Nie wiem jak z mieczami typowo dwurêcznymi, ale pó³toraki w drugiej po³owie XIII w. ju¿ siê pojawi³y, ale raczej dla jazdy. Przy je¼dzie rycerz mia³ tarczê zawieszon± na pasie wiêc móg³ sobie na to pozwoliæ, ¿e by mieæ d³u¿szy zasiêg, bo jednak wysoko¶æ konia robi swoje. Wzi±æ to na rozum, wtedy (po³owa XIII w.) walczono g³ównie tarcza-miecz albo z drzewcówkami, wiêc machanie samym mieczem pó³tora rêcznym, który by³ niewiele d³u¿szy od jedynki by³o praktycznie samobójstwem. W pó¼niejszym czasie, kiedy pojawi³y siê miecze dwurêczne (nie wielkie) mo¿na by³o ju¿ spokojnie poradziæ sobie z broni± drzewcow±, gdzie jego przewaga dystansu zostaje prawie zniwelowana, a przy tarcz-miecz powstaje dystans, który sprzyja dwurêcznemu. Jednak pojawia³a siê broñ dwurêczna, nie miecze a tasaki. W Biblij Maciejowskiego jest multum tego typy broni i je¿eli wierzyæ wizualizacj± zadawa³a masywne obra¿enia, zapewne ze wzglêdu na wagê i zasiêg, ale to te¿ raczej dla konnych, jednak nie koniecznie.

Przegl±daj±c Codex Manesse natrafi³em na co¶ takiego:
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cp...53572817df45d3e

Rycerz po prawej trzyma wyra¼nie miecz obur±cz. Interpretacji co do typu miecza siê nie podejmê, ale uchwyt obur±cz zosta³ tu przedstawiony.

P.S. Wiem ¿e Codex Manesse powsta³ ok 1305, ale odnosi siê on do wydarzeñ wcze¶niejszych

Inna s³ynna ikonografia mimo powstania w XIII w odnosi siê równie¿ do wcze¶niejszych wydarzeñ, ale i tak traktowana jest jako cenne ¿ród³o wiedzy, w³a¶nie o XIIIw.
Odnoszenie siê do "wydarzeñ wcze¶niejszych" nie zmienia faktu ¿e to ¿ród³o z pocz±tku XIV w.
i.

Ale Codex Manesse przecie¿ jest podawany jako ¼ród³o do rekonstrukcji II po³owy XIII wieku. Generalnie na w³asny u¿ytek potrzebujê ikonografii która potwierdzi u¿ywanie miecza d³ugiego pod koniec wieku XIII.

No kiedy¶ owszem, ale wiele siê zmieni³o. CM powstawa³o pomiêdzy 1305 a 1340, ryzykowne jest sugerowanie siê nim na potrzeby koñca XIII.

Spiera³ bym siê czy on trzyma ten miecz obur±cz. Widaæ wyra¼nie g³owicê za praw± d³oni±. Powiedzia³ bym, ¿e to po prostu ¿ó³ta plama, taka sama jak kawa³ek dalej w praw± stronê. Co do CM to faktycznie trzeba ostro¿nie do tego podchodziæ. Je¿eli co¶ zauwa¿y³e¶, co¶ ci siê spodoba³o to sprawd¼ inne ¼ród³a, wcze¶niejsze czy to te¿ siê pojawia³o.

O czym w ogóle mówimy? Czy na podstawie CM mo¿emy z³apaæ drug± rêk± XIII-wieczny miecz za g³owicê?

Co do datowania pomienionego kodeksu - przyznam, ¿e mam z tym pewien k³opot. By³o ju¿ o tym sporo dyskusji na FREHA. Powiem szczerze, nie wierzê w tak szerok± chronologiê powstania miniatur. Poka¿cie mi tu jaki¶ obrazek, który zawiera cechy charakterystyczne dla drugiej æwierci XIV wieku! Poka¿cie mi tu jaki¶ wynalazek, który by nie pasowa³ na koñcówkê XIII wieku...
Pomijaj±c elementy, które wystêpuj± tylko w Manesse.

