê¶cia, je¶li kto¶ co¶ znajdzie, bo sam nic nie wygrzeba³em.

Nie wiem czy nie za pó¼na ikonografia – pocz. XIV wieku.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Nie wiem, czy Ci to pomo¿e. ¬ród³o zapewne znasz, biblia z Suchej. XIV w. ale raczej jakie¶ pocz±tki (ma kto¶ dok³adne datowanie?). Mam tylko skan, nie znalaz³em na razie ¿adnych miniaturek w internecie.
Niestety iluminator zapomnia³ dopisaæ pod mieczem, który to typ g³owni.

Widzia³em ju¿ dawno temu kilka iluminacji w podobnym typie jak powy¿sze, gdzie identycznie rycerz dzier¿y³ miecz obur±cz, maj±c tarczê na plecach. Bardzo typowe przedstawienie. Rêkoje¶æ pozwala³a na chwyt obiema d³oñmi. Ostrze wygl±da³o w³a¶nie na typ XIII a, kubek w kubek jak te z "Records of the medieval sword". ¯adne koñczyste XIV etc. Niestety, ze ¶redniowieczem nie mam od dawna wiele wspólnego, musia³bym trochê pokopaæ w starych teczkach i plikach ¿eby znale¼æ te iluminacje. Jednak wygl±da na to, ¿e ¿adna ignorancja/fantazja ilustratora, tylko ¿e raczej taka broñ ju¿ w XIIIw. wystêpowa³a. Na pewno rzadziej, ale jednak.