A w ogóle, to jaki sens ma u¿ywanie miecza obur±cz na koniu? Nie jestem je¼d¼cem, ale wydaje mi siê to do¶æ niebezpieczne dla wierzchowca, jak i dla je¼d¼ca. Rêkoje¶æ dwurêczna (lub 1,5) bêdzie mia³a wiêksze zastosowanie w walce na piechotê. Zastanawiam siê, czy wej¶cie do u¿ytku tej broni nie wi±¿e siê z jak±¶ zmian± funkcjonaln± w zastosowaniu miecza na polu walki. Ciê¿ko mi np. przypomnieæ sobie jakie¶ przedstawienia pokazuj±ce piechurów z mieczami przed XIV w. W XIV wieku - owszem, jest tego ca³kiem sporo.
Pokuszê siê o takie do¶æ ryzykowane uogólnienie:
XII-XIII w. Miecz jest u¿ywany przez rycerzy (= koñ, je¼dziec, lanca, miecz i wio). Niewielkie mo¿liwo¶ci wykorzystania potencja³u oburêcznej rêkoje¶ci.
XIV w. ... Tu ju¿ nic nie jest takie proste jak dawniej. Miecz staje siê broni± bardziej uniwersaln± i dlatego rozpowszechniaj± siê jego ró¿ne "dwurêczne" odmiany.

Mam nadziejê, ¿e siê ze mn± nie zgadzacie...

Stacho

Oj, s±. W XIII chocia¿by w Maciejowskim, przynajmniej kilka. Wcze¶niej równie¿ (Liber ad honorem Augusti; miniatury z Biblii z Durham i in.). Przy czym u¿ytkownicy, mimo ¿e na piechotê, s± zazwyczaj solidnie opancerzeni.

pozdrawiam
Boran

PS.

Dziêki Boranie! No tak, ale nie chodzi³o mi o rycerzy, którym koniki poucieka³y spod ty³ków. Zdajê sobie sprawê, ¿e - zw³aszcza w trakcie takich wypraw, jak krucjaty, albo podczas oblê¿eñ - do¶æ czêsto mog³o to mieæ miejsce. Mówi±c o piechurach, my¶la³em o osobach, które domy¶lnie walcz± w formacji piechoty.
Nie ka¿ê w tym momencie wszystkim wyszukiwaæ ¼róde³ pokazuj±cych co¶ odmiennego, ni¿ pisa³em. Na pewno to siê w koñcu uda (broñ Bo¿e nie zagl±dajcie do drzwi gnie¿nieñskich). Chodzi³o mi o ogólne skojarzenie dotycz±ce typowego nosiciela miecza. W XIV wieku nie ma ju¿ takiego typowego nosiciela, tak to sobie wyobra¿am.

Mo¿e nie miecz dwurêczny, ale tasak, który by³ ciê¿szy od "dwójki" a co za tym idzie trudniej nad nim panowaæ.


Piechota z mieczem:

Zostawmy mo¿e w spokoju BM, bo miecza o d³ugiej rêkoje¶ci tam nie u¶wiadczymy, a o tych "d³ugich no¿ach" wylano du¿o "atramentu" na freha.
Temat dotyczy MIECZY, a nie wynalazków i pojawi³o siê tu kilka odpowiedzi ze zdjêciami zachowanych egzemplarzy.
Mam w zwi±zku z tym tak± ideê, ¿eby na Lusowie AD 2011 zrobiæ turniej miecza d³ugiego, gdzie od uczestników oczekiwaæ bêdê opancerzenia rycerskiego datowanego na okres wystêpowania takich mieczy, no i oczywi¶cie broni wzorowanej na zachowanych egzemplarzach.
Zobaczymy co z tego wyjdzie, nie spodziewam siê wielkiego odzewu, ale spróbowaæ mo¿na. Walka odbywa³aby siê z buta, ale w razie czego jestem w stanie zapewniæ dwa konie do walki, je¶li znajd± siê chêtni (takie proto-rossfechten, hej hje hje).

Co wy na to?

to co w saladzie ,gotyku i z XVIIIc mnie wpu¶cisz:P? (uzbrojenie rycerskie i okres wystepowania tych mieczy- long s³ordóff)

a tak na serio je¶li przymkniesz oko ze mój XVIa z Ba³drzychowa to pierwsza po³owa XIV to ja bardzo chêtnie
a jakie techniki proponujesz dozwoliæ? obalanka? rozbrojonka?

Och, to jeszcze do uzgodnienia, czasu jest a¿ nadto, ale salady nie dopuszczê!!!!!
Dla u¶ci¶lenia, bo nie ka¿dy z forumowiczów rozumie ¿arty (jak dowodz± niektóre dyskusje "oko³ogrunwaldzkie") :
- uzbrojenie ochronne mia³oby byæ charakterystyczne dla w³a¶cicieli dóbr immunizowanych (Polska) i panów/panków feudalnych (Zachód) z XIII wieku
- broñ, czyli d³ugie miecze to najchêtniej kopie zachowanych egzemplarzy, których okres wystêpowania ocenia siê na koñcówkê XIII wieku, ale te¿ miecze, które reprezentuj± "ogólnie" ten typ, tzn pozbawione charakterystycznych dla lat pó¼niejszych g³owic i jelców.

A co do zakresu dopuszczonych technik- ten "turniej" ma byæ zabaw± dla uczestników. Nie przewidujê ich wiêcej ni¿ 2-3 (sam zamierzam wzi±æ udzia³) i mo¿na by siê pobawiæ w obalanki i rozbrojonka.
A je¶li uda mi siê skompletowaæ opancerzenie, to mo¿emy (piszê konkretnie do Wronka, ¿eby nie by³o) wróciæ do naszej ulubionej techniki, czyli sztychowania, które tak wspaniale i bezpiecznie wychodzi³o nam na Czersku (hehehehehehe!)

Co do pierwszych pó³toraków- pochodzenie i okres wystêpowania jest opisany na podstawie faktów wy¿ej ale ja nie o tym. XIII wiek i ludzie go odtwarzaj±cy nie s± do¶æ uzbrojeni na ³apkach by ochroniæ siê przedramieniem przed czym¶ tak ciê¿kim, a nie maj±c tarczy czêsto siê dostaje w³a¶nie po ³apkach (ju¿ tym bardziej na pocz±tku). Bior±c pod uwagê to, ¿e priorytetem kiedy¶ by³o zabicie przeciwnika, a dzi¶ dobra zabawa, twierdzê, ¿e taki pó³torak zosta³by nie tyle wy¶miany co niezaakceptowany. Mamy siê bawiæ, a nie doprowadzaæ do kalectwa:) Sam bym nie chcia³ zgarn±æ po ³apach (przeszywanica + kolczuga) pó³torakiem.

Pó³torak ok ale tylko dla kogo¶ odtwarzaj±cego bogat± postaæ i posiadaj±cej odpowiedni sprzêt.

i wychodzi ze najciemniej pod latarnia...
przegladam sobie records od the medieval sword mistrzunia Oakeshotta i na stronie 95 przerys z Terrion Psalter 1280

Dziwne. Jako¶ nie czajê tego Terrion Psaltera, ale he³mik kojarzy mi siê z XIV wiekiem. Niewa¿ne. Kole¶ z miniatury dzier¿y miecz ze zwyk³± rêkoje¶ci±, przeznaczon± do walki jednor±cz. D³onie wchodz± na ¶cisk. Do walki obur±cz przyda³yby siê inne proporcje broni.

Nie upieram siê, ¿e nie by³o trzynastkowych pó³toraków, ale uwa¿am, ¿e kierunek poszukiwañ prowadzi w ¶lep± uliczkê. Ikonografia jest w tym czasie bardzo skonwencjonalizowana. Poszuka³bym raczej dobrze i pewnie datowanych eksponatów. Je¶li takie w ogóle istniej±...
Mo¿liwe do wykonania techniki pó³torakowe bêd± zale¿eæ od proporcji i wywa¿enia takiej broni. Obrazki nam w niczym nie pomog±.

Sk±d ten wniosek? Przedstawiony na za³±czniku uk³ad d³oni na rêkoje¶ci zgadza siê z zalecanym do d³ugiego miecza w MS 3227a, tzw. "Doebringer".

Pozdrowienia

Nie wiem co obrazki maja mieæ do technik.

Zamie¶ci³em bo to pierwsze wydatowane ¼ród³o na 1200-1300 na którym widzê ewidentnie oburêczny chwyt oburêcznej rêkoje¶ci .
Ile by¶ tam chcia³ w d³ugim mieczu? 40, 50cm rêkoje¶ci? tyle to w XVI zweihanderach

EDIT: no! Surdel locuta causa finita ! o tym w³a¶nie mówi³em

rêce nie sa na styk mieszcz± sie w ca³osci a glowica nawet wystaje

Wiêkszo¶æ zachowanych eksponatów d³ugich mieczy (pó³toraki to nowomowa rymcerska pó³torak to mo¿e byc miód pitny, miecz jest d³ugi i/lub wielki) to rêkoje¶ci o d³ugo¶ci 20-25 cm dwie ³apy w klepsydrach wchodza - czasem lewa zachacza za g³owice , w poprawnie zrobionych mitynkach kolczych pewnie jeszcze ³atwiej

ja osobi¶cie jestem ju¿ prawie , jeszcze troszkê mi brakuje, przekonany ze na ostania æwiartkê 13stki mo¿na spokojnie przyj±æ u¿ywanie wczesnych form miecza d³ugiego

a co do przeznaczenia , czy tez wykszta³cenia,d³ugiego miecza dla piechoty.... to nie bardzo
albowiem fakty sa takie:
1.miecze d³ugie najpopularniejsze by³y w XIV wieku
2. najpopularniejsze w formie masywnej wydaja sie byc wsrod europy srodkowej i po³nocnej (podstawy A. Nadolski polska broñ bia³a)
3. w wieku XIV tej piechoty to u nas w Polszy co kot nap³aka³ ,jak juz jest to raczej jest to piechota strzelcza (kusznicy)a i to niewiele , dodatkowo piechota raczej jako broñ boczna preferuje broñ krotk± - kordy , tasaki czy miecze w typie XV czy XIV (c.a 80cm )

za to pirdzielniecie takiej sztaby, nawet z jednej reki ,konno musia³o boleæ.. i to bardzo.. a i zasiêg fajny

tu statystyki znalezisk z terenu bratnich krajów
http://www.fuscher.com.pl/1382/wp-content/...9/03/miecze.jpg
Mistrzunio Oakeshott pisze tez w aneksie B o mieczu d³ugim z terenów Finlandii o datowaniu XIIa wiecznym choæ niepewnym.
co do wydatowania mieczy typu XIIIa z tamizy nie czuje sie kompetentny do podwa¿ania wyników specjalistów w dziedzinie


ale to takie moje amatorskie przemyslenia wiec jak cos zebzdzi³em to prosze poprawiaæ

Wydatowane egzemplarze pojawi³y siê w tym temacie stronê wcze¶niej. Ze znaleziskami nie ma co dyskutowaæ. Jak siê ju¿ uporam z kupnem siod³a to uderzam do p. Chlebowskiego z zamówieniem dobrze wydatowanej na koniec XIII wieku broni tego typu. Moja "jedynka" jest za krótka do bicia z konia- nawet by ¶ci±æ g³upi± g³ówkê kapusty na dr±gu muszê siê mocno schylaæ.

Wronek- nawet je¶li nie uda siê zrobiæ tego miniturnieju na Lusowie (nie wiem, czy wyrobiê ze sprzêtem), to zabierz swoj± sztabê- pobawimy siê nawet na lekko- od tego ju¿ tylko krok ku nowemu trendowi w walkach XIII.

Racja, ale z proporcji broni przedstawionej na rycinie wnioskowa³bym, ¿e to co¶ najbli¿ej typu XIIIb. Ja tu ca³y czas my¶lê o XIIIa, jako najlepiej udokumentowanym d³ugim mieczu z XIII w. (XVIa te¿ powinien mieæ trochê inne proporcje). Rycina, któr± przedstawi³em na poprzedniej stronie bardziej odpowiada temu ostatniemu typowi. Tak mi siê to kojarzy, ale mówiê, z ikonografii nie wyci±gniemy, jaki to typ broni.




Uff, dziêki, ale stosujê ten ¿argon ¶wiadomie, ¿eby nie by³o zbyt wznio¶le, no i krócej siê pisze. Wiem, ¿e jestem wie¶niakiem, ale w tym wypadku to ju¿ nieuleczalne.




To jest ca³kiem prawdopodobne. Ale zauwa¿cie, ¿e np. u G³oska w tabelce chronologia XIIIa jest rozci±gniêta na ca³y XIII w. (sic!) Nie obra¼cie siê, ale ja nie ufam ¼ród³oznawcom. We¼my jaki¶ dobrze wydatowany egzemplarz i dopiero zastanówmy siê, co z nim mo¿na robiæ, tylko o to mi chodzi z tymi w±tpliwo¶ciami.
Ja siê nigdy nie interesowa³em mieczami i nie mam w tej chwili dostêpu do ¼róde³. Wy siê lepiej znacie i macie kupê literatury na kompach. Dajcie mi jaki¶ przyk³ad opracowania znaleziska miecza d³ugiego, gdzie datowanie nie bêdzie w±tpliwe. Tamiza? W Londynie jest mnóstwo ¶wietnych archeologów, a metodyka jest na najwy¿szym poziomie, ale jak w Tamizie znale¼li jaki¶ dobrze datowany zespó³ zwarty? To jest miecz z wraku statku, czy co? W³a¶nie o to mi chodzi - nie uwierzê w ¿adne datowanie (metodami archeologicznymi), dopóki nie zobaczê dok³adnej analizy kontekstu odkrycia. Wiem, jak pracuj± archeolodzy w terenie - równie¿ na Wyspach - i jak potem do ich opracowañ podchodz± specjali¶ci od fantów: ...optymistycznie. S± inne metody, np. mo¿na poddaæ czê¶ci organiczne badaniu izotopu C14 (zazwyczaj b³±d okre¶la siê tutaj na poziomie +/-50 lat). Dendrochronologia drewnianej oprawy rêkoje¶ci? Ma³a szansa i trudna interpretacja. Mo¿na te¿ datowaæ typologi± i tak siê czêsto robi... Chyba, ¿e bronioznawcy tak nie postêpuj±, no to przepraszam...



Ok, to jest dobra argumentacja. Chocia¿ nie wiem, sk±d wniosek, ¿e w XIV d³ugie by³y bardziej popularne, ni¿ w XV w. Formacjami wojsowymi faktycznie nic tu chyba nie zdzia³amy. Tym niemniej ci±gle uwa¿am, ¿e wyd³u¿anie siê rêkoje¶ci wi±¿e siê jako¶ z walk± na piechotê. Na koniu walczy siê przewa¿nie jednor±cz. Do zwiêkszenia efektu prze³amuj±cego wystarczy wyd³u¿aæ g³owniê. Ale wtedy taka broñ staje siê nieu¿yteczna po zej¶ciu z wierzchowca.

Z innej beczki- to raczej pytanie do Wronka, jako najbardziej zainteresowanego, ale te¿ do wszystkich, którzy co¶ wiedz±.
Jak dowiod³a praktyka (rozmaite turnieje miecza d³ugiego) i do¶wiadczenie niektórych przedmówców w walce na miecz d³ugi ³atwo o kontuzjê d³oni i przedramienia.
Skoro bawimy siê w XIII wiek i jeste¶my megaultrasami (wróæ.... w XIII wiek bawi siê tylko jeden "ultras" - reszta to same mroki) to mam pro¶bê o pomys³y jak zabezpieczyæ d³oñ i przedramiê, by pogotowie nie mia³o za du¿o roboty. W koñcu S³u¿ba Zdrowia ledwo zipie- nie nara¿ajmy ich na koszty.
Najmilej widziane patenty potwierdzone ikonografi±, a je¶li siê nie da (a co¶ mi siê wydaje, ¿e siê nie da) to mo¿e uda siê wymy¶liæ jaki¶ substytut.

Wronkowi jak zwykle zaproponujê crash-testy na Czersku (w zesz³ym roku bawili¶my siê w pogromców mitów w/s sztychów) odno¶nie patentów na zabezpieczenie d³oni.

Ostatecznie pozostanie nam zdrowy rozs±dek jako najlepsze zabezpieczenie.

heh mi siê kojarz± raczej tylko w³oskie ochraniacze z cour boilie czy jak to tam sie pisze ale to poczatek XIV i dosc kosztowne w wykonaniu

na palce zawsze mog± byæ metalowe tarczki - stosuj± to czêsto ch³opaki na bojówkach "³oko³ogrunwaldzkich"

spoko mieczyk zabiore na Czersk pobawimy siê trochê
mysle ze na ewentualnym turnieju bêdzie trzeba zakazaæ uderzeñ w przedramienia i d³onie... niestety :P i zdrowy rozsadek mysle ze bedzie najlepszy. podejrzewam ze nagroda w formie uscisku reki prezesa tak¿e bêdzie wskazana

O ile prezes bêdzie móg³ dalej ¶ciskaæ po "turnieju"

Mój kolega studiuje archeologie i dostali do konserwacji ciekawy XIII wieczny miecz przeznaczony dla konnicy, czyli g³ównie dla rycerstwa. Miecz ma chwyt jednorêczny a jego d³ugo¶æ odpowiada mieczowi pó³tora rêcznemu, wykopalisko z terenów Polski, jednak nie wiem sk±d dok³adnie. Datowanie na po³owê XIII w.


A tak w remie konserwowa³ tak¿e ci¿my chyba z Gdañska datowane na 1250-1270r. z drewnianym podbiciem podeszwy. Mówi, ¿e czêstym zjawiskiem w wykopaliskach s± ca³e b±d¼ fragmenty podeszew podbite drewnem.

Je¿eli ma chwyt jednorêczny to jest mieczem jednrêcznym..naprawdê d³uga g³ownia, a¿ tak bardzo zdziwi³a Twojego kolegê?

Nie panie wielki wybitny znawco. Jednak my¶lê, ¿e miecze jednorêczne maj± te¿ okre¶lon± d³ugo¶æ, a to ¿e ma chwyt jedno rêczny to druga sprawa. Wcze¶niej by³a dyskusja o machaniu czym¶ takim na koniu, wiêc je¶li nie przeczyta³e¶ samego tematu to sorry.

To wypowiem siê jako osoba, której wiedza zweryfikowana zosta³a przed dwoma historykami wojskowo¶ci w stopniu profesora. Wybitnym znawc± nie jestem, ale sroce spod ogona nie wypad³em i o¶wiadczam, i¿:

- wszelkie klasyfikacje typu miecz jednorêczny, czy miecz pó³torarêczny to nomenklatura XX wieczna (mo¿e XIX, ale nie czyta³em a¿ tak starych opracowañ), a w interesuj±cym nas okresie stosowano na okre¶lenie tej broni zupe³nie inne nazwy. Za Oakshottem, Sword in the Age of Chivalry, Londyn 1964, s. 42-46 miecze te okre¶la siê w ¼ród³ach jako espees de guerre, grete swerdes, grant espees, a w pó¼niejszych czasach twahandswerds.

- najwcze¶niejszy opis dwurêcznego chwytu E.O znalaz³ ok 1180 roku w jednym z klonów Romance of Alexander pod s³owami Il trait le bone espee a deu espieus molus.

- niejaki Primatus opisuj±c bitwê pod Benewentem z 1266 roku (cyt. za E.O., op. cit.) zezna³, ¿e te kalesony znaj.... wróæ !!! za du¿o ogl±dam CK Dezerterów.... a zatem zezna³, ¿e w rêkach niemieckich najemników w s³u¿bie Manfreda Sycylijskiego pojawi³y siê wspomniane grans espees.

- dla odró¿nienia w pisanych ¼ród³ach zachodnich na krótkie miecze mówi siê parvus ensis, czy te¿ espee courte.

- wiele z mieczy sklasyfikowanych jako interesuj±cy nas typ XIIIa ma g³ownie tej samej d³ugo¶ci, albo i krótsze (niejednokrotnie!!!) ni¿ miecze sklasyfikowane jako typ XI, XIa, XIb czy XII, które rêkoje¶ci maj± zdecydowanie krótsze- nie przekraczaj±ce kilkunastu centymetrów. W tej materii polecam lekturê G³oska i jego Mieczy ¦rodkowoeuropejskich- ka¿da biblioteka ma to na stanie. Polecam równie¿ dotarcie do wymiarów s³ynnego Miecza ¦w. Maurycego, który co prawda jest mieczem ceremonialnym, ale pomimo to w pe³ni u¿ytkowym.

- rekapituluj±c- po tym co przeczyta³em przez ostatnie kilka lat NIC nie uprawnia mnie do stwierdzeñ, ¿e miecze "jednorêczne" maj± jak±¶ okre¶lon± d³ugo¶æ. Przestrzegam Ciê zatem, Pirwoszu, przed formu³owaniem kategorycznych os±dów poprzedzonych stwierdzeniem "jednak my¶lê". Je¶li tak my¶lisz, to wolno wiedzieæ na jakiej podstawie?
Mo¿e na takiej, która kaza³a kiedy¶ na Freha Twojej kole¿ance z CETC twierdziæ kategorycznie, ¿e Biblia Maciejowskiego w oryginale by³a czarno-bia³a?

Pozwolê sobie zapytaæ. Gdzie daj± studentom konserwowaæ broñ?

Marku wybacz mi, ale po prostu trochê mnie zirytowa³a twoja wcze¶niejsza wypowied¼. Sam nie posiadam takiej wiedzy jak Ty, ci±gle j± zbieram, dowiadujê siê nowych rzeczy i du¿o jeszcze mi tej wiedzy do zebrania zosta³o.



Muszê siê poprawiæ, poniewa¿ maj± go tylko na pracowni i nie jest to miecz a koncerz z prze³omu XIIIw. i XIVw., tak¿e przepraszam za te nie domówienia. Masz racjê, ¿e nie mo¿na stwierdziæ, ¿e miecze jednorêczne mia³y okre¶lon± d³ugo¶æ.



Nie wiem kto to napisa³ ale nie moja kole¿anka. Nie znam sytuacji, nie wypowiadam siê.
A i CK Dezerterów nigdy za wiele .

Jeszcze raz mea culpa.

Moja wypowied¼ Ciê zirytowa³a?? Ciekawe która....
Co do opisanej przeze mnie sytuacji- tu jest temat o kolorach w ¶redniowieczu i wypowied¼ Kay
http://www.freha.pl/index.php?s=&showt...st&p=215702
a moja nañ odpowied¼ poni¿ej.

Ten off topic to gwoli wyja¶nienia.

Zawsze lepiej siê rozmawia w takim ¶rodowisku jak nasze, czyli w 95% amatorów i pó³zawodowców (nie myliæ z pó³g³ówkami, hehe) kiedy unikamy prezentacji w³asnych pogl±dów i wizji jako prawd objawionych.
Wiem, ¿e nie ka¿dy ma za sob± studia historyczne, czy archeologiczne dlatego tym bardziej apelujê o rezygnacjê z kategorycznych stwierdzeñ na dany temat- chyba, ¿e prowadzi siê w³asne badania i ich wyniki mo¿na oprzeæ na ¼ród³ach.
Wtedy proszê bardzo- zw³aszcza, je¶li wyniki tych badañ zosta³y opublikowane gdzie indziej ni¿ na Freha, tudzie¿ bractwowej stronie internetowej.

Ad rem (bo dostanê po ³bie od Moda)
Czy kto¶ z towarzystwa zamierza na powa¿nie u¿ywaæ d³ugiego miecza na imprezach XIII wiecznych? Ja zamierzam na bank, Wronek pewnie te¿ (ale to ona sam siê wypowie, hje hje), a reszta dyskutantów?
Pytam, bo naprawdê powa¿nie my¶lê o wykreowaniu nowego trendu, czyli turnieju miecza d³ugiego na imprezach XIII wiecznych- ale nie takiego jak na Grunwie, czy imprezach z rankingu R.Szateckiego, tylko takiego, gdzie prezentowaæ bêdzie mo¿na oprócz kunsztu walki równie¿ dobr± rekonstrukcjê opancerzenia, która bêdzie specjalnie premiowana....

Czyli staje naprzeciwko siebie dwóch d³ugomieczowców i pr꿱 siê, kto ³adniej wygl±da? Muszê to zobaczyæ ;)
¯eby u³atwiæ pracê sêdziom, proponujê pozwoliæ zawodnikom na ok³adanie siê po ³apach. Wówczas bêd± kr±¿yæ wokó³ siebie, jak w Buncie Kurosawy, a jury spokojnie przyjrzy siê rekonstrukcjom.

A mo¿e zamiast pó³toraków zrobiæ turniej na koncerze XIII-wieczne?

A tak serio, Marku, bardzo fajne zestawienie faktów i s³uszne uwagi o d³ugo¶ci broni.
Dziêki, w imieniu amatorów.

Nie Stachu... nie tak- staje naprzeciw siebie dwóch ludzi opancerzonych jak Pan Bóg przykaza³, ¿adnych wynalazków i patentów i normalnie siê bij±.
Bêd± dostawaæ punkty na "dzieñ dobry" za jako¶æ i poprawno¶æ opancerzenia. Szczegó³y wymy¶lê wkrótce, nawet je¶li zainteresowanych mia³o by byæ dwóch....

Amor ty dzwoñcu!
chcesz mi punkty zabieraæ na dziendobry za mojego gara 1230?:P
bedzie trzeba nowego zrobic coby czyste sumienie mieæ:Pa ..i wczesne p³aty... cholera znow wydatki... narzeczona mnie zabije:P

z tego co wiem to Gar Zupy z Calatravy ma odpowiedzni sprzet .
trzeba sie go zapytac czy ma cheæ

mo¿e zasady bedzie trzeba zmodyfikowac i zamiast radosnego full contactu i polowania na smyrniêcia po he³mie i nó¿ce wprowadzic no nie wiem co a la huscarl wczesnych( nacisk na si³e i czystosc trafienia i unikanie trafien jednoczesnych , liczenie tylko takich ciosów ktore w normalnej walce ostrym mieczem zakoñczy³y by walkê.. no nie wiem trza pomy¶leæ..)

Wronek
jak Bozia da za miesiac in¿. technologi ¿ywno¶ci
ksi±zkoszperacz amator

Daj¿esz spokój z tym garem... mnie on nie przeszkadza- odejmowaæ siê bêdzie punkty za "normany z mask±".
P³aty punktów dodadz±, ale zmniejsz± szybko¶æ i gibko¶æ zawodnika, wiêc co¶ za co¶. Poza tym s± dobre p³aty i p³aty "do duszy"...
Szczegó³y uzgodnimy prawdopodobnie na przysz³y sezon- teraz pobawmy siê w "pogromców mitów"- przetestujemy ró¿ne techniki i zobaczymy co jest najbardziej niebezpieczne.
Jak to siê mówi- co nagle to po diable- w koñcu jeste¶my mega-ultrasami to musimy zrobiæ to lansersko, hje hje hje hje!!!!



EDIT. Sz. Chlebowski zrobi mi miecz dopiero na maj- na Czersk siê nie wyrobiê, ale na Lusowo jak najbardziej

Zainteresowany jak najbardziej znajdzie siê zapewne nie jeden Nie wiem czy uda mi siê dopancerzyæ na Czersk (o kupnie miecza nie wspomnê) o tyle Lusowo wydaje siê byæ realnym terminem.

Prosze o Lusowie rozmawiac w temacie o Lusowie (tam przenioslem posty z offtopicowej, "lusowskiej" dyskusji) - a tutaj o mieczach.

Bryan - terminator-moderator

Witam, jak z historyczno¶ci± tego miecza (na XIII wiek) ? G³ownia siê zgadza ale mam w±tpliwo¶ci do g³owicy i jelca. Czy taki mieczyk poprawny na koniec XIII wieku?

http://www.szymonchlebowski.pl/zdjecia/img_1038_resize.jpg

Czy to nie jest przypadkiem miecz d³ugi?

Nie jest poprawny, bo g³owica jest zbyt pó¼na.
Laser- oczywi¶cie, ze to miecz d³ugi- w³asnie tego dotyczy ca³y ten temat.

No w³a¶nie tak co¶ czu³em, ale ten powinien byæ okej, g³ownia wg typologi pasuje, g³owica i jelec najprostsze z mo¿liwych wiêc powinien byæ dobry, ale zawsze warto spytaæ

http://www.szymonchlebowski.pl/zdjecia/IMG_1633.JPG

Pan Chlebowski oferuje miecze z 'niestandardowymi' g³owicami, wiêc my¶lê, ¿e mo¿esz siê po prostu spytaæ o mo¿liwo¶æ zamówienia tej XII-stki z jak±¶ koszern± XIII wieczn± g³owic±.

To chyba nie dzia³ porad, tak swoj± drog±.

Ten ostatni ju¿ duuu¿o lepiej- sam mam taki dok³adnie.

Karelinatus- to forum to jeden wielki dzia³ porad, a temat s³u¿y w³asnie wyja¶nieniu kwestii spornych zwi±zanych np z tym co jest poprawne a co nie na XIII wiek.

Wracaj±c do tematu- miecz z Glasgow produkcji Szymona jest dopuszczony na wiêkszo¶ci datowanych imprez XIII, sprawdza siê równie¿ w walce jedn± rêk± (siê pochwalê http://www.facebook.com/photo.php?fbid=145...e=3&theater )- musisz tylko oduczyæ siê krawêdziowania (o ile w ogóle tak walczysz)....

O no to ca³kiem fajnie, z krawêdziowaniem mam problemy bo do tej pory tylko jednynka z tarcz± i praktycznie mieczem nie blokowa³em. Co do blokowania krawêdziom to oczywiste je¶li kto¶ mia³ w ³apce ostry mieczyk ¿e ni± nie blokujemy, ale dziwi mnie ¿e mnóstwo d¼wigni itp z fechtunku polega na przechwycie jelcem, a ciê¿ko z³apaæ miecz na jelec nie dotykaj±c krawêdzi, no i znowu je¶li blokujemy p³azem nie na ostrze to po co nam jelec? Ale to ju¿ taki offtop pod fechtunek.

Dziêkuje za rade, pewnie nied³ugo zamówiê sobie taki

Faktycznie, ale wpadka.

http://aclassen.faculty.arizona.edu/sites/...nandisolde9.jpg

Tak w temacie - datowany najwyra¼niej na ok. 1240 manuskrypt...

Wygl±da jak kolejny przyk³ad "normalnego" miecza chwyconego w dwie rêce, ale ciê¿ko powiedzieæ na pewno.


http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglitDat...g389/1/055r.jpg

A tu, o ile wci±¿ ciê¿ko powiedzieæ, wygl±da to jak akuratne wielkie miecze, datowanie podobne.

Tristan i Izolda to chyba rzeczywi¶cie incydentalne u¿ycie normalnego miecza, ale za to Der Wälsche Gast to ju¿ zupe³nie inna sprawa.
Jak dla mnie w dziele Thomasîna von Zerclaere s± rzeczywi¶cie d³ugie miecze (XIIa?).
Dziêki karelinatus- natchn±³e¶ mnie do kolejnego przerycia Cod. Pal. Ger.

BTW. Biblioteka w Heidelbergu datuje to na "do 1256".

Mam pytanko, bo nie potrafie tego znale¼æ w tym temacie . Czy d³ugie miecze by³y wykonywane z jednego kawa³ka stali czy te¿ zkuwane z kilku ró¿nych rodzajów stali .

Witam.
Mam ciekawy fresk(?) podpisany "W³ochy XIII", jegomo¶æ w g³ównym planie trzyma miecz obur±cz.

http://i1036.photobucket.com/albums/a448/y.../beckettb-1.jpg

Faktycznie W³ochy - pocz±tek 2 po³owy XIIIw.
Zdaje siê ¿e fresk pochodzi z którego¶ ko¶cio³a w mie¶cie Treviso. Fresk po konserwacji przeniesiony zosta³ do jakiego¶ muzeum - szczegó³ów nie znam.

To skoro to 2 po³. XIII wieku, to ciekawostk± jest migda³ z umbem, taki jak 200 lat wcze¶niej, a nie krótszy trójk±t